گروه سیاسی: محمد مهاجری، روزنامه‌نگار و تحلیل‌گر سیاسی اصول‌گرا معتقد است علت اینکه مدیران اصول‌گرا در سمت‌های مختلف جابه‌جا می‌شوند، به این نکته برمی‌گردد که در ایران گردش نخبگان وجود ندارد. او می‌گوید ترمیم این روند حداقل ۲۰سال زمان خواهد برد.به گزارش هم میهن، در ادامه گفتگوی محمد مهاجری را میخوانید:
طی سال‌های گذشته در دو مقطعی که اصولگرایان دولت را به رقیب واگذار کرده‌اند، شاهد بودیم که برخی مدیران این جریان سیاسی، پس از پایان دوره مدیریت خود از نقطه‌ای به نقطه دیگر منتقل شده‌اند که در این میان برخی نقل و انتقالات هیچ ارتباطی با تخصص و جایگاه آن نیرو ندارد. تحلیل‌تان از چنین حرکتی در عرصه سیاست و مدیریت چیست؟
شاید حرف درست این باشد که باید در کشور و در سطوح مختلف قدرت، گردش نخبگان انجام شود. گردش نخبگان به این معنی است که افرادی که در جامعه دارای توانمندی‌هایی هستند و سوادی دارند و در قدرت حضور ندارند، آن‌ها بالاخره در تغییراتی که در دولت‌ها ایجاد می‌شود، وارد دولت‌ها و سیستم حاکمیت شوند. اینکه شما یک سیکل بسته داشته باشید، انگار قرار است یکسری آدم‌هایی باشند که باید همیشه حضور داشته باشند. امروز معاون وزیر هستند، فردا وزیر هستند و بعد از آنکه دوره وزارتش تمام می‌شود به نهادی می‌رود که کارهای عمومی انجام می‌دهد و دارای وظایف عمومی است و تخصص‌ها در آنجا مطرح نیست.
من اگر امروز رئیس دانشگاه فرهنگیان هستم، طبیعی است که بعداً وزیر آموزش و پرورش کشور شوم اما من وقتی وزیر آموزش و پرورش بوده‌ام، چه دلیلی دارد مثلاً بعدا مسئول نیروی انسانی و منابع دیگری شوم؟ اگر من خیلی آدم موفقی بودم که در همان وزارت‌خانه‌ای که قبلاً حضور داشتم یک گُلی به سر این کشور زده بودم. جز این بوده که در دوره وزارتم انتقادات فراوانی را متوجه خودم کرده بودم؟ مثلاً همین وزیر آموزش و پرورش دولت گذشته، وقتی در پست قبلی که در اختیار داشته، وقتی آدم موفقی نبوده است، چه لزومی دارد به پست دیگری برود و جایگاه دیگری را در اختیار بگیرد؟
نتیجه چنین رفتارهایی سرخوردگی نخبگان کشور خواهد شد. یک جوانی که الان فارغ‌التحصیل یک دانشگاه معتبر است، وقتی می‌بیند حتی اگر با معدل خیلی خوب درس‌اش را تمام کند و پایان‌نامه خیلی خوبی هم داشته باشد و بیشترین تلاش را انجام دهد، آخرش یک کارمند جزء خواهد شد و از آن بالاتر نخواهد رفت، شما چه انگیزه‌ای می‌توانید برای آن آدم دانشگاه‌رفته و درس‌خوانده پیدا کنید؟
چه انگیزه‌ای شما می‌توانید برای ماندن آن آدم در کشور پیدا کنید؟ در همین مورد وزیر آموزش و پرورش دولت سیزدهم که اخیراً به‌عنوان معاون توسعه مدیریت و منابع بنیاد مستضعفان منصوب شده، من واقعاً تعجب می‌کنم از رئیس محترم بنیاد مستضعفان که این همه افراد کارآمد در کشور در سطوح دانشگاهی وجود دارد اما شما از یک شخصیت ورشکسته اجرایی دعوت می‌کنید که یک کاری را انجام دهد. دورهمی‌هایی که تشکیل می‌شود و همه می‌خواهند دور هم باشند و چند صباحی کنار هم باشند، چه معنایی دارد؟
