به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه مناظره نیمروزی با حضور فعالان سیاسی آقایان محسن هاشمی و علی خضریان برگزار شدو به موضوع مهمترین و با اولویت‌ترین مسائل پیش روی رئیس جمهور آینده و راه کارهای پیش روی او پرداخت.

مشروح این مناظره را در ادامه می بینید:

سؤال: آقای هاشمی مهم‌ترین تصمیم‌گیری‌هایی که رئیس جمهور آینده کشور با آن مواجه است از نگاه شما کدام تصمیم‌گیری‌هاست؟

مردم دوست دارند که یک نظام، یک تشکیلات، مشروع باشد

محسن هاشمی؛ فعال سیاسی: هر نظامی احتیاج به مشروعیت و بعد از آن هم کارآمدی دارد. مشروعیت، چون بحث امروز ما نیست من خیلی به آن نمی‌پردازم، ولی در همین حد بگویم که مشروعیت اصولاً در هر نظامی، در اجرای دقیق قانون اساسی پیش می‌آید و اگر قانون اساسی که به رأی مردم گذاشته شده، دقیقاً اجرا شود و مردم احساس کنند که این قانون دارد اجرا می‌شود، هم در داخل و هم در خارج؛ آن مشروعیت نسبی که لازم است به دست می‌آید.

ولی کارآمدی اصولاً بعد از آن مشروعیت، مورد نظر مردم است، یعنی مردم دوست دارند که یک نظام، یک تشکیلات؛ مشروع باشد، ولی بعد از آن اگر کارآمد نباشد، باز برای مردم توفیر و توفیقی ایجاد نمی‌کند. تعریف کارآمدی؛ تعریف ویژه‌ای است؛ یعنی این که مثلاً خیلی ساده بخواهیم بگوییم یا یک سیستم یا یک فرد بخواهد کارآمد باشد، باید به هدفی که برای خود مشخص کرده است، برسد. در مورد نظام‌های سیاسی؛ به دو صورت کارآمدی تعریف می‌شود. یک تعریف تئوریک دارد که ظرفیت و امکان ذاتی برای تحقق به اهداف را باید آن سیستم و نظام داشته باشد؛ این یک تعریف تئوریک است.

ولی آن که عملی است؛ موفقیت نظام در رسیدن به آن تحقق اهدافی که تعیین می‌کند، البته با امکانات و ابزار‌هایی که در اختیارش است. معمولاً کارآمدی به معنی دوم که عملکردی است، یک موانع و چالش‌هایی هم دارد، یعنی هر نظامی برای این که به آن اهداف خود برسد، قطعاً یک موانعی دارد، در نتیجه اگر بخواهد نظام کارآمد باشد، مشخصاً باید بتواند با ابزاری که در اختیار دارد، موانع و چالش‌ها را برطرف کند. در نتیجه هر رئیس جمهوری که بخواهد ورود پیدا کند به کار، باید یک شناخت ابتدایی از اهداف نظام سیاسی کشور داشته باشد و بعد ابزار و امکانات آن نظام را هم بشناسد و بلد باشد که چگونه از این امکانات و ابزار استفاده کند و به تحقق برساند اهداف مربوط به برنامه‌های خود را باید برنامه‌ریزی کند.

معمولاً رؤسای جمهور با همراهی‌های خود سعی می‌کنند برنامه‌ای هم برای فعالیت‌های خود بنویسند که این اهداف را مشخص می‌کند. هر برنامه و حرکتی که کارآمدی را می‌آورد، باید یک سنجش هم داشته باشد، یعنی اگر این برنامه نتواند در ایام اجرا سنجش داشته باشد، خود به خود نمی‌تواند خود را مدام اصلاح کند تا به اهدافش برسد. در نتیجه این سنجش هم باید در سیستم رئیس جمهور، در آن نوع فعالیت‌هایش باید کاملاً برنامه‌ریزی شده باشد که چگونه بتواند آن کار‌هایی که انجام داده، سنجش کند. البته سنجش رویکرد‌های مختلفی دارد مثلاً باید بتواند یک رویکردی دارد که آن توفیق نهایی که بدست می‌آورد بتواند سنجش کند یا این که مثلاً سنجش او؛ مبنایش رضایت مردم باشد.

