نیلوفر مولایی: منتقد نحوه چینش کابینه پزشکیان است اما معتقد است که باید به دولت وفاق ملی رئیس جمهور فرصت داد، البته این هشدار را هم می‌دهد که رئیس جمهور باید از سرنوشت افراطیون در کشور درس بگیرد.
حشمت‌الله فلاحت‌پیشه، نماینده ادوار مجلس و کارشناس و استاد علوم سیاسی، در روزی که مهمان «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین بود، از تفاوت نگاه پزشکیان به وفاق ملی و اطرافیان او روایت کرد و گفت: «وفاق ملی در زبان پزشکیان با وفاق ملی در زبان کسانی که دولت ایشان را تا حد زیادی از آن خلوص ستادی انداختند فرق دارد. آقای پزشکیان وقتی می‌گوید وفاق ملی پشت بندش می‌گوید ۱۰۰ میلیارد دلار سرمایه گذاری خارجی برای رشد هشت درصد نیاز دارم.»
وی تاکید کرد: «بخش عمده‌ای از سیاستمداران چپ و راست کشور ما دچار یائسگی سیاسی شده‌اند. نه یک رویش فکری دارند و نه رویش بدنه تشکیلاتی دارند. اصلا قیافه‌های برخی از این‌ها را ببینید که اتفاقا به دولت رفته‌اند از قیافه‌شان نوعی مردگی و کهنگی می‌بارد.»
او همچنین با اشاره به فسادهایی که در کشور رخ داده است فاش کرد: «برآوردی که من کرده‌ام از سال ۱۳۷۰ تا چای دبش، پول‌هایی که دچار فساد شدند، بر اساس نرخ دلار روز بیش از ۵۰ و چند میلیارد دلار بوده است. این که چقدر برگشته یا برنگشته این علی‌السویه است.»
حضور مهاجران افغان غیرقانونی نیز که این روزها باعث بروز نگرانی‌هایی در جامعه شده است، از موضوعات دیگری بود که فلاحت‌پیشه به آن گریزی زد و با بیان خاطره‌ای، گفت: «بنده معتقدم هشت میلیون افغان در ایران هستند. یک خطر جدی برای امنیت است.»
«بخش اول» این گفتگو طی چند روز گذشته با تیتر «فلاحت‌پیشه: ایران و آمریکا به‌دنبال توافق جدید هستند /روسیه به ایران خیانت کرد /کل پول تهاتر بنزین، نصف تخفیف نفتی ما به چین است» منتشر شد.
آنچه می‌خوانید مشروح «بخش دوم» گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با حشمت‌الله فلاحت‌پیشه، رئیس پیشین کمیسیون امنیت ملی است.
************
* آقای فلاحت‌پیشه! شما از حامیان آقای پزشکیان قبل از انتخابات بودید، چقدر رأی‌آوری ایشان را در انتخابات قابل پیش‌بینی می‌دانستید؟ خصوصا این که کل دولت برای پیروزی آقای جلیلی بسیج شده بود. برخی حتی نگران تقلب به نفع کاندیدای تندروها بودند.
انتخابات این دوره را یکی از سالم‌ترین انتخابات تاریخ کشور دیدم، چون رقابت خیلی جدی شد. هرچند که ۵۰ درصد مردم نیامدند ولی به نظرم پیروزی پزشکیان در مرحله دوم به ویژه مدیون حدود ۹ درصد کسانی بودند که تحریم کرده بودند ولی آمدند و واقعا رأی به تغییر بود.
در حوزه میدانی که می‌رفتید، یک سری سیاست‌مدارانی که بعدا دور آقای پزشکیان بودند جزو جریان انتخابات نبودند. به همین دلیل هم ادبیات و فضای ذهنی‌شان متفاوت از رأی‌دهندگان است. رأی‌دهندگان واقعا دنبال تغییر بودند، تغییر در حوزه سیاست داخلی، سیاست خارجی و اقتصادی.
* شاکله دولت فعلی آقای پزشکیان آیا می‌تواند مطالبه ملی تحریم‌کنندگان را برآورده کند؟
یکی از ظلم‌هایی که به انتخابات در ایران می‌شود این است که هر کسی در انتخابات پیروز می‌شود جریاناتی سعی می‌کند ایشان را وادار کند که بگوید من نماینده تداوم هستم نه تغییر. یعنی به مردم می‌گوید برای تغییر آمده‌ام ولی ادبیاتش به گونه‌ای شکل می‌گیرد که برای تداوم آمده‌ام.
وفاق ملی نباید به معنای عقب نشینی پزشکیان باشد
* این عده خارج دولت هستند یا داخل دولت؟
جریانات مختلف قدرت در داخل حکومت هستند و الآن نیز در دولت هستند. وقتی می‌گوییم دولت، انتخابات را نقطه عطف بگیریم. وقتی انتخابات صورت گرفت به طور طبیعی آقای پزشکیان باید در ستادش می‌نشست و افرادی را به عنوان وزیر و ... مشخص می‌کرد. وقتی برای این افراد جنگید و دید که نمی‌تواند، یک سری افرادی را برای حضور در کابینه انتخاب کرد که شاید ۷۰ درصد به ایشان رأی نداده و حتی برخی‌ها هم توهین کرده بودند، همین نوعی دلسردی ایجاد کرد.
عده‌ای که دنبال پست نبودند از جمله شخص بنده گفتیم ایشان گفته وفاق ملی یک فرصتی به وفاقش بدهیم. وفاق ملی نباید به معنای عقب نشینی پزشکیان باشد؛ به این معنی باید باشد که ایشان خواسته‌های مردم را نمایندگی می‌کند. مثلا رفع فیلترینگ و پایان دادن به گشت‌های مختلف ارشاد و غیره که چالش و تنش در جامعه است و یک سری مدیریت‌های اقتصادی و تغییر در سیاست خارجی.