اوایل که قرار بود دولت آقای پزشکیان تشکیل شود، یک ایده‌ای مطرح بود که به آن «وزیر اولی» می‌گفتند که براساس آن می‌گفتند افرادی وزیر شوند که قبلاً وزیر نبوده‌اند. بله این ایده معنا دارد. من الان مدیرکل هستم، دو سال دیگر معاون وزیر می‌شوم و امکان وزیر شدن برایم از بین نمی‌رود. اما اگر من ۸سال وزیر بودم و الان هم قرار است دوباره وزیر شوم، واقعاً دیگر چه انگیزه‌ای برای ارتقاء در جامعه نخبگی کشور باقی می‌ماند؟
من گمان می‌کنم اینطور چیزها جز سرکوب کردن استعدادها و فراری دادن جوان‌ها و نخبگان به خارج از کشور نیست. چیزی جز سیگنال فرستادن به جوان‌ها نیست که به آن‌ها بگویید شما هر کاری کنید و هر چقدر پیشرفت کنید و درس بخوانید فرقی ندارد، مسئولین کشور همینطور در یک دایره بسته می‌چرخند و قرار نیست نوبت شما برسد.
این حضور همیشگی در قدرت چه آسیب‌هایی می‌تواند به یک سیاست و به صورت کلی جریان مدیریت کشور وارد کند؟
همانطور که در ابتدا اشاره کردم، اولین مورد از آسیب‌هایی که چنین رفتارهایی به کشور وارد خواهد کرد، بی‌انگیزگی نسل جوان و نسل نو خواهد بود. دومین آسیبی که ایجاد خواهد کرد، راکد شدن مدیریت در کشور است.
یک مدیر، خیلی هم که نخبه باشد و خیلی هم که سرآمد باشد؛ حداکثر برای ۵ تا ۷ سال می‌تواند ایده‌های نو و جدید داشته باشد و نهایت عمرش ایده‌هایش به دو دوره وزارت خواهد رسید، بعد از آن واقعاً به یک آب راکد تبدیل خواهد شد و باعث می‌شود که سیستم اجرایی و مدیریتی کشور هیچ کارآمدی از خود نشان ندهد. به نظرم این دو مورد، عیب‌هایی هستند که در صدر بقیه آفت‌های این موضوع می‌توانند قرار بگیرند.
در ابتدای مباحث‌تان به گردش نخبگان اشاره کردید. تقریباً یک قرن از مطرح شدن این تئوری در عرصه اجتماع گذشته و در جوامع توسعه‌یافته هم از آن استفاده می‌شود ولی در ایران ما در سطوح کلان و خرد شاهد بازتولیدعدم رعایت گردش نخبگان هستیم. چرا این اتفاق در ایران رخ نمی‌دهد و اصلاً چطور می‌توان جلوی بازتولید این روند را گرفت؟
همانطور که ما در قوانین کشورمان این قانون را داریم که کسی اجازه ندارد بیش از دو دوره متوالی رئیس‌جمهور شود، قانونی هم در سیستم مدیریت‌مان ایجاد شود که کسی اجازه ندارد بیش از یک یا دو دوره وزیر شود و یا معاون شود، در آن صورت این قضایا حل خواهد شد. حالا شاید سوال این باشد کسی که دو دوره وزیر یا معاون بوده بعد از آن باید چه کند؟ به نظر من اگر بتوانیم در کشور یک جایگاه‌هایی داشته باشیم که جایگاه مشاوره و اتاق فکر باشد و می‌تواند ایده تولید کند، در آن صورت این افراد می‌توانند در آن جایگاه‌ها خوش بدرخشند.