 ببینید این کار‌هایی که انجام داده و آن قول‌هایی که داده آیا رضایت‌مندی مردم را به دست آورده است؟ البته سنجش‌های تئوریک دیگری هم هست که یک مقداری پیچیده است و جای آن نیست که اینجا بگویم. منظورم من این بود که دولت‌ها در کارآمدی نظام؛ نقش اساسی دارند، چون جبهه مورد دید مردم هستند و بعد می‌گویم باید در چه مسائلی اتفاق بیفتد که به این کارآمدی؛ نظام از طریق رئیس جمهور انتخابی برسد.

سؤال: آقای خضریان، آقای هاشمی رفتند سراغ تعریف کارآمدی، ولی بپردازیم به این که مهمترین مسائلی که پیش روی رئیس جمهور آینده کشورمان است؛ روی کدام حوزه‌ها و مسائل است؟

مردم نامزدها را بر اساس سوابق، سیاست ها و اطرافیان آنها بسنجند

خضریان فعال سیاسی: کارآمدی که آقای هاشمی فرمودند و این تشکیل شده از دو بخش برنامه‌ها، سیاست‌ها و مدیرانی که می‌خواهند اجرا کنند، یعنی هر دوی این بخش‌ها می‌توانند ما را به آن کارآمدی نزدیک کنند. در شرایطی که ما صحبت از کارآمدی می‌کنیم، باید افرادی که نامزد می‌شوند در انتخابات و ما می‌خواهیم آنها را بسنجیم و مردم ما هم می‌خواهند ببینند کدامیک از اینها شرایط بهتری برای انتخاب دارند، ۱- سوابق آنها را رجوع کنیم، ۲- سیاست‌های آنان و ۳- اطرافیان آنها را؛ یعنی اینها همه در کنار هم قابل تأمل می‌شود.

به طور مثال آقای پزشکیان به عنوان نامزد انتخاباتی که امروز حضور دارند. در حوزه برنامه‌ها می‌فرمایند که ما این را واگذار کردیم به متخصصین که بعداً ورود می‌کنم، نقد آن را خواهم گفت. در حوزه اطرافیان، ادامه دهنده دولت آقای روحانی هستند با همه احتراماتی که به ایشان است، می‌شود ایشان را ادامه دهنده دولت آقای روحانی دانست. تازه می‌خواهم بگویم ایشان یک مراتب پایین‌تر از دولت آقای روحانی است، یعنی دولت آقای روحانی یک مراتب بالاتر هم بودند.

حالا عرض می‌کنم علت آن چیست؟ مثلاً در سیاست خارجی؛ با حضور آقای ظریف در کنار ایشان و اظهاراتی که خود آقای پزشکیان می‌کنند، یک نسخه ناقص یا یک ورژن کوچکی از آقای روحانی را ایشان می‌خواهند بیایند پیاده سازی کنند. یا مثلاً در حوزه مسائل سیاست داخلی‌شان، افرادی که پیرامون ایشان اقدام می‌کنند، مثل آقای آخوندی که سوابق‌شان در دولت آقای روحانی و مسکن نساختن‌ها و مسکن مردم را در عین این که خودشان در ویلا‌های لواسان زندگی می‌کنند، مزخرف دانستن، مسکن‌های آنها را به لانه تشبیه کردن‌ها؛ اینها نشان دهنده این است که ما داریم دولتی را جلو می‌بریم و قرار است که آقای هاشمی و دوستان‌شان برای مردم زمینه سر کار امدن دولتی را تبلیغ می‌کنند که ادامه دولت آقای روحانی است.

وقتی ما صحبت از کارآمدی می‌کنیم، مردم ما باید بدانند که آقای پزشکیان امروز در شرایطی حضور پیدا کردند در انتخابات که این شرایط حاکی از این است که وی می‌گویند ما کشور را به متخصصین می‌دهیم، یعنی اولاً برنامه‌ای امروز برای اداره کشور ندارند، چون اگر داشتند می‌گفتند با متخصصین صحبت کردیم، ما در نظر متخصصین به این برنامه‌ها رسیدیم؛ گام اول.