وقتی ایشان می‌گوید، یک فرصت به او بدهیم، شاید ایشان فکر می‌کند با افرادی می‌تواند این وفاق را پیش ببرد که الزاما جزء تیمشان نباشند. این فرصت به ایشان داده شده است ولی هنوز گام اساسی برداشته نشده و تنها علامتی که از دولت می‌بینیم فشار جدید بر مردم مانند جراحی و بنزین و ... است. در صورتی که به ایشان می‌گویم بودجه امسال بر اساس فروش یک میلیون بشکه نفت در روز با ۶۵ دلار برای هر بشکه بسته شده است ولی در طول این شش ماه روزی ۶۰۰ هزار بشکه نفت بیشتر فروخته شده است. همین فروش را ببینیم کجا رفته است؟ ۶۰ درصد بیش از چیزی که در بودجه دیده شده است، قبل از این که بنزین را {جراحی کنند) همین را ببینند.
ششصد هزار بشکه نفت در روز اضافه فروخته شده، پول آن کجاست؟
می‌گویند شما در اقتصاد دخالت نکنید. این بنزین با این وضعیت از آب ارزان‌تر است. می‌گویم من کاری به این قضیه ندارم. ولی ۱۲ سال جزو کمیسیون‌های تلفیق بودجه و برنامه بودم و ردیف‌های بودجه را می‌شناسم.
بیشتر ردیف‌هایی که متاسفانه در دولت گذشته تصویب شد در راستای منافع ملی پول نمی‌گیرند، در راستای منفعت عمومی پول نمی‌گیرند. ببینید چه بنیادهای مختلفی پول می‌گیرند. از همه مهم‌تر ششصد هزار بشکه نفت در روز اضافه فروخته شده است. پول این را ببینید کجاست، قبل از این که به سراغ گرانی بنزین بروید. این کار باعث اعتماد سازی می‌شود. بعد از آن دولت می‌تواند اصلاحات اقتصادی را شکل دهد.
وفاق ملی در زبان پزشکیان با وفاق ملی در زبان کسانی که دولت ایشان را تا حد زیادی از آن خلوص ستادی انداختند فرق دارد
* به وفاق ملی اشاره کردید، همه جزئیات و پیش فرض هایش را می‌دانند. فکر می‌کنید این وفاق ملی در حوزه تنش زدایی و تعامل با آمریکا و آغاز مذاکرات با آمریکا می‌تواند موثر باشد؟ زمینه‌های آغاز مذاکرات وجود دارد؟
وفاق ملی در زبان پزشکیان با وفاق ملی در زبان کسانی که دولت ایشان را تا حد زیادی از آن خلوص ستادی انداختند فرق دارد. آقای پزشکیان وقتی می‌گوید وفاق ملی پشت بندش می‌گوید ۱۰۰ میلیارد دلار سرمایه گذاری خارجی برای رشد هشت درصد نیاز دارم. یعنی بدون تنش زدایی و بدون موضوع FATF و رفع تحریم‌ها نمی‌توانید آنقدر سرمایه جذب کنید.
ولی افراد دیگری که می‌گویند وفاق ملی و کسانی که به او رأی نداده اند ولی وزیرش شده‌اند و یا روی کابینه‌اش تاثیر گذاشته اند، همیشه کشور را در حالت جنگ و تنش می‌بینند و وفاقی که می‌گویند برای این جنگ و تنش است. طرف خارجی ما دیگر دنبال تنش نیست.
وفاق ملی شامل ایرانیان خارج از کشور هم خواهد بود
* ولی چنین افرادی در کابینه دیده نمی‌شود که طرفدار جنگ باشند. بیشتر تندروها هستند.
همیشه می‌گویند وفاق ملی برای این که دشمن خارجی و جنگ و چالش است، نه این که طرفدار جنگ باشند. وفاق ملی یعنی این است که وحدت داشته باشیم در مقابل دشمنان و ... ولی آقای پزشکیان می‌گوید وفاق ملی برای جذب ۱۰۰ میلیارد ایجاد کنیم. وفاق ملی شامل ایرانیان خارج از کشور خواهد بود.
* اشتراک لفظی با دو تعریف متفاوت.
و البته با دو سیاست متفاوت. می‌خواهم عرض کنم شرایط بین المللی برای این که وفاق ملی مد نظر پزشکیان پیش برود فراهم است. امیدواریم این عقل در سیاست خارجی کشور خودش را نشان دهد.
هیچ وقت برای هیچ دیکتاتوری دعا نکرده‌ام ولی...
* چقدر امیدوارید؟
من هیچ وقت برای هیچ دیکتاتوری دعا نکرده‌ام ولی خوشحالم که پوتین دارد روی اصلی خودش را نشان می‌دهد و باعث می‌شود مقداری سیاست مداران ما سر عقل بیایند.
پزشکیان نماینده ملتی است که خواهان پایان دادن وابستگی خارجی بوده‌اند
* موارد دیگری هم داشته‌ایم مثلا سر جزایر یا مواردی که عرض کردید، انتقاداتی از پوتین رخ داد ولی خیلی تاثیر جدی روی رویکرد سیاست خارجی نداشت.
ما با انتخاباتی که شعار اصلی‌اش دور شدن وابستگی به شرق بود خیلی فاصله نداریم. پزشکیان نمایندگی آن مردم است. درست است افراد دیگری کنارش می‌نشینند ولی پزشکیان نماینده ملتی است که خواهان پایان دادن وابستگی خارجی، وابستگی به شرق و پایان دادن به کاسبی تحریم بوده‌اند. این یک پشتوانه است.
پزشکیان به جای این که حرف‌های دیگران را تکرار کند همان وفاق ملی را در راستای تنش زدایی و جذب ۱۰۰ میلیارد دلار سرمایه پیش ببرد.
مسئولان این کشور روی اعصاب این ملت راه می‌روند
* شما اشاره کردید که تعریف مشترک از وفاق ملی با دو استراتژی متفاوت وجود دارد. فکر می‌کنید کدام یک مبنا قرار خواهد گرفت و به تعبیری رویکرد دیگر را کم رنگ کند و خودش غالب شود؟ آیا تعریف آقای پزشکیان از وفاق تغییر خواهد کرد یا تعریف افرادی که طبق تعریف شما وفاق ملی را فقط وحدت برای مقابله با خارج می‌بینند؟
خیلی وقت‌ها هم هیچ کدام غالب نمی‌شوند، معتقدم که هیچ کدام غالب نمی‌شوند و من راه سومی می‌شناسم. اگر در ادامه این‌ها به این سمت بروند که عده‌ای وفاق ملی را برای لشکر کشی و چالش و تشدید تنش و ... همینجا صاحب قدرت باشند طبیعتا با دولت پزشکیان دچار چالش خواهند شد. بالاخره ایشان می‌داند که کفگیر به ته دیگ رسیده و ۱۰۰ میلیارد دلار سرمایه خارجی می‌خواهم، طبیعتا دچار مشکل خواهند شد. اما اگر جریانی این وسط شکل بگیرد که اجازه بدهد آقای پزشکیان بخشی از وعده‌هایی که به مردم داده به گونه‌ای معنادار اجرا کند؛ آن زمان به نظرم خیلی خوش بینانه است که بگوییم جریانات عظیم قدرت کنار بروند ولی به هر حال خود آن‌ها هم به این نتیجه می‌رسند که منافع آن‌ها هم {با این وضعیت} تامین نمی‌شود.
