سیمین سلیمانی

آلبوم «سپهر سردرگمی‌ها» اثری است از مسعود خادمی و نوید افقه؛ این آلبوم شامل ۴ قطعه دونوازی تار و تنبک است که سال گذشته توسط نشر جوان منتشر شد و بناست به زودی این دو نوازنده یعنی نوید افقه و مسعود خادمی اجراهای مشترکی نیز داشته باشند. انتشار این آلبوم اواخر سال گذشته بهانه‌ای شد تا سراغ نوازنده صاحبنام و برجسته تنبک، نوید افقه و همچنین مسعود خادمی آهنگساز و نوازنده تار برویم. در گفت‌وگویی که با این دو هنرمند داشتیم، آنها به پرسش‌هایی درباره ایده اولیه کار و اجرای آن، چگونگی در کنار هم قرار گرفتن و نقشی که این دو ساز در اثر ایفا کردند، فرم و زمان‌بندی قطعات و... پاسخ دادند. همچنین درباره چالش‌های متعدد هنرمندان برای ارائه اثر خلاقانه و پیوند یک اثر هنری با شرایط روز جامعه صحبت به میان آمد، اینکه هنرمند با تولید آثارش در جغرافیای ما و در زمانه حاضر چگونه می‌تواند تاثیرگذار باشد. گفت‌وگوی «اعتماد» با این هنرمندان را در ادامه می‌خوانید.

مسعود خادمی: می‌خواستیم از ایده فرمال تکرارشونده عبور کنیم

مخاطب جدی‌تر موسیقی وقتی به این قطعات گوش می‌کند، روایی بودن را در آنها تشخیص می‌دهد و برجسته می‌یابد. این روایت‌گونگی تا چه اندازه مساله بنیادی این آلبوم بوده. از شکل‌گیری ایده این اثر بگویید.

در ابتدا بگویم که نگاه کلی حاکم بر این اثر حالت روایت‌گونه است البته این‌طور نبوده که داستانی در ذهنم باشد که در مورد آن داستان، یا با الهام از آن آهنگی بسازم. هدف، گریز از شکل‌گیری ایده فرمال تکرارشونده است؛ یعنی در این اثر نخواستم مخاطب درگیر یک موضوع خاص شود و همین فراز و فرودهایی که در ساختار اثر می‌شنوید و فضایی که کار در آن می‌چرخد و وارد فضای دیگری می‌شود، به نوعی زیست انسان را نشان می‌دهد. زیستی که در آن آرام و قراری نیست.

در نتیجه این ایده با زیست انسان امروز پیوند هم می‌خورد.

من فکر می‌کنم وقتی ما در جایی مانند ایران زندگی می‌کنیم به ویژه در دهه‌های اخیر با توجه به فراز و فرودهایی که از سر گذراندیم و می‌گذرانیم این مساله یعنی فضایی که در این اثر به آن اشاره کردم و بالا و پایین‌هایش؛ ترجمانی از تمام وقایع امروز است یعنی صبحی در زندگی شما وجود ندارد که از خواب بیدار شوید و مورد آماج خبرهای مختلف قرار نگیرید؛ تصور می‌کنم این اثر به نوعی، ترجمان صوتی از همه این اتفاقات است.

برخلاف غالب آثاری که امروزه منتشر می‌شوند، زمان قطعات این آلبوم طولانی‌تر هستند؛ برخی معتقدند قطعات طولانی خسته‌کننده می‌شوند، این موضوع چالشی برای شما محسوب نمی‌شد؟