گام دوم؛ پس یعنی دولت آغاز دعواست، مردم ما بدانند، اگر یک موقعی، یک چنین رأیی را می‌دهند، در حقیقت به معنای دعوای بین متخصصین است، چون شما الحمدلله کار کرده هستید در این کشور، مثلاً در حوزه اقتصاد ما دیدگاه‌های مختلفی داریم، وقتی می‌گوییم به متخصصین واگذار می‌کنیم، یعنی تازه متخصصین می‌نشینند باهم دعوا می‌کنند تا ببینیم چه اتفاقی می‌خواهد رخ دهد.

وزرایی که می‌خواهیم انتخاب کنیم اگر از یک دیدگاه فکری اقتصادی در حوزه بانک مرکزی، سازمان برنامه و بودجه، وزارت اقتصاد و دیگر دستگاه‌هایی که مدیریت کلان اقتصادی یک دولت را می‌خواهند انجام دهند، اگر اینها باهم همراه نباشند، علی‌القاعده شما نمی‌توانید بگویید این کشوردر حوزه اقتصاد می‌خواهد چه کار کند؟ من یک مثال این را می‌زنم به نشست کارشناسی که آقای پزشکیان خودشان دو کارشناس همراه خود را آورده بودند تلویزیون.

در سمت راست ایشان در آن برنامه؛ آقای عبد تبریزی نشسته بودند؛ ایشان دارای دیدگاه‌های لیبرال هستند در حوزه اقتصاد، آن وقت سمت چپ ایشان؛ آقای دکتر مِیدری نشسته بودند، نگاه اقتصادی ایشان؛ اجتماعی- سوسیالیستی است، یعنی ایشان نگاه چپ دارند. در دو بال ایشان دو نفری نشستند که اصلاً در دیدگاه اقتصادی؛ اینها همین الان در پیش از برگزاری این که ما بخواهیم وارد تشکیل دولت شویم، باهم اختلاف نظر دارند.

این اختلاف نظر اینها بعداً قرار است توسط چه کسی حل شود؟ اگر یک موقعی اختلاف نظر‌های آنها بالا گرفت، آیا فرد دوباره صندلی خود را ترک می‌کند، بلند می‌شود؛ میکروفون را هم سمت رئیس جمهور پرت می‌کند و این کار را انجام می‌دهد و آن وقت آن فردی که بلند می‌شود از صندلی خود حتی فردی که می‌گوید من به متخصصین واگذار می‌کنم، اما بلند می‌َشود و میکروفون را سمت او پرت می‌کند.

نکته مهمتر این که توجه او به بیت‌المال نمی‌دانم چگونه است، هیچ کسی را ندیدم بعد از آن بگوید خلاصه این آسیبی که به صدا‌وسیما زدند، چه کسی این پول را پرداخت می‌کند؟ این میکروفونی است که یک نشانه و نماد است؛ این که شما این را می‌زنید و خراب می‌کنید و هیچ کس در مورد آن حرف نمی‌زند، در مورد بیت‌المال هم همین گونه ستاد آقای پزشکیان.

دولت‌ها می‌توانند برنامه هایشان را طول دوران خود تصحیح کنند

هاشمی: با توجه به ایشان که ایشان کت‌شان را در‌آورده بود، در موضوع هم اصلاً صحبت نکرد، من سعی می‌کنم در همان جهت موضوعی که به من گفته شد صحبت کنم و قصد ندارم پاسخی به ایشان بدهم، هر چند که به نظرم نمی‌آید که این گفته‌هایی که می‌گویند صحت داشته باشد، ولی این طور بگویم که چارت تشکیلاتی نظام؛ یک ساختاری دارد که می‌دانید ما ۴۵ سال از پیروزی انقلاب گذشته و در طول این سا‌ل‌ها مخصوصاً در ۱۰ سال اخیر، سیاست‌های کلی نظام در مجمع تشخیص مصلحت نظام با مدیریت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی نوشته شده و بعد به مقام معظم رهبری ارائه شده، ایشان تصویب کردند و ابلاغ شده است.