بالاخره این نظام مسئولانی دارد . فکر می‌کنم خود این مسئولان هم به این نتیجه رسیده‌اند که نظام نیازمند به اصلاحات است. باور کنید اگر به این نتیجه نرسیده بودند پزشکیان به این راحتی رأی نمی‌آورد. او یکی از نتایج رسیدن به این واقعیت است که کشور نمی‌تواند به این صورت ادامه پیدا کند.
در همه جا مسئولان این کشور روی اعصاب این ملت راه می‌روند. این ملت، ملتی هستند که به سختی پای صندوق رأی آمدند. ۵۰ درصد دیگر از تغییر قطع امید کرده‌اند. اگر در فکر آبروی آقای پزشکیان و اطرافیانش نیستند به فکر خودشان باشند که این ۵۰ درصد را جذب کنند نه این که ۲۵ درصد را نا امید کنید.
پزشکیان زورش نرسید کابینه خود را بیاورد
* آقای فلاحت‌پیشه! فکر می‌کنید این کابینه آقای پزشکیان و انتصابات و معاونان می‌تواند نوعی تعامل جدید دولت با حاکمیت باشد؟ جوری که روسای جمهور دیگر نداشتند؟
معتقدم که وفاق ملی حاصل نوعی بناپارتیسم در سیاست ایران بود. وقتی بناپارتیسم را که در کلاس توضیح می‌دهیم می‌گوییم مانند موکتی است که دو طرف موکت پا خورده و یک قسمت برجستگی پیدا می‌کند. وفاق ملی یک بناپارتیسم بود. آقای پزشکیان زورش نرسید کابینه خود را بیاورد. طرف‌های مقابل هم کوتاه نمی‌آمدند.
پزشکیان در میان وزرای خود اقلیت است
* قدرت چانه‌زنی نداشتند؟
این که نداشتند همین شد که آخرش رسیدند به جایی به نام وفاق ملی. کابینه‌ای درست کردند که برای اولین بار آقای پزشکیان در میان وزرای خودش اقلیت است. اولین بار است که یک رئیس جمهور در بین وزرایش اقلیت است. شاید الان رأیشان یکی باشد ولی آن زمان نسبت به رأیی که در صندوق ریخته‌اند {نظر می‌دهند}. آخر این بناپارتیسم در ایران شد وفاق ملی. باز هم به عنوان کسی که در انتخابات نظر خاصی داشته‌ام اعتقادم این است که اگر بخواهیم این وفاق ملی اثری به سود مملکت داشته باشد باید به دولت وقت داد.بر اساس چیزی که مردم خواسته‌اند و آن چیزی که کسانی که قهر کرده‌اند خواسته بودند و کسی عمل نکرد.
پزشکیان باید از سرنوشت افراطیون درس بگیرند
* ولی نکته‌ای هم بود. تندروها حذف شدند یا حداقل به حاشیه رانده شدند . مخصوصا طیف‌هایی مانند پایداری که در دولت نشانی از آن‌ها نیست و در مجلس هم تمام تلاش‌شان را کردند که سه تا چهار وزیر اصلاح طلب بودند رأی نیاورند. اگر به هدف خود می‌رسیدند آن سه چهار وزیر پیشنهادی که هدف‌گذاری شده بود مانند آقای میدری یا ظفرقندی یا خانم صادق یا اقای صالحی امیری و ... ... رأی نمی آوردند کابینه‌ای تشکیل می‌شد که الآن می‌فرمایید آقای پزشکیان اقلیت است و آن زمان رئیس جمهور اصلاح طلبی بود که هیچ اصلاح طلبی در کابینه‌اش نبود. این حذف تندروها یا به حاشیه رانده شدنشان اتفاق افتاد.
حرف شما درست است. اتفاقا رأی‌آوری سه وزیری که تنها سه وزیر اصلاح طلب به آن‌ها می‌گفتند نشان دهنده پیروزی پزشکیان نبود ولی شکست افراطیون بود. ولی معتقدم همین آقای پزشکیان باید از سرنوشت افراطیون درس بگیرند. به هر حال افراطیون با سیاست خالص‌سازی یک فرصت در کشور پیدا کردند. اعتقادشان بر این بود که ضعف اصلی نظام مدیریت کشور در این بود که یک سری مدیران ناخالص هستند، لذا افراد خالص آوردند و فرصتشان تمام شد.
تشکیلات جریان افراطی خیلی قوی تر از تشکیلات پزشکیان است /فرصت محدود است
من شکست آقای جلیلی را به معنای پایان دادن به فرصت یک جریان افراطی می‌بینم ولی معتقدم همین حالا تشکیلات جریان افراطی خیلی قوی‌تر از تشکیلات جریان آقای پزشکیان است که بعد از کابینه دچار نوسانات جدی شد، پس نمی‌توانید بگویید تمام شد. فرصتی در اختیار آقای پزشکیان گذاشته شده است و من معتقدم آقای پزشکیان فرصتش محدود است. او در این فرصت وقت دارد که مسائل مملکت را حل کند و این باید تنها دغدغه‌اش باشد نه رضایت این و آن.