اما چون چنین جایگاه‌هایی نداریم، آدمی که بعد از دو سه دوره وزارت بیکار می‌شود، همه احساس می‌کنند به پارکینگ رفته است و در حال فسیل شدن است. وقتی ما جایگاهی برای این آدم‌ها نداشته باشیم، این اتفاقات رخ خواهد داد. خیلی علاقه داریم از این افراد استفاده کنیم، اتاق فکر با پرستیژ برایشان درست کنیم و حتی دو برابر حقوق وزیر را به آن‌ها بدهیم تا اینکه انگیزه پیدا کنند و به آنجا بروند.
اگر ما روندی که در جوامع توسعه‌یافته وجود دارد را گردش نخبگان بدانیم، این روندی که در ایران وجود دارد را چه چیزی می‌توان دانست؟
قدرت کاملاً اعتیادآور است، یعنی اگر من سه دوره نماینده مجلس باشم، دوست دارم دوره چهارم هم نماینده باشم. اگر من وزیر هستم دوست دارم باز هم وزیر بمانم و متاسفانه همه افرادی که چنین انتظارهایی دارند، افرادی هستند که واقعاً قدرت برای آن‌ها موضوعیت دارد، یعنی اگر طرف احساس کند که ممکن است از فردا مدیر نباشد، انگار مرگش رسیده و به لحاظ روحی و عاطفی تصور می‌کند که مرده است.
به زودی و به سرعت این اتفاق در کشور ما درمان نخواهد شد، شاید یک دوره ۲۰ساله طول بکشد تا اینکه مدیران کشور بفهمند که آینده کشور را باید به دست نسل نو داد. اگر مسئولان کشور یک سری به دانشگاه‌های صنعتی ما بزنند و ببینند این همه آدم‌های مستعد با ایده‌هایی برای پیشرفت کشور وجود دارند و به دلیل اینکه در مناصب اجرایی نیستند، افسرده شده‌اند؛ شاید در آن موقع مدیران کشور متنبه شوند.
من پیشنهاد می‌کنم یک توری را برگزار کنند و همه این افرادی که عاشق خدمت هستند، در این تور به دانشگاه‌های مختلف بروند و ببینند جوان‌هایی که به آینده فکر می‌کنند، چه اندازه امید دارند که به مناصب اجرایی برسند. اگر این مورد اتفاق بیفتد، احتمالاً خیلی از مسئولان باور خواهند کرد که «ز گهواره تا گور منصب بجوی» را باید کنار بگذارند.
∎
شاید حرف درست این باشد که باید در کشور و در سطوح مختلف قدرت، گردش نخبگان انجام شود. گردش نخبگان به این معنی است که افرادی که در جامعه دارای توانمندی‌هایی هستند و سوادی دارند و در قدرت حضور ندارند، آن‌ها بالاخره در تغییراتی که در دولت‌ها ایجاد می‌شود، وارد دولت‌ها و سیستم حاکمیت شوند. اینکه شما یک سیکل بسته داشته باشید، انگار قرار است یکسری آدم‌هایی باشند که باید همیشه حضور داشته باشند. امروز معاون وزیر هستند، فردا وزیر هستند و بعد از آنکه دوره وزارتش تمام می‌شود به نهادی می‌رود که کارهای عمومی انجام می‌دهد و دارای وظایف عمومی است و تخصص‌ها در آنجا مطرح نیست.