در نتیجه وقتی آقای پزشکیان از برنامه صحبت می‌کند، خیلی هم واضح است، چند بار هم گفته شد که ایشان گفته من می‌خواهم سیاست‌های نظام را اجرا کنم، در نتیجه خیلی واضح است که آقای پزشکیان در امر برنامه، روی سیاست‌های کلی نظام برنامه‌ریزی کرده که مصوب مجمع و به تأیید مقام معظم رهبری رسیده است و برنامه هفتم هم اخیراً در مجلس هر چند با دو تا سه سال تأخیر به تصویب رسیده و ایراداتی دارد، ولی دولت‌ها می‌توانند برنامه را در طول دوران خود تصحیح کنند که مشکلی نیست، حتی در مورد سیاست‌های کلی نظام هم می‌توانند با نامه نگاری با مقام معظم رهبری یا مجمع تشخیص مصلحت نظام اینها را تغییر دهند که اینها جزو برنامه‌های آقای پزشکیان به صورت خیلی واضح مشخص شده است.

در برنامه‌هایشان هم گفتند که ابتدا به توسعه علمی، آموزشی و پژوهشی می‌پردازند و این بحث توسعه علمی و آموزشی کشور را خیلی واضح و روشن گفتند، توسعه اقتصادی کشور، توسعه زیرساخت‌های کشور، توسعه اجتماعی، رفاه عمومی، کاهش فاصله طبقاتی را مطرح کردند و بعد هم برای این که بتوانند اینها را عملی کنند، در مورد سیاست خارجی کشور یک نظراتی دادند که آقای ظریف خیلی واضح اینها را مطرح کردند در کنار ایشان و یکی از مسائل مهم کشور را سیاست‌های خارجی برای این که بتوانند سیاست‌ها را عمل کنند.

در زمینه‌های اقتصادی هم برای کارآمدی؛ خیلی مشخص است. شاخص‌هایی که مشخص است که در سه سال اخیر چقدر وضع خراب شده که ایشان دولت آقای روحانی را مطرح می‌کنند، شاخص‌های بهای کالا، شاخص تولید، تغییرات در نقدینگی، تورم، بیکاری، مشکلات واردات، مشکلات صادرات، رشد اقتصادی، تولید ناخالص داخلی، درآمد ناخالص داخلی، بدهی به بانک مرکزی، وضعیت ارزی بانک‌ها، اینها وضعیت اقتصادی کشور است که ایشان در مورد آن به صورت خیلی خلاصه و در لفافه حرف می‌زنند و کارشناسان اطراف ایشان هم در موردش می‌گویند و می‌گویند می‌خواهند همه اینها را تصحیح کنند که ما به یک کارآمدی که من ابتدا گفتم برسیم. حالا این که این به دولت روحانی، دولت سوم یا ... است، حالا هیچ ربطی به هم ندارد.

اگر هر فردی خودش است و شاخصش است و شاخص نحوه عملش و مدیریت اوست که ان‌شاء‌الله ایشان خوب می‌تواند این موضوع را با تجربیاتی که در مجلس داشته است و دولت و با مقامات بالا کار کرده است بتواند هندل کند. در مورد زیرساخت‌ها هم من دیدم که ایشان در مورد ناترازی‌های برق، آب، انرژی، فولاد، سیمان، مسکن و ... به وضوح صحبت می‌کند، در مورد راه‌آهن، راه و ترابری، بنادر و مشکلات هوایی که الان کشور درگیر است مطرح می‌کند.

خیلی هم واضح است که هر رئیس جمهوری بیاید، باید امیدوارانه به این مسائل بپردازد و قطعاً هر کدام؛ چه رئیس جمهوری که ایشان از او دفاع می‌کند، من نمی‌دانم ایشان از چه کسی دفاع می‌کند، چون آن جا ما یک به پنج هستیم، حالا ایشان با آقای زاکانی است یا دیگری.

خضریان: این که به نفع شماست.

هاشمی: یا با آقای قاضی‌زاده هاشمی است، یا با آقای قالیباف است یا با آقای جلیلی است؟ من این را نمی‌دانم.

