جوان آنلاین: مردم به تازگی در حال احساس برون‌رفت از بار فشار‌های اقتصادی بودند که خبر رسید رئیس‌جمهور حین خدمت به شهادت رسیده است. پس از انتشار این خبر بسیاری که حتی ممکن است به شهید رئیسی رأی هم نداده باشند، مراسم تشییع باشکوهی برای او برگزار می‌کنند. «جوان» در گفت‌وگویی که با ابراهیم فیاض داشته، ابعاد جامعه‌شناسانه این حضور را از این جامعه‌شناس و استاد دانشگاه مورد سؤال قرار داده است. 

کشور رئیس‌جمهور، وزیر امورخارجه و تعدادی دیگر از مقامات خود را از دست می‌دهد، با وجود مشکلات اقتصادی و مسائلی که وجود دارد، مردم در شهر‌های مختلف خود را به تشییع پیکر این مقامات می‌رسانند و مراسم باشکوهی برگزار می‌شود. از نظر جامعه‌شناسی این رفتار را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 
ایران کشوری تاریخی و دارای تمدن بزرگ جهانی است، بر همین اساس سرمایه فرهنگی و اجتماعی ایران به شدت بالاست که این سرمایه اجتماعی همه‌جا خودش را نشان داده است. اگر بخواهم به شکل گذرا به تاریخ قبل از انقلاب اشاره کنم، مثلاً می‌توان کودتای ۲۸ مرداد را گفت که بعد از این اتفاق افرادی که در این جریان حضور داشتند، بعد از مدتی مثل طیب تبدیل به نیرو‌های انقلاب شدند که در سال ۱۳۴۲ در حمایت از امام خمینی اقدام می‌کردند، یعنی طی ۱۰ سال طیب از یکجا به یکجای دیگر می‌آید و به اعدام می‌رسد و بعد سال ۱۳۴۲ نیز تمام این داش‌مشتی‌ها، طیبی و بعد از انقلاب هم انقلابی می‌شوند؛ یاران روشنفکر متفکری مانند شهید دکتر چمران همین داش‌مشتی‌ها هستند. بعد از انقلاب آنجایی که کسی فکر نمی‌کرد، مردم ورود پیدا می‌کردند، البته امام به این مسئله ایمان داشت، چون ۱۰۰ سال تاریخ مشروطه را مورد بررسی قرار داده بود و همین جریان در ۲۱ بهمن ماه اتفاق افتاد و اگر مردم نبودند، همان رخداد کودتای ۲۸ مرداد اتفاق می‌افتاد، در آن زمان به راحتی کودتا شده بود ولی در این زمان، چون مردم در خیابان‌ها بودند، جریان را تمام کردند. بعد از انقلاب هم وقتی جریان جنگ پیش آمد، دوباره مردم حضور پیدا کردند و من به یاد دارم که مردم با زیرشلواری به جبهه می‌رفتند، خود من با زیرپیراهنی و زیرشلواری در جبهه بودم تا اینکه بعد لباس‌های عراقی‌ها و دیگر لباس‌ها گیر آمد، ولی به شکلی بود که در سال ۱۳۶۱ فکر می‌کردم گونی می‌پوشیدم، یعنی در مقطعی با این وضعیت در گرمای جنوب در جبهه حضور داشتیم و آخر جنگ نیز در نتیجه اقدامات غرب‌گرایان، مردم که شاهد پیشروی بعثی‌ها تا نزدیک جاده خرمشهر به اهواز بودند، دوباره همین مردم با زیرشلواری ریختند در تانک‌ها، از خود اهواز صدامی‌ها را اخراج کردند، البته ما همان زمان هم که در جبهه بودیم از طرف غرب‌گرا‌ها احساس خیانت می‌کردیم و روی همین اساس، بخشی از رزمندگان مانند شهید علی هاشمی در جبهه بودند که به شدت از دست این غرب‌گرا‌ها ناله می‌کردند. 

نسبت مردم با غرب‌گرا‌ها بعد از جنگ چگونه بود؟
بعد از جنگ قرار شد بازسازی کنند، ولی نوسازی راه انداختند. بازسازی، نظام را به هم نمی‌زند و با یک نوع اصلاح‌طلبی آرام کار‌ها را جلو می‌برد، ولی بلافاصله بعد از جنگ این غرب‌گرایان، بازسازی راه انداختند و کل نظام ساختار اجتماعی را به هم ریختند و وقتی که به هم ریختند، جامعه دچار شورش شد که از اسلام‌آباد شروع شد و بعد در شیراز، مشهد و ... ادامه پیدا کرد و بعد هم همین مردم آن را خواباندند. مثلاً شورش از کوی طلاب در مشهد شروع شد ولی هیچ کسی تعرضی به امام رضا (ع) نکرد و بعد از آن نیز غرب‌گرایانی که در دوم خرداد سرکار آمدند، یکسری از شورش‌ها را شروع کردند و در ۱۸ تیر ۱۳۷۸ آن جریان‌ها را به وجود آوردند و جالب است که ۲۳ تیر همان سال مردم این شورش‌ها را جمع کردند. دوباره در خرداد ۱۳۸۸ این جریان به وجود آمد که در ۹ دی آن را جمع کردند، هیچ کدام از این آقایان باور نمی‌کردند که مردم اینگونه مسئله را سروسامان دهند. 

الان مردم نسبت به غرب‌گرا‌ها چه واکنشی دارند؟
الان مردم به خوبی متوجه جریان غرب‌گرایی شده‌اند و شاهد بوده‌ایم که وقتی حاج‌قاسم آن‌گونه شهید شد، مراسم به آن باشکوهی برایش برگزار و سرمایه اجتماعی بزرگی برای نظام درست شد و الان هم در مورد آقای رئیسی چنین تشییع باشکوهی انجام شد که این‌ها همگی به نوعی مدنیت بومی ایرانی است که در زمان جنگ هم با حضور مردم در جبهه تجلی پیدا می‌کرد. آن چیزی که خارجی‌ها را شوکه می‌کند، این است که بعد از حضور مثلاً ۸ درصدی مردم در دور دوم انتخابات مجلس، تصور می‌کردند از مردم دیگر خبری نخواهد بود ولی بعد از دیدن حضور مردم در تشییع‌جنازه‌های تبریز، قم، تهران، بیرجند و مشهد شوکه شدند، چون این‌ها نفهمیده‌اند که اتفاقاً مردم از همان غرب‌گرایی عصبانی هستند که دوره دولت قبلی انجام شده بود؛ مملکت را خوابانده بود تا ما خواسته غربی‌ها را بپذیریم. من همان سال ۱۳۸۸ هم می‌گفتم تمام این کار‌ها برای این است که ما با امریکا مذاکره کنیم و دیدیم که بعد از آن نیز دولتی غرب‌گرا سرکار آمد و نتیجه آن مذاکرات، برجام شد که اکنون به جوک تاریخی بسیار زشت و تلخی تبدیل شده است. 