برای همین به او باید حق داد، به هر حال می‌گوید فلان وزیر رفیقم بوده، رأی به من نداده ولی رفیقم بوده است. رئیس جمهور اختیارات دارد. ولی باید بدانیم جایی که خودش نیست، قول‌هایی است که داده است. زمانی وقت ایشان ممکن است تمام شود. ایشان باید از سرنوشت روسای جمهور گذشته درس بگیرد. دیدید در ایام همین انتخابات خیلی حمله به یک سری روسای جمهور داده می‌شد و هرچه داد می‌زدند و سلفی می‌گرفتند و مصاحبه می‌کردند کسی گوش به آن‌ها نمی‌داد. چون فرصتشان تمام شده بود.
بخش عمده‌ای از سیاستمداران چپ و راست کشور ما دچار یائسگی سیاسی شده‌اند
* می‌گویند آقای پزشکیان آخرین فرصت نظام است. با این موافق هستید؟
باید دید منظورشان چیست. بعد از این نظام دچار چه می‌شود؟ دچار چالش می‌شود؟ از بین می‌رود؟ نمی‌خواهم اینطور بحث کنم. اگر نظر من را بخواهید معتقدم آخرین فرصتی بود که در این مملکت به اصلاح طلب‌ها داده شد نه از طریق نظام، از طریق مردم.
جسارت می‌کنم، شاید کلمه‌اش بی ادبی باشد ولی بخش عمده‌ای از سیاستمداران چپ و راست کشور ما دچار یائسگی سیاسی شده‌اند. نه یک رویش فکری دارند و نه رویش بدنه تشکیلاتی دارند. اصلا قیافه‌های برخی از این‌ها را ببینید که اتفاقا به دولت رفته‌اند از قیافه‌شان نوعی مردگی و کهنگی می‌بارد.
جوانان پرشوری که باعث پیروزی پزشکیان شدند را به سیاستمداران کهنه وصل نکنیم
این مملکت از دست کهنگی خسته است. این جوانان پرشوری که در دوره دوم آمدند و باعث پیروزی آقای پزشکیان شدند نمی‌توانند با این سیاستمداران کهنه آینده خود را ببینند، این حیف است. خطابم به آقای پزشکیان و همه مسئولان کشور است؛ این شور و شوق باقی مانده میان جوانان کشور را به یک سری سیاستمداران فرسوده و متاسفانه یائسه سیاسی وصل نکنند.
این‌ها نمی‌توانند برای این مملکت کاری صورت دهند. این جوانان پر شور با همه سختی آمدند. من در سی شهر رفتم و دیدم شور و شوقی که به ویژه در دوره دوم شکل گرفت. الآن خیلی‌هایشان دارند احساس می‌کنند دچار تبانی سیاسی شده‌اند. چرا آقایان سعی می‌کنند چیزی تحت عنوان تغییر که ویژگی اصلی هر انتخابات است را فدای تداومی کنند که ویژگی لابی‌های قدرت است؟
در مهرماه شاید خیلی از دانشگاه تشکیل نمی‌شد اگر...
* عده‌ای معتقدند همین که آقای جلیلی به عنوان یک نامزد تندرو رئیس جمهور نشد تا همین جا پیروزی است و نتایج تا حدی حاصل شده است. با این نگاه موافق هستید؟
نمی گویم تا همین جا پیروزی حاصل شده است می‌گویم تا همینجا جلوگیری از یک بحران است. چون اگر جریان افراطی رأی می‌آورد حتما شرایط جامعه امروز خیلی متفاوت بود. چیزی که می‌گویم قدر بدانید همین است. یعنی همین الآن اگر جریان افراطی رأی می‌آورد، بگیر و ببندهایی در دانشگاه و جاهای دیگر پیش می‌آمد. همین مهرماه شاید خیلی از دانشگاه تشکیل نمی‌شد.
* خالص‌سازی به توان ۲.
وقتی یکی از آقایان در تبلیغات انتخاباتی سفره را می‌تکاند و می‌گوید وقت آن است که عده‌ای از سر سفره نظام کنار بروند ببینید تفکر نان‌بری دارند. سفره را می‌تکانند. این ناجوانمردانه‌ترین تفکر است. نان خیلی‌ها را بریده‌اند. اگر آقای پزشکیان نمی‌آمد و یک سری افراد تندرو با آن تفکر نان بریدن می‌آمدند الآن وضع مملکت خیلی بدتر بود. لذا این را پیروزی نمی‌دانم ولی جلوگیری از یک نوع بحران می‌دانم. اما ناکافی است. باید وقت دهیم که اوضاع بهتر شود.
مردم ایران دلتنگ یک رئیس جمهور قوی هستند
* فکر می‌کنید آقای پزشکیان قدرت کافی برای رفع فیلترینگ و برداشتن گشت ارشاد را دارند؟
من قبل از انتخابات ریاست جمهوری، وقتی تصمیم نگرفته بودم از چه کسی حمایت کنم جمله‌ای گفتم که مردم ایران دلتنگ یک رئیس جمهور قوی هستند. رئیس جمهوری که خودش باشد و از اختیارات قانون اساسی خود استفاده کند. معتقدم اگر آقای پزشکیان از اختیارات قانون اساسی استفاده کند می‌تواند به راحتی به فیلترینگ و گشت ارشاد پایان دهد.
* چنین روحیه‌ای دارند؟
می‌توان این سوال را محافظه کارانه از ایشان بپرسیم ولی کسی که به او رأی داده این را جزء وعده‌های کسی می‌داند که می‌گفت صادق هستم و اگر نتوانم کنار می‌روم.
پزشکیان آدم سلیم النفسی است اما...
* شما با ایشان در مجلس همکار بودید، اگر بخواهید ایشان را توصیف کنید...
معتقدم که آقای پزشکیان به هر حال روابط را خیلی شخصی می‌بیند و اینطور بار آمده است. لذا در هر محیطی قرار بگیرد معمولا تحت تاثیر آن محیط قرار می‌گیرد. اگر مشاوران و تیم اطرافش طرفدار رفع فیلترینگ باشند، می‌توانند اثر بگذارند ولی اگر زود وارد محیط دیگری شود که شرایط اقتدارطلبانه دیگری در آن حاکم است می‌بینیم او پزشکیان دیگری است.
به شوخی می‌گفتم که پزشکیانی که با او به فوتبال می‌رفتیم و می‌شناختیم، اهل مشت زنی و بوکس نبود. نمی‌دانم با چه کسی باشگاه می‌رود. ایشان چنین آدمی است. ولی از همه مهم آدم سلیم النفسی است.