خضریان: با آقای جلیلی هستم.

هاشمی: ایشان باید واضح بگوید با چه کسی است که حالا گفتند با آقای جلیلی هستند. در مورد مسائل اجتماعی هم آقای در آن شعار عدالت و انصاف‌شان؛ بسیار به مسائل اجتماعی پرداختند و برنامه ایشان برای ضریب جینی، توسعه انسانی، بازنشسته‌ها، حمایت از خانواده، برای مسأله ازدواج، مخصوصاً برای سلامت که خودشان هم تخصص خیلی ویژه دارند، مسأله بهداشت، طلاق، مسائل، راهبرد‌ها و تکثر فرهنگی در جامعه، اینها کار‌هایی است که ایشان در برنامه‌های خود دارد و ان‌شاءالله فرصت کند که اینها را اجرا کند.

آن چیزی که خیلی مهم است؛ موانع و چالش‌ها است، چون اینهایی که گفتم همه مشترک است؛ موانع و چالش‌هایی است که رئیس جمهور با آن مواجه می‌شود که نتواند این برنامه‌ها را اجرا کند. 

خضریان: این که عرض می‌کنم و تأکید دارم آقای هاشمی، آقای پزشکیان ادامه دولت آقای روحانی است و عین دولت آقای روحانی است با یک مراتب پایین‌تر؛ دلیلش حضور افراد نزدیک ایشان است، یعنی خیلی شاخص می‌شود در مورد افراد صحبت کرد، مثلاً آقای جهرمی، ایشان در شیراز آقای پزشکیان را همراهی می‌کرد.

تازه اتفاق جالبی که می‌افتاد، آقای روحانی این گونه، نبود، یعنی آقای روحانی کاری که می‌کردند این بود که خودشان صحبت می‌کردند، آقای جهرمی در برنامه شیراز، ایشان یاد می‌داد به آقای پزشکیان تازه چه بگوید، ولی ما با یک پروژه دروغ طرف هستیم. مردم شریف ایران؛ این توئیتی است که آقای آذری جهرمی در زمان مسئولیت خود زدند؛ ادعا می‌کردند که ما لباس فضانوردی ایرانی را در ایران دوختیم و درست کردیم و به این علم رسیدیم، در حالی که این لباس؛ لباس اسباب بازی بچگانه آمریگایی‌ها بوده که این نمونه خارجی آن است.

متأسفانه حتی جای باز کردن آن دوخت‌ها از روی این لباس، وجود دارد. بعد این که دروغ را گفتند هیچ کس نیامد بعداً بگوید شما اشتباه کردی، حداقل این اشتباه خود را اصلاح کن. شما در کشوری زندگی می‌کنی که مردم فهیم هستند. مردم، این پروژه دروغ همچنان ادامه دارد. وقتی ما صحبت از توسعه می‌کنیم، آقای محسن هاشمی آیا این منظور این است که سفارش پدر شما را دولت آقای پزشکیان می‌خواهد اجرا کند که یک عده در زیر چرخ‌های توسعه قرار است له شوند، این توسعه‌هایی که شما از آن اسم آوردید، چون ما در پیشرفت ایران اسلامی، با توسعه متفاوت است.

شما بفرمایید آقای پزشکیان قرار است سفارش پدر گرامی شما را که یک عده در زیر چرخ‌های توسعه له و خرد می‌شوند یا سفارش در نمازجمعه مردم که بروید مانور اشرافی‌گری دهید، آیا شما هنوز به این قائل هستید، یا اگر قائل هستید، این مناسب اداره امروز کشور هست؟

اگر نه، واژه توسعه را یک مقدار باز کنید. اما مردم شما دیدید فردی همراه آقای پزشکیان در برنامه تلویزیونی شرکت کرد به نام آقای فاضلی، آقای فاضلی که شما درست فرمودید موضوع آب و برق را، آقای فاضلی که به تخلف محرز از دانشگاه به دلیل عدم حضورش توسط رئیس دانشگاهی که توسط آقای روحانی منصوب شده بود، اخراج می‌شود و عدم همکاری می‌خورد، چون نمی‌آید سر کلاس دانشگاه شرکت کند و بعد می‌رود با وزارت نیرو همکاری می‌کند.