من اگر امروز رئیس دانشگاه فرهنگیان هستم، طبیعی است که بعداً وزیر آموزش و پرورش کشور شوم اما من وقتی وزیر آموزش و پرورش بوده‌ام، چه دلیلی دارد مثلاً بعدا مسئول نیروی انسانی و منابع دیگری شوم؟ اگر من خیلی آدم موفقی بودم که در همان وزارت‌خانه‌ای که قبلاً حضور داشتم یک گُلی به سر این کشور زده بودم. جز این بوده که در دوره وزارتم انتقادات فراوانی را متوجه خودم کرده بودم؟ مثلاً همین وزیر آموزش و پرورش دولت گذشته، وقتی در پست قبلی که در اختیار داشته، وقتی آدم موفقی نبوده است، چه لزومی دارد به پست دیگری برود و جایگاه دیگری را در اختیار بگیرد؟
نتیجه چنین رفتارهایی سرخوردگی نخبگان کشور خواهد شد. یک جوانی که الان فارغ‌التحصیل یک دانشگاه معتبر است، وقتی می‌بیند حتی اگر با معدل خیلی خوب درس‌اش را تمام کند و پایان‌نامه خیلی خوبی هم داشته باشد و بیشترین تلاش را انجام دهد، آخرش یک کارمند جزء خواهد شد و از آن بالاتر نخواهد رفت، شما چه انگیزه‌ای می‌توانید برای آن آدم دانشگاه‌رفته و درس‌خوانده پیدا کنید؟
چه انگیزه‌ای شما می‌توانید برای ماندن آن آدم در کشور پیدا کنید؟ در همین مورد وزیر آموزش و پرورش دولت سیزدهم که اخیراً به‌عنوان معاون توسعه مدیریت و منابع بنیاد مستضعفان منصوب شده، من واقعاً تعجب می‌کنم از رئیس محترم بنیاد مستضعفان که این همه افراد کارآمد در کشور در سطوح دانشگاهی وجود دارد اما شما از یک شخصیت ورشکسته اجرایی دعوت می‌کنید که یک کاری را انجام دهد. دورهمی‌هایی که تشکیل می‌شود و همه می‌خواهند دور هم باشند و چند صباحی کنار هم باشند، چه معنایی دارد؟
اوایل که قرار بود دولت آقای پزشکیان تشکیل شود، یک ایده‌ای مطرح بود که به آن «وزیر اولی» می‌گفتند که براساس آن می‌گفتند افرادی وزیر شوند که قبلاً وزیر نبوده‌اند. بله این ایده معنا دارد. من الان مدیرکل هستم، دو سال دیگر معاون وزیر می‌شوم و امکان وزیر شدن برایم از بین نمی‌رود. اما اگر من ۸سال وزیر بودم و الان هم قرار است دوباره وزیر شوم، واقعاً دیگر چه انگیزه‌ای برای ارتقاء در جامعه نخبگی کشور باقی می‌ماند؟
من گمان می‌کنم اینطور چیزها جز سرکوب کردن استعدادها و فراری دادن جوان‌ها و نخبگان به خارج از کشور نیست. چیزی جز سیگنال فرستادن به جوان‌ها نیست که به آن‌ها بگویید شما هر کاری کنید و هر چقدر پیشرفت کنید و درس بخوانید فرقی ندارد، مسئولین کشور همینطور در یک دایره بسته می‌چرخند و قرار نیست نوبت شما برسد.
این حضور همیشگی در قدرت چه آسیب‌هایی می‌تواند به یک سیاست و به صورت کلی جریان مدیریت کشور وارد کند؟
همانطور که در ابتدا اشاره کردم، اولین مورد از آسیب‌هایی که چنین رفتارهایی به کشور وارد خواهد کرد، بی‌انگیزگی نسل جوان و نسل نو خواهد بود. دومین آسیبی که ایجاد خواهد کرد، راکد شدن مدیریت در کشور است.
یک مدیر، خیلی هم که نخبه باشد و خیلی هم که سرآمد باشد؛ حداکثر برای ۵ تا ۷ سال می‌تواند ایده‌های نو و جدید داشته باشد و نهایت عمرش ایده‌هایش به دو دوره وزارت خواهد رسید، بعد از آن واقعاً به یک آب راکد تبدیل خواهد شد و باعث می‌شود که سیستم اجرایی و مدیریتی کشور هیچ کارآمدی از خود نشان ندهد. به نظرم این دو مورد، عیب‌هایی هستند که در صدر بقیه آفت‌های این موضوع می‌توانند قرار بگیرند.