کاسبی فیلتر، یک خیانت در کشور است
*مقلا این ویژگی را دارند که اگر فشار زیاد باشد پیگیری هدفی که از نظرشان قانونی است باشند؟
ایشان کسی است که تحت تاثیر ساختارها قرار می‌گیرد؛ چه ساختار جمعیتی مانند انتخابات و چه ساختار قدرت مثل برخی مواضعی که از او می‌بینیم ولی در نهایت چیزی سنگینی خواهد کرد. آن هم قول هایی است که به ساختار جمعیتی داده است. نمی‌توانیم بگوییم قول‌های سنگین، چون همین الآن کاسبی فیلتر واقعا یک خیانت در کشور بود.
* در مورد فیلترینگ به نظر می‌آید که اجماعی ملی در حال شکل گیری است و حتی منتقدان سابق هم تا حدودی منعطف شده است.
همه این‌ها گام اساسی است.
سخت‌گیری در زمینه گشت ارشاد کمتر شده است
* این فیلترینگ به نظر می‌رسد خیلی مشکل آن چنانی ندارد.
در زمینه گشت‌ها هم می‌بینید که مقداری ماموریت‌هایشان کمتر شده است. در همان زمینه می‌بینید سخت‌گیری‌ها کم شده است. می‌گویم قبل از این که این‌ها تحت تاثیر آمدن پزشکیان باشد، تحت تاثیر استمزاجی بود که مسئولین نظام از خود جامعه گرفته اند.
پزشکیان فرصتی برای نظام بود
* یعنی اقای پزشکیان این‌ها را ایجاد نکرده است. بلکه نتیجه مطالبات مردمی است که در این زمینه توانست پیروز شود.
نمی دانم مارکوزه را می‌شناسید یا خیر. در ۱۹۶۰ یک سری جنبش‌ها در آمریکا و اروپا شکل گرفت که به چپ نو معروف بود. برایان مت‌مگی به مارکوزه جمله‌ای می‌گوید که شما را پدر این جنبش می‌دانند، گفت من پدر یا پدربزرگ جنبش نیستم. یک خواسته‌ایی در فضاها پخش شده بود و من این‌ها را جمع کردم و در سیستمی گفتم.
آقای پزشکیان نماینده نارضایتی‌ها و انتقادها و انتظارات و امیدوایی بودند که در جامعه وجود داشت. پس من معتقدم کل مجموعه نظام هم اجازه ندهد امید مردم ناامید شود، اجازه ندهند اعتراضات به جای صندوق تبدیل به خشم خیابانی شود. این یک فرصت است و معتقدم آقای پزشکیان فرصتی برای نظام بود. این فرصت را باید به او بدهند نه این که از او بگیرند.
* پیشنهادی برای گرفتن پست در دولت داشتید؟
(خنده) راجع به این سوال صحبت نمی‌کنم.
فساد در کشور ما ساختاری شده است
* کمی به بحث مبارزه با فساد بپردازیم، مثل وامی که آقای عشقی گرفته بودند. این وام ۱۰ میلیاردی آقای عشقی و به تعبیری سوء استفاده از جایگاهی که داشتند با انتقاداتی روبرو شد. اساسا فساد جزء لاینفک دولت ها شده و شنیدن خبرهایی از این جنس زیاد شده است. نگاه شما چیست؟
تا به این نتیجه نرسیم که فساد در کشور ما ساختاری شده نمی‌توانیم با آن برخورد ساختاری کنیم.
* خیلی‌ها انکار می‌کنند.
من نظر کارشناسی خود را می‌گویم. در جامعه ما دو نوع وام وجود دارد. یک نوع وام که به افرادی که توانمند هستند {داده می‌شود}. وامی می‌گیرند تا توانمندی هایشان را در کار یا هر چیزی افزایش دهند. درصدهای بالایی دارد. یک وام هم قرض الحسنه داده می‌شود که به افراد محروم جامعه داده می‌شود.
تا وقتی شفافیت مالی را نپذیریم فساد وجود دارد
* وام‌های عشقی و وام‌های غیر عشقی
شما الآن می‌بینید ویژه خواری یعنی این که چیزی که برای ملت است افراد برای خودشان می‌برند و خیانت در امانت می‌کنند. ساختاری است چون در همه بانک‌ها وجود داشته است، از بانک مرکزی تا همه بانک‌های کشور. پس ما نمی‌توانیم بگوییم ساختاری نیست. آقای پزشکیان مهم‌ترین شعاری که در لوای سه مثلث مطرح کرد، شفافیت بود. تا وقتی در کشور شفافیت مالی را نپذیریم فساد در آن است. باید در نهادها چالشی ایجاد شود و کسی سندی را رو کند که مشخص شود او فساد مالی داشته است.
کسانی که تصویب FATF را امضا کرده بودند فردا در صحن علیه آن شعار دادند
من یک سال رئیس کمیسیون بودم و به من گفتند اجازه ندهید کنوانسیون‌های مرتبط با FATF به جریان بیافتد، آن را به جریان انداختم و تصویب کردم. وقتی تصویب کردم، در کمیسیون خیلی از تندروها به آن رأی دادند چون این جمله را برای اولین‌بار اعلام کردم که FATF فیفای بانک‌ها است، بانک‌های خصوصی و دولتی را در کمیسیون آوردم.
آن زمان ما در فهرست خاکستری بودیم، به آن‌ها گفتم قرار نداشتن در FATF چقدر به منافع ملت ضربه زده است. ضبط شده آن در کمیسیون است. بلااستثناء تمام مدیران عامل بانک‌های خصوصی و دولتی به ریز گفتند چقدر کشور در حوزه‌های مختلف مالی آسیب خورده و آخرش رئیس جمهور در فعالیت انتخاباتی گفت سی درصد ارزش پول ملی در جیب دلال‌ها می‌رود.
FATF را تصویب کردیم و تاوان آن را دادم. آقایان مدعی شفافیت داخلی هستند، خب نشد. اگر مسئله داخلی می‌گذاشتند، هیچ دختری به ورزشگاه برای تماشای فوتبال نمی‌رفت. اگر مسئله داخلی می‌گذاشتند خیلی از شرایط زیست محیطی در کشور رعایت نمی‌شد، دنیا اینطور است.
FATFرا با حق شرط‌های قوی تصویب کردیم و همه جناح‌های سیاسی، وزیر خارجه و اطلاعات را به کمیسیون آوردم. صورت‌جلسه‌اش است که آن‌جا توافق کردیم و حق شرط قوی آوردیم و گفتیم ایران در لیست سیاه نرود و از لیست خاکستری خارج شود. روز بعد وقتی تصویبش کردیم عده‌ای که آن جا امضا کرده بودند در مجلس شعار دادند. گفتیم چرا شعار می‌دهید؟ دیشب خودتان امضا کردید. گفت بیرون از ما انتظار دارند. من این بیرون را کاسبان تحریم می‌دانم.
آقایان که می‌دانستند FATF رأی نمی‌آورد، گفتند به رأی نگذاریم
* چرا در نهادهای بالادستی گیر کرد؟
به مجمع تشخیص مصلحت رفت، مجلس دو مصوبه پالرمو و CFT را تصویب کرد، شورای نگهبان نیز تایید کرده بود اما ناگهان هیأت نظارت ایراد گرفت. هیئت نظارت ایراداتش را فرستاد و دوباره به دستور مجمع آورد. CFT که شورای نگهبان ایراد کرده بود، مجلس ابرام کرده و برخی را اصلاح کرد و باز هم ایراد گرفتند و به مجمع رفت. من در جلسات مجمع حضور داشتم چون فقط نه نفر رأی می‌دادند خود آقایان که می‌دانستند رأی نمی‌آورد، گفتند به رأی نگذاریم. چون نه می‌توانستند رأی ندهند و نه می‌گذاشتند رأی بیاورد. شرایط به این نحو بود.
* یعنی بلاتکلیف گذاشتند؟
من یاد حرف تافلر افتادم که می‌گفت یکی از معیارهای پیشرفت، سرعت در تصمیم گیری در دنیا است. اصلا سرعت می‌گوید. یکی از کندی‌ها در تصمیم گیری است. به رغم این که مجمع تشخیص سه ماه وقت داشت الآن چهار پنج سال است که این ماجرا را طول داده است.
مهم‌ترین مانع FATF در ایران کاسبان تحریم هستند
* آقای فلاحت‌پیشه! فرمودید تصویب FATF کاملا در چارچوب منافع ملی بود و سی درصد از هدر رفت منافع ملی به جیب کاسبان را جلوگیری می‌کرد. اگر آنقدر قوی بود با چه استدلالی مجمع یا جاهای دیگر که مخالفش بودند منتقد تصویب آن بودند؟
از خودشان بپرسید از طرف آن‌ها نمی‌توانم صحبت کنم. ولی مسائلی که مطرح می‌کردند می‌گفتند یک سری تراکنش‌ها در شرایط تحریم را نمی‌توانیم شفاف بگوییم چون می‌خواهیم تحریم‌ها را دور بزنیم. حق شرط آوردیم که هر تراکنشی که شورای امنیت ملی تشخیص دهد در راستای منافع ملی که مخفی بماند اجازه انتشار توسط دولت ندارد.
گفتند به یک سری گروه‌های مقاومت و ... نمی‌شود کمک کرد حق شرط آوردیم که گروه‌های تروریستی را که شورای امنیت ایران بگوید می‌پذیریم و گروه‌های آن‌ها را نمی‌پذیریم. می‌دانیم در گروه‌های تروریسی القاعده و... را آورده‌اند. همه این بهانه‌ها رفع شد. آخرش آن جلسه که بنده در کمیسیون بودم، حتی از سه جناح اصلی مجلس آقایان آمدند. یکی از آن دوستان که مخالف بود گفت بند شش جوری نوشته شده است که یعنی FATF شرط نمی‌پذیرد.
گفتم اولا ۵۰ کشور دنیا با شرط عضو شده‌اند و حق شرط داشته‌ند، حالا می‌گوییم ایران از گوشه دیگری از آسمان افتاده است برای ما می‌گویند حق ندارید شرط بگذارید. خودمان حق شرط گذاشتیم که اگر اجازه ندهند شرط بگذاریم دولت حق ندارد عضو شود.
یعنی حتی گفتیم اگر شرط‌هایمان را نپذیریند عضو نشویم، تمام بهانه رفت. پس تنها چیزی که ماند این بود که عده‌ای نمی‌خواهند شفافیت مالی‌شان در جامعه مشخص شود که از دلشان چای دبش در بیاید. از دلش مشخص شود که ناگهان کسی از فلان ردیف وام داده است.
در شفافیت مالی هر تراکنش مالی را راحت می‌توانید ببینید. می‌توانید ببینید چه کسی راحت حقوق می‌گیرد. این کار بد است؟ حق شرط هم گذاشتیم. ولی آقایان حاضر بودند در این چند سال کشور سی درصد ارزش پول ملی‌اش از بین برود و باز هم مخالف کردند. معتقدم مهم‌ترین مانع FATF در ایران کاسبان تحریم هستند.
از سال ۱۳۷۰ پول‌هایی که دچار فساد شدند، بر اساس نرخ دلار روز بیش از ۵۰ و چند میلیارد دلار بوده است
* ما در دولت سیزدهم فسادهایی چون چای دبش و نهاده‌های دامی و حقوق‌های نجومی داشتیم. تفاوت رویکرد دولت سیزدهم با چهاردهم در بحث حقوق‌های نجومی و فساد چیست؟
معتقدم فساد در ایران فراجناحی است، هیچ جناحی نمی‌تواند بگوید معصوم هستم. دلیلش این است که در نظام اقتصادی، نظام حقوق و مزایا و امتیاز در ایران به حدی اجازه سوء استفاده داده شده که خیلی از افراد وسوسه می‌شوند. افراد امانت‌دار می‌شوند و امانت را برای خود بر می‌دارند. لذا هیچ جناحی نمی‌تواند بگوید از فساد مصون هستم. برآوردی که من کرده‌ام از سال ۱۳۷۰ تا چای دبش، پول‌هایی که دچار فساد شدند، بر اساس نرخ دلار روز بیش از ۵۰ و چند میلیارد دلار بوده است.
این که چقدر برگشته یا برنگشته این علی‌السویه است. در یکی از مصاحبه‌ها گفتم کره جنوبی زمانی که به خاطر افول جهانی بورس ورشکسته شد، دولت اعلام ورشکستگی کرد در صندوق بانک جهانی، ۵۷ میلیارد دلار به او دادند و زمام اقتصاد خود را دست آن‌ها داد تا از ورشکستگی نجات پیدا کردند و الآن اقتصاد هفتم دنیا است. این پول رقم فسادهایی که اعلام شده است که مثلا ۳ و نیم میلیارد دلار... جالب است یکی از نشریات به من زنگ زد که آمار را از کجا آورده اید؟ گفتم جوری حرف می‌زنید که انگار خودتان درگیر قضیه هستید. گفت این سیاه نمایی است. ریز آن را در آوردم. یک سری خرده‌ها مانند تعاونی‌هایی که رحم نکردند و ۲۳۰ میلیارد را حذف کردم. به نرخ دلار روز دیدم از این بیشتر است.
چپ و راست اگر وجدان نداشته باشند گرفتار فساد مالی می‌شوند
* از چه منابعی استفاده کردید؟
کل منابعی که سرچ کردم و داشتم و یک سری تحقیق و تفحص‌هایی که دسترسی داشتیم. من همه کارهایم در گذشته را یادداشت می‌کنم. بعد آن شخص را که برای روزنامه‌ای بود، احساس کردم سر قضیه چای دبش ناراحت بود. گفت چرا این را زیاد حساب کرده‌اید؟ گفتم من حساب نکرده‌ام. به او جواب ندادم. ولی به مسئولش پیام دادم و گفتم این را ریز درآورده‌ام و بیشتر می‌شود و گفت منتشر نکن و رهایش کن. می‌خواهم بگویم این درد آور است.
در برخی از سال‌ها میزان پرونده‌های فساد اعلامی بیش از عملکرد عمرانی آن سال بوده است. در کشور ما هفتاد و پنج درصد بودجه کشور، بودجه شرکت‌های دولتی است. یک سری موسسات هم هستند که اصلا انتصابی هستند و بودجه‌شان خارج شمول است. دیوان محاسبات نمی‌تواند ورود کند که کجاها گرفته‌اید و خرج کرده‌اید؟ در قضیه دولت هم مانند وام، تسهیلات، پولی که هست، خیلی‌ها را امانت‌دار می‌بینید و طرف خیانت می‌کند. لذا معتقدم چپ و راست اگر وجدان نداشته باشند گرفتار فساد مالی می‌شوند. مگر این که ساختاری باید این مسائل حل شود. معتقدم کشور باید شفافیت مالی داشته باشد. آقای پزشکیان می‌گوید FATF داخلی، حداقل در یک سال اول این را درست کنید که معتقدم درست نمی‌شود.
وقتی شما کنوانسیون‌های بین المللی‌ات با کاسبان تحریم دچار منع و چالش می‌شود چه برسد به داخل. اگر اجازه می‌دادند تا به حال اجازه شفافیت داده بودند، منافع خیلی‌ها به خطر می‌افتد. اصلا خیلی از افراد جاهایی نشسته‌اند که برای خودشان نیست. ملک‌هایی به نام خودشان کرده اند که به نام خودشان نیست. از امتیازاتی استفاده کرده‌اند که برای خودشان نیست. شما می‌خواهید این مسائل را با شعار حل کنید؟ باید بپذیریم که فساد در کشور ما متاسفانه ساختاری شده است.
۳ دلیل مهم درباره حساس بودن موضوع افغان‌ها
* آقای فلاحت‌پیشه! یکی از دغدغه‌های ملی که اخیرا زیاد مطرح می شود، بحث اتباع است. بنا به دلایل مختلف همیشه این نگرانی وجود داشته ولی اخیرا به خاطر چند رخداد این تشدید شده است. نظرتان در این مورد چیست؟ آیا تهدیدی برای امنیت ملی هستند یا ظرفیت ملی می‌توانند داشته باشند یا بستگی دارد چطور ساماندهی شوند؟ چون موافقین و مخالفین هم نکات متفاوتی می‌گویند. یکی از استدلالهایی که خیلی مورد توجه مخالفین است این است که نهایتا به تهدیدی علیه امنیت ملی تبدیل می‌شوند. نگاه شما چیست؟
موضوع اتباع به سه دلیل جدی شده است. دلیل اول این بود که عده‌ای موضوع اقامت را با تابعیت همراه کردند. حتی در سخنرانی‌هایشان گفتند که برادران افغانستانی که تابعیت نداشته باشند و رإی بدهند، در دنیا تابعیت با خون و خاک است.
حتی هیچ قانون گذاری نمی‌تواند به راحتی تابعیت را ایجاد کند. ایران هم سخت گیرانه‌تر است. من سال‌ها در مجلس درگیر این بودم که یک سری زنان ایرانی در مرزها همسر خارجی داشتند، بچه دارند و همسرشان رفته و آن بچه برای شناسنامه دچار مشکل بودند. سال‌ها درگیر بودم. ولی الآن به راحتی به دلایل مختلف می‌گویند اقامت تبدیل به تابعیت شود. این یک موضوع که ملت حساس هستند و مسئولان هم باید حساس باشند.
ایران دست افغان‌هایی است که کارت شناسایی و شناسنامه و کارت پناهندگی ندارند
دومین موضوع، طالبان بود. اتفاقی که افتاد این بود که بخش عمده‌ای که آمدند نظامیان بودند. ۳۵۰ هزار نفر لشکر دولت افغانستان بود. دولت افغانستان ۱۳۵ میلیارد دلار وام و کمک خارجی گرفت که اصلاحات در حوزه‌های مختلف از جمله نظامی انجام دهد. این‌ها هر شش نفر در مقابل یک نفر دوام نیاوردند. در مقابل یک لشکر ۵۰-۶۰ هزار نفری چریک طالبان شکست خوردند. بخش عمده‌ای به ایران آمدند. من به کمپ‌ها رفته‌ام و کل مرزها را یک سال دیده‌ام. بخشی از این نظامیان به ایران آمدند. به دلایل خاص پاکستان نمی‌گذاشت.
قسمت سوم این که هیچ ایرانی بدون شناسنامه نمی‌شناسید. یعنی الآن من و شما اگر دستگاه امنیتی بخواهد ببیند من کجا هستم به راحتی می‌داند. یک کارت بانکی و ملی داشته باشید. اصلا تمام ایرانی‌ها شناسه دارند. ولی ایران دست افغان‌هایی است که کارت شناسایی و شناسنامه و کارت پناهندگی ندارند و کسی نمی‌داند کجا هستند.
آمار نشان می‌دهد بخش اعظمی از آن‌هایی که بعد از طالبان به ویژه آمدند اصلا شناسه ندارند. برخی فقط یک و نیم میلیون نفر را می‌گویند. این‌ها مورد سوء استفاده باندهای مافیا قرار گرفته اند. هرکسی می‌خواهد خلاف کند از این‌ها استفاده می‌کند. می‌گویند ایرانی‌ها را می‌شناسند. خیلی از این افغان‌ها را دچار باندهای خلاف کرده اند. این وحشتناک است.
هشت میلیون افغان در ایران هستند
* پس یک خطر جدی می‌دانید
خطر جدی است. بنده معتقدم هشت میلیون افغان در ایران هستند. یک خطر جدی برای امنیت است. من به شدت درگیر مسائل سیاسی هستم، هر کجا که بروم پرس و جو می‌کنم، به یک گاراژی رفتم که ماشینم را برای تعمیر بدهم، آن جا یک فرد هیکلی بود که فکر می‌کردم ایرانی است و اصلا قیافه‌اش نمی‌خورد که افغان باشد. او با من زیاد صحبت کرد و گفتم کجایی هستی؟ گفت افغانستانی هستم. بعد یک عکس روی موبایلش بود که عکس خودش با گارد ویژه افغانستان بود. گفت گارد ویژه بودم، گفتم چطور آمدی؟ گفت فرمانده‌ام که عمویم است من را آورده است و عمویش مسئول اطلاعات فلان ارتش است.
آن آقا می‌گفت خیلی از فرمانده‌ها آمده‌اند و همه یگانشان را آورده‌اند. می‌گفت فرمانده من اینجا را گرفته و ماهی نود میلیون تومان کرایه می‌دهد و دوازده نظامی هستیم که اینجا کار می‌کنیم. یگانش آن جا کار می‌کرد. آن آقا به نقل از خودش می‌گفت و من را نمی‌شناخت. من با لباس راحتی خانه برای تعمیر رفته بودم. از عمویش می‌گفت که مسئول اطلاعات فلان یگان نظامی است. گفت عمو به من گفته است که ۸۸ درصد نظامیان افغانی که از دست طالبان فرار کرده‌اند و به ایران آمده‌اند و این وحشتناک است.
* پس با این سیاست دولت موافقید که تا پایان سال باید غیر مجازها از ایران خارج شوند.
امیدوارم این عملی شود.
یک افغان می گفت به ایران که می آید ۲۴ ساعته محل خواب و ۴۸ ساعته شغلش مشخص است
* امکان اجرا دارد؟
به ضرر خود افغانستانی‌ها است. همین حالا تا وقتی که نظامیان افغانستانی در ایران هستند، معتقدم رابطه ایران و افغانستان دچار چالش است. طالبان فکر می‌کند علیه‌اش کاری صورت می‌گیرد. این سمت هم ایران احساس ناامنی می‌کند. معتقدم چهل سال مهمان نوازی از افغانستانی‌ها کرده‌ایم و مدیون خیلی از آن‌ها هم هستیم. اصلا بخشی از نوسازی و بازسازی‌ها بر دوش آن‌ها بوده است و نمی‌خواهیم خرابش کنیم. فصل‌الخطاب در دنیا قانون است.
قانون بین المللی و رویه را اجرا کنیم و آن این است که هر کسی که می‌خواهد بماند شناسنامه بدهد اول او را بشناسیم. خود را معرفی کند. در کمپ‌های کرمان رفته بودم. فرد جوانی بود که می‌گفت سی و پنج بار من را گرفته‌اند و بار سی و ششم هم می‌خواهم بیایم. می‌گفت هر بار عده‌ای از من پانصد دلار می‌گیرند و می‌آیم. مافیا دارند. می‌گفت در ایران که می‌آییم ۲۴ ساعته محل خوابمان و ۴۸ ساعته شغل ما مشخص است. یک ایرانی پیدا کن و از شهرستان بیاور و ببین می‌توانید اینطور اسکان و شغل ایجاد کنید؟
* این طرح امکان اجرا دارد؟
باید ببینیم عزم وزارت کشور و سایر دستگاه‌ها به چه صورت است. همه دستگاه‌ها باید رعایت کنند. ولی می‌بینیم برخی افرادی که قدرتمند هستند ولی مسئول نیستند، فرد به پشت تریبون می‌رود و چیزهایی می‌گوید که اگر این‌ها در ایران باشد چه می‌شود. دفاع هایی که به ظاهر دلسوزانه است ولی به ضرر منافع ملی است...
قانون بین المللی در ایران باید اجرا شود
* بر خلاف بعد امنیتی که دارد در فضای جامعه هم یک دوقطبی ایجاد کرده. برخی مردم معتقدند افغان‌ها از ایران اخراج شوند و برخی دیگر می‌گویند نوعی نژاد پرستی است. راهکار شما برای این دو قطبی چیست؟
راهکارم قانون بین المللی است، اول باید بشناسید. اصلا یک ایرانی و خود شما اگر مشخصات سجلی خود را در کشور ثبت نکنید به عنوان خلافکار محسوب می‌شوید. چه انتظاری دارید که یک خارجی مشخصات سجلی خود را ثبت نکند؟ این حق دولت است که همه اتباعی که هستند باید مشخصات سجلی خود را مشخص کنند.
بعد از آن دولت می‌تواند ساماندهی و همکاری با آن‌ها کند. به نظرم کسانی که این کار را کنند به سود خودشان است. وگرنه دلایل امنیتی به اندازه‌ای است که هر برخوردی را دولت بخواهد می‌تواند بکند و دنیا هم این حق را می‌دهد و در داخل ایران قرار نیست به دو گروه تقسیم شویم. قانون بین المللی در ایران باید اجرا شود.
۲۷۲۱۵
∎