وزارت نیرو را مردم ما یادشان است تا همین چند سال پیش، آقای هاشمی شما رئیس شورای شهر بودید، حتی چراغ راهنمایی‌های تهران را به دلیل نبود برق خاموش کرده بودند، این خاموش کردن چراغ راهنمایی‌ها معنایش این است که این اتفاق خلاف قانون است، بعد ایشان آمدند در برنامه تلویزیونی اعلام کردند که من مجوز هیئت امنا داشتم، بعد از آن بار‌ها و به دفعات ایشان موضع گرفتند، حرف زدند، اطرافیان‌شان، چرا مجوز هیأت امنا را منتشر نکردند؟

پروژه دروغ، اداره کشور با لات‌بازی و شامورتی‌بازی نمی‌شود، کشور نیاز دارد که آدم‌هایی باشند فهیم، امانت‌دار بیت‌المال مردم، حق و حقوق مردم را ادا کردن، طبقاتی ندیدن مردم، این که یک عده‌ای در کشور حضور پیدا کردند؛ گردن کلفت‌های فاسدی که در پایان دوره کاری خود آمدند گفتند ما کاره‌ای نیستیم، مردم شریف ما باید بدانند ادامه دولتی که قرار دارند آقایان برای شما پیش بینی می‌کنند و فاز سیاسی گرفتند و سعی می‌کنند با حرف‌های سیاسی زدن، هیجان ایجاد کنند، عقل سیاسی را به سمت احساسات و هیجانات سوق دهند، چه کسانی هستند؟

می‌آیند حرف از حقوق زن می‌زنند، اما زمانی که همسر آقای شهردار را شهردار به قتل می‌رساند، آقای هاشمی، جریان‌های سیاسی به دلیل سیاست رفاقتی، این‌جا دیگر زن را نمی‌شناسند، بلکه می‌آیند صحبت از این می کنندکه آن بانوی محترمه؛ یک فردی بوده که پرستو است و این اتهام را به یک فردی که فوت شده می‌زنند، شما الحمدلله هم تریبون دارید، هم صحبت می‌کنید، نگرانید حتی من سفارشات پدر شما را به شما یادآوری کنم. ولی حق آن بانو را چه کسی امروز می‌خواهد بگیرد، آن بانویی که کرد بود، آن بانویی که در تهران به این صورت با تیر مستقیم کشته می‌شود، چه کسی حق او را آمد گرفت؟ 

سؤال: صحبت‌هایی در اینجا مطرح شود که به انتخاب بهتر مردم کمک کند. از نام بردن اسامی افراد هم لطفاً و خواهشاً جلوگیری شود در حوزه‌های مختلف.

خضریان: عرض کردم آقای شهردار قاتل، نگفتم که....

هاشمی: ایشان از نیرو‌های افراطی کشور است که کشور را به این وضع کشاندند، معلوم است این طور هم صحبت می‌کند. من در شأن خود نمی‌دانم که این طور با ایشان صحبت کنم، لذا حرف‌های خود را می‌زنم. کتابی امروز به دستم رسید به نام الملک عقیم؛ کتاب را آقای مسیح مهاجری؛ روحانی فرهیخته که ریاست روزنامه جمهوری اسلامی را دارند و از مقام معظم رهبری هم به آن جا حکم دارند، نوشتند.

چون بحث من؛ موانع و اصلاً موانع تراشی برای توسعه کشور است که امثال ایشان برای کشور ایجاد می‌کنند و با همین حرف‌ها هم این کار را انجام می‌دهند، به یک مقاله ایشان اشاره می‌کنم و از همه مردم فرهیخته تقاضا می‌کنم این کتاب را اگر می‌توانند تهیه کنند و بخوانند، این‌جا به وضوح توضیح می‌دهد که چگونه کشور با همین افراطی‌ها دچار مشکلاتی شده که الان وضعیت مردم این طور است. من چند جمله آن را می‌خوانم.