درخصوص زمان‌بندی قطعات این اثر که از قطعاتی که امروزه ساخته می‌شوند، طولانی‌تر است، باید بگویم که اتفاقا نکته مهمی بود که با ناشران قدیمی هم در مورد آن بحث داشتیم و درگیرش بودیم چون برخی همین فکر را می‌کنند و گمان می‌کنند که شنونده خسته می‌شود اما به نظرم این مساله بستگی به سبک و ژانرکاری هنرمند یا موزیسین دارد. ماجرای زمان‌بندی‌های کوتاه اکثرا درخصوص آثار و قطعات پاپ مطرح می‌شود چون گوش مخاطب این آثار، به شنیدن موسیقی‌های دو یا سه دقیقه‌ای عادت کرده و انتظار دارد که در سبک‌های دیگر هم این‌طور باشد در حالی که در سبک‌های مختلف مساله متفاوت است. نکته بعدی اینکه من این مساله را کاملا متعلق به هنرمندی می‌دانم که می‌خواهد محتوایی را در اثر خود بیان کند؛ شاید گاهی لازم باشد در قطعه‌ای 25 دقیقه‌ای یک کانسپت را بگوید و یا برعکس در یک قطعه بسیار کوتاه؛ حتی در جهان قطعه‌ای وجود دارد که فقط 10 ثانیه است و قطعات کوتاه‌تری هم خلق شده‌اند البته که در میزان زمان‌بندی قطعات هم فلسفه‌ای وجود دارد اما در نهایت بستگی به ایده هنرمند دارد، حرف من در این قطعات مقداری بلند بوده و گاهی می‌بینید که قطعه‌ای ده دقیقه است البته می‌دانم که شاید سطح حوصله جمعی گوش مخاطبان ایرانی در سال‌های اخیر کمی پایین آمده باشد اما من همیشه کارم را انجام می‌دهم یعنی آنچه که به ذهنم می‌رسد و فکر می‌کنم در آن مقطع زمانی درست است. در نهایت منکر این نمی‌شوم که نگرانی‌هایی بین همه هنرمندان وجود دارد، مسائلی از این قبیل که کارها کمتر شنیده نشوند یا حوصله سربر نباشند و...، ولی اولویت من همیشه بیان ایده‌هایم بوده فارغ از این مسائل؛ حتی اگر به این نگرانی‌ها فکر کنم، باز هم اجرای ایده‌ام را با ذهن باز و فارغ از این موضوعات انجام می‌دهم.

نقش‌آفرینی شیرین این دو ساز کنار هم در آلبوم جلب‌توجه می‌کند؛ گو اینکه دیالوگی بین اینهاست، هر دو مستقل از هم و با یکدیگرند...

درباره در کنار هم قرار گرفتن دو ساز تار و تنبک باید بگویم علی‌رغم اینکه برخی همچنان به ساز تنبک تنها به عنوان یک ساز همراهی کننده نگاه می‌کنند؛ من به هیچ عنوان چنین اعتقادی ندارم. در کارهایی که آهنگسازی می‌کنم هم نگاه شخصی‌ام این بوده که تنبک شخصیتی مستقل داشته باشد و در سایه ساز دیگری نرود. برایم مهم بوده که تنبک مانند بقیه سازها، شخصیت پررنگی داشته باشد. به دلیل وجود تفکر همسو در این خصوص با جناب افقه زمینه کار مشترک‌مان فراهم آمد. ایشان هنرمندی شریف، فرهیخته و از برجستگان موسیقی ایرانی هستند، در بیان محتوای هنری نگاه نوآورانه در اجرای تنبک داشته و دارند و به این واسطه بهترین گزینه‌ای بودند که در این اثر می‌شد به استقبال‌شان رفت و ایشان هم به بهترین نحو ممکن حاضر شدند و البته که جز این هم انتظار نمی‌رفت. آقای افقه از این منظر با بسیاری دیگر از هنرمندان متفاوت هستند که آنچه را که می‌خواهند با تفکر، دانش و نگاه مستقل با ساز تنبک ارائه دهند.