در دوره آقای رئیسی این جریانات به چه شکلی بود؟
آقای رئیسی وقتی سرکار آمد، دوباره به مردم بازگشت، یعنی نه سنت‌گرایی و نه غرب‌گرایی مدنظرش نبود. سنت‌گرایی در بعضی از احزاب فعلی وجود دارد و همچنین غرب‌گرایی نیز در برخی احزاب طرف مقابل هست، ولی آقای رئیسی، مردم‌گرایی را آغاز کرد؛ برگشت به انقلاب و الگوی تاریخی جنگ که هر وقت در جنگ مردم بودند، پیروز می‌شدیم، ولی از زمانی که غرب‌گرایان در جبهه‌ها مسلط شدند، شکاف را در جبهه‌ها نیز شروع کردند و نتیجه آن پذیرش قطعنامه در یکی از بدترین شرایط بود. آقای رئیسی ساختار قبلی را به شکل کامل به هم زد و از نوع‌سازی و مدرنیزاسیون که غربی‌سازی ایران است، به سمت بازسازی حرکت کرد. گفت می‌خواهیم آن کارخانه‌هایی را که در دوره‌های قبل و از اواخر دولت احمدی‌نژاد از سوی غرب‌گرایان تعطیل شده بود و در زمان روحانی شدت گرفته بود، دوباره احیا کنیم. آقای رئیسی در اواخر دوره روحانی به عنوان رئیس قوه‌قضائیه آمدند و کارخانه‌ها را راه انداختند و بعد که دوره ریاست جمهوری شد، به شکل کاملاً روشن این مسیر را دنبال کردند. بخش دیگر بوم‌گرایی این است که به همسایه‌ها توجه کرد و اتفاقاً همسایه‌ها نیز کاملاً به سمت ایران متمایل شدند، مثلاً در همین زمینه، ما در صحبت پادشاه بحرین به پوتین می‌بینیم که به پوتین التماس می‌کند کمک کند روابط ایران و بحرین خوب شود و به روابط تاریخی دو طرف اشاره می‌کند، این در حالی است که کشوری مانند بحرین یا قطر خودشان را از غرب می‌دانند، ولی امیرقطر برای مراسم تشییع آقای رئیسی به ایران می‌آید و ایران را بزرگ‌ترین پشتوانه امنیتی خود حتی در برابر اسرائیل می‌داند و به این پشتوانه است که رهبران حماس را در خود جای داده است. 

از یک طرف زمان مقایسه شهادت شهید رئیسی با قبل گفته می‌شود ما در دهه ۶۰ بدتر از این هم داشتیم ولی اتفاقی نیفتاد و نظام آن شرایط را پشت سر گذاشت و از طرف دیگر شما می‌گویید الان جامعه به سمت غرب‌گرایی حرکت داده شده است. به نظر شما جامعه اکنون چقدر با جامعه آن زمان قابل مقایسه است؟
الان هم ایران بعد از شهادت رئیس‌جمهور و همراهان، مانند دهه ۶۰ و شهادت آن همه مسئول، کشور تکان نخورده است. تشییع پیکر افرادی که اخیراً شهید شدند نیز تبدیل به یک مراسم بزرگ شد. جالب است بگویم در زمان وفات حضرت امام (ره) من در قم طلبه بودم، به ما گفتند بیایید مسجد امام که اگر صدام خواست به ما حمله کند، برای اعزام آماده باشید و ما تا ساعت ۲ هم ماندیم و خبری نشد و بعد هم یک‌راست آمدیم مدرسه شهید مطهری. عصر رفتم نان بگیرم، دیدم مردم با وجود اینکه غمگین بودند ولی انگار هیچ خبری نیست، فردا هم که رفتیم مصلی. آن زمان مصلی بیابان بود و سیل جمعیت در آنجا غلغله می‌کرد، یعنی چند روزی که پیکر امام (ره) در آن محل بود، همه حضور پیدا می‌کردند، بعد هم خاکسپاری انجام شد و بعد از آن هم آمدیم قم و تمام شد و این حضور مردم است که کار را تمام می‌کرد، همانطور که در جریان شهادت شهید بهشتی نیز همین گونه بود. من آن زمان در حزب جمهوری اسلامی در کازرون بودم. در مجموع پنج نفر بودیم که دو نفر شهید شده بودند و سه نفر مانده بودیم ولی بعد از شهادت آیت‌الله بهشتی، مانده بودیم حالا چه کار کنیم؛ برویم جبهه بجنگیم یا برویم با مجاهدین خلق که در خیابان‌ها آدم می‌کشتند، مقابله کنیم و ناامنی شدیدی وجود داشت. من به یاد دارم که آمده بودم تهران و صدای رگبار تیر اطراف جماران به گوش می‌رسید. منافقین یک خانه تیمی در اطراف خانه امام گرفته بودند که خیلی مجهز بود. با امکاناتی که داشتند حدود شش یا هفت ساعت در حال مقابله بودند، از طرف دیگر عملیات رمضان هم شده بود و کلی مجروح در بیمارستان‌ها بودند ولی خود مردم بودند که این غائله را پایان دادند و فردای آن روز انگار که هیچ اتفاقی نیفتاده بود. با وجود اینکه مجاهدین خلق هنوز خانه تیمی داشتند و فعالیت می‌کردند، وقتی که آیت‌الله بهشتی شهید شد، همه چیز برگشت؛ از یک طرف حزب جمهوری پرآدم شد و از طرف دیگر تمام اتفاقات به نفع نظام بازگشت. در آن زمان این مسئله مطرح می‌شد که با شهادت آیت‌الله مطهری ایدئولوژی نظام و تفکر اسلامی نظام ثبات پیدا کرد و بعد گفته شد با شهادت شهید بهشتی نظام مستقر شد. بعد از این شهادت هم بود که عملیات‌های بزرگ در جبهه طراحی شد و شهادت شهید بهشتی نیرویی را در جبهه‌ها ایجاد کرد و فتح‌المبین، دشت‌عباس و بقیه همه بعد از این اتفاق بود. 

خب آن اتفاق زمان جنگ با اکنون پس از شهادت شهید رئیسی نیز قابل مقایسه است؟
بله، این شهادت سبب می‌شود همان اتفاقی که در جبهه جنگ بعد از شهادت شهید بهشتی رخ داد، با شهادت شهید رئیسی در جبهه بازسازی و نوسازی هم اتفاق بیفتد. بازسازی هیچ چیزی را به هم نمی‌زند، ولی کشور را به جلو می‌برد، آقای رئیسی نیز چیزی را به هم نمی‌زد و این همان چیزی است که غربی‌ها را به شدت کلافه کرده بود، در انتخابات بعدی نیز باید چنین موضوعی اتفاق بیفتد و کسی بیاید که بتواند دولتی انقلابی ایجاد کند، کمااینکه دولت‌های غرب‌گرا هیچ کاری انجام ندادند و هیچ وضعیت قابل قبولی برای کشور باقی نگذاشتند، از طرف دیگر همواره می‌گفتند نمی‌شود، در حالی که دیدیم شد، الان باید اتفاقاً موفقیت‌های آقای رئیسی را نشان بدهیم. 

این الگویی که آقای رئیسی از خود به یادگار گذاشته است، چیست و جامعه چه توقعی از فرد بعدی در این خصوص دارد؟ 
جامعه دید که غرب‌گرا‌ها چه کار کردند و شاهد بود که این تفکر موجب شد بخشی از جامعه به سمت غرب مهاجرت کنند، حتی مسئولان غرب‌گرا فرزندان خود را به غرب فرستادند، درس بخوانند و الان عمده بچه‌های‌شان، آن طرف تبدیل به افراد بی‌مصرفی شده‌اند که اصلاً حال‌شان از پدران خود نیز به هم می‌خورد و فوقش شخصی تکنوکرات در غرب شده‌اند، به همین دلیل است که غرب‌گرایان در کشور مقطوع‌النسل شده‌اند. پیش‌بینی می‌کنم خیلی از این افراد در همان غرب هم نابود می‌شوند ولی در داخل از وقتی که آقای رئیسی شروع به فعالیت کردند، بوم‌گرایی موجب شد جامعه رو به جلو حرکت کند و اتفاقاً مردم به حرکت ملی اعتقاد پیدا کردند و اینکه قشر‌های عجیب و غریبی در تشییع پیکر آقای رئیسی گفتند: ما او را نشناختیم یا دیر شناختیم و امثال آن، به همین دلیل بود که ما از نوسازی و غربی‌سازی به سمت بومی‌سازی با چارچوب‌های بومی خودمان رفتیم. غرب‌گرایی موجب شد کل دانشگاه‌های ما پوک شود که از جمله آن این بود که می‌گفتند اگر می‌خواهی در دانشگاه تهران استاد شوی، حتماً باید «آی‌اس‌آی» امریکایی داشتی باشی؛ چیزی که اتفاقاً وابسته به سازمان‌های امنیتی امریکا بود و افراد مجبورند حتی خام مقاله خود را برای آن‌ها بفرستند که مشخص است مشکوک است. اتفاقاً شورش ۱۳۸۸ تا ۱۴۰۱ از همین «آی‌اس‌آی» درآمد، چون همه اطلاعات ایران در آنجا به صورت دسته‌بندی در اختیار سازمان‌های اطلاعاتی امریکا قرار گرفته بود. همین مسئله سبب پوک‌شدن دانشگاه‌های ما و در امتداد آن موجب افسردگی و خودکشی در میان دانشگاهیان شد. 

آقای رئیسی در خصوص این روند چه کاری انجام داد؟
آقای رئیسی در مقابل این روند غرب‌گرایی یک جریان شروع کرد. باید ببینیم آقای رئیسی چه کاری انجام داد که سناتور‌های امریکایی از بیانیه نیم‌بند وزارت خارجه امریکا در مورد ایشان نیز احساس وحشت می‌کنند. آقای رئیسی کار مهمی را آغاز کرد و آن بوم‌گرایی بود و این بوم‌گرایی تفکر بزرگی است که خیلی کار می‌تواند انجام دهد، چون نه سنت‌گراست که به تحجر و فاندامنتالیسم برسد و نه غرب‌گراست که مانند چیزی که تا حالا داشتیم، دنبال غرب برود، این بازسازی موجب آرامش مردم و پیشرفت اقتصادی کشور می‌شود و ما نیز اکنون باید آن را تئوریزه کنیم و رئیس‌جمهور بعدی نیز باید در این راه آقای رئیسی قدم بردارد. 
توصیه شما به مردم در مورد اینکه با انتخاب چه کسی می‌توان روش شهید رئیسی را ادامه داد و توصیه شما به نامزد‌ها برای اینکه جریان آقای رئیسی را ادامه بدهند، چیست؟
دو سه خطر در مورد جریان بعد از آقای رئیسی وجود دارد؛ یکی اینکه تفکر آقای رئیسی را تبدیل به بنیادگرایی و آن را نابود کند که ممکن است نامزد مشخصی در انتخابات پیش‌رو این ویژگی را داشته باشد؛ کسانی که دارای تفکر اخبارگری و مکتب تفکیک و انجمن حجتیه هستند. از طرف دیگر هم ممکن است بگویند شهید رئیسی همان توسعه و پیشرفت غربی را ادامه داد و شما نیز باید به ما رأی بدهید، در حالی که آقای رئیسی بوم‌گرا بود نه غرب‌گرا و نه بنیادگرا، ایشان بر اساس حکمت کار خود را شروع کرده بود که مبنای بوم‌گرایی و مردم‌گرایی است و در این حکمت است که مردم خودبه‌خود حضور دارند و همانطور که امام از اول انقلاب گفت مردم، رهبر و جلوتر از ما هستند و باید به مردم بازگردند. از سوی دیگرآقای رئیسی اسطوره سازندگی بود، چون به جای نوسازی به دنبال بازسازی بود و به جای توسعه امریکایی و اروپایی، عمران و آبادی را که اسلامی و قرآنی است، آغاز و سعی کرد کشور را به سمت پیشرفت ببرد، دیدید مردم چگونه در تشییع پیکر او این مسیر را تأیید کردند و مطمئن باشید مزارش تا همیشه محل زیارت مردم خواهد بود، چون او الگوی بازسازی و نه نوسازی را برای همیشه پایه‌گذاری کرد که کشور با این بازسازی به سرعت رشد کرد.