در ابتدای مباحث‌تان به گردش نخبگان اشاره کردید. تقریباً یک قرن از مطرح شدن این تئوری در عرصه اجتماع گذشته و در جوامع توسعه‌یافته هم از آن استفاده می‌شود ولی در ایران ما در سطوح کلان و خرد شاهد بازتولیدعدم رعایت گردش نخبگان هستیم. چرا این اتفاق در ایران رخ نمی‌دهد و اصلاً چطور می‌توان جلوی بازتولید این روند را گرفت؟
همانطور که ما در قوانین کشورمان این قانون را داریم که کسی اجازه ندارد بیش از دو دوره متوالی رئیس‌جمهور شود، قانونی هم در سیستم مدیریت‌مان ایجاد شود که کسی اجازه ندارد بیش از یک یا دو دوره وزیر شود و یا معاون شود، در آن صورت این قضایا حل خواهد شد. حالا شاید سوال این باشد کسی که دو دوره وزیر یا معاون بوده بعد از آن باید چه کند؟ به نظر من اگر بتوانیم در کشور یک جایگاه‌هایی داشته باشیم که جایگاه مشاوره و اتاق فکر باشد و می‌تواند ایده تولید کند، در آن صورت این افراد می‌توانند در آن جایگاه‌ها خوش بدرخشند.
اما چون چنین جایگاه‌هایی نداریم، آدمی که بعد از دو سه دوره وزارت بیکار می‌شود، همه احساس می‌کنند به پارکینگ رفته است و در حال فسیل شدن است. وقتی ما جایگاهی برای این آدم‌ها نداشته باشیم، این اتفاقات رخ خواهد داد. خیلی علاقه داریم از این افراد استفاده کنیم، اتاق فکر با پرستیژ برایشان درست کنیم و حتی دو برابر حقوق وزیر را به آن‌ها بدهیم تا اینکه انگیزه پیدا کنند و به آنجا بروند.
اگر ما روندی که در جوامع توسعه‌یافته وجود دارد را گردش نخبگان بدانیم، این روندی که در ایران وجود دارد را چه چیزی می‌توان دانست؟
قدرت کاملاً اعتیادآور است، یعنی اگر من سه دوره نماینده مجلس باشم، دوست دارم دوره چهارم هم نماینده باشم. اگر من وزیر هستم دوست دارم باز هم وزیر بمانم و متاسفانه همه افرادی که چنین انتظارهایی دارند، افرادی هستند که واقعاً قدرت برای آن‌ها موضوعیت دارد، یعنی اگر طرف احساس کند که ممکن است از فردا مدیر نباشد، انگار مرگش رسیده و به لحاظ روحی و عاطفی تصور می‌کند که مرده است.
به زودی و به سرعت این اتفاق در کشور ما درمان نخواهد شد، شاید یک دوره ۲۰ساله طول بکشد تا اینکه مدیران کشور بفهمند که آینده کشور را باید به دست نسل نو داد. اگر مسئولان کشور یک سری به دانشگاه‌های صنعتی ما بزنند و ببینند این همه آدم‌های مستعد با ایده‌هایی برای پیشرفت کشور وجود دارند و به دلیل اینکه در مناصب اجرایی نیستند، افسرده شده‌اند؛ شاید در آن موقع مدیران کشور متنبه شوند.
من پیشنهاد می‌کنم یک توری را برگزار کنند و همه این افرادی که عاشق خدمت هستند، در این تور به دانشگاه‌های مختلف بروند و ببینند جوان‌هایی که به آینده فکر می‌کنند، چه اندازه امید دارند که به مناصب اجرایی برسند. اگر این مورد اتفاق بیفتد، احتمالاً خیلی از مسئولان باور خواهند کرد که «ز گهواره تا گور منصب بجوی» را باید کنار بگذارند.
نظر شما