امروزه آثار زیادی به بازار موسیقی عرضه می‌شوند. این اثر از چه غربالی از ذهن شما گذشت و به مرحله انتشار رسید؟

اساسا چیزی که برای من همواره حائز اهمیت بوده نگاه خلاق داشتن و حرف تازه زدن است و در صورت نداشتن حرف تازه، به نظرم سکوت کردن، بهتر است. این نگاه شخصی من است و در این اثر هم سعی داشتم با نگاهی تازه کار هنری‌ام را ارائه کنم. به نظرم زیاده‌گویی هنرمند او را دچار سطحی شدن می‌کند، «پاول کله» نقاش معروف سويیسی جمله زیبایی دارد که می‌گوید: «هنرمند دیدنی‌ها را تکرار نمی‌کند بلکه به نادیده‌ها خاصیت دیده شدن می‌بخشد.» تلاشم همواره بر این بوده که مطالعه و کار کنم و بعد از آن اگر مناظر جدیدی را می‌بینم که به نظر دور از دست مانده با هنرم که موسیقی است و در واقع با متریال صوتی آنها را به شنونده انتقال دهم در این اثر نیز رویکردم همین بوده است. آلبوم «سپهر سردرگمی‌ها» در عین اینکه ریشه‌های ایرانی خود را دارد و در جاهایی از برخی جملات ردیفی وام می‌گیرد، بعد از آن از ردیف خارج شده و به فواصل دیگر موسیقایی وارد می‌شود و لایه‌های صوتی دیگری را تشکیل می‌دهد حتی گاه از جیرجیر صدایی که مضراب تار روی سیم ایجاد می‌کند، در اثر، بهره برده شده و به آن یک نگاه موسیقایی شده است.

در آخر به عنوان یک هنرمند، فضای کنونی موسیقی ایران را چطور می‌بینید؟

راستش در عین اینکه امیدوارم کارهایم بیان‌کننده یک مفهوم جدید باشند، دوست ندارم به مسائل جزيی اهمیت بدهم ولی به صورت کلی در مورد فضای نابسامان موسیقی مملکت بر صحبت استاد لطفی تکیه می‌کنم؛ چند سال پیش ایشان نکته‌ای را گفتند که به نظرم صادق بود، گفتند «باید به تمام سبک‌های مختلف موسیقی یکسان و به یک اندازه نگاه شود» منظورشان این بود که هر‌قدر به موسیقی دستگاهی و کلاسیک ایرانی نگاه می‌کنید، به همان میزان هم به موسیقی پاپ و موسیقی جز و... اهمیت بدهید تا همه هنرمندان در تمام ژانرها بتوانند به اندازه مساوی از حمایت‌ها برخوردار شوند. بیان این صحبت‌ها در روزگار امروز خنده‌دار به نظر می‌آید چون این مساله مهم دغدغه مسوولان مربوطه نیست؛ هرچند که آب در هاون کوبیدن است و گفتن این انتقادها عملا بی‌اثر شده ولی به نظرم این مساله یکی از بزرگ‌ترین گرفتاری‌های حوزه موسیقی در سال‌های اخیر بوده است. همان اندازه که جلب همه توجه‌ها به موسیقی پاپ خوب نیست، جلب تمام توجه‌ها به موسیقی ایرانی یا کلاسیک هم درست نیست. باید از تمام سبک‌ها به اندازه یکسان حمایت شود و مردم در معرض انتخاب قرار بگیرند و تصمیم بگیرند که به سمت چه‌ نوع موسیقی بروند. این یکی از هزاران گرفتاری‌هایی است که در حوزه هنری گرفتار آن هستیم و آن تک‌صدایی شدن موسیقی است.

نوید افقه: از راهی می‌روم که موسیقی را به چندراهه می‌برد

در این اثر مخاطب، شنونده صدای مستقل تنبک است نه آن نقش پیشین یعنی «همراهی‌کننده»؛ اگرچه همچنان برخی شاید به این ساز چنین نگاهی داشته باشند؛ در این‌باره بیشتر از شما بشنویم.

فکر می‌کنم که برای روشن‌تر شدن بحث، لازم است نگاه تاریخی به موضوع داشته باشیم. تنبک ایران از سال ۱۳۱۷ به بعد شاهد حضور و نبوغ فردی به نام حسین تهرانی است؛ شاید بشود گفت که ایشان گفتمانی متفاوت در معنای تکنیک نوازندگی، در مقایسه با اولین دورهای رکورد و ضبط موسیقی ایجاد کرده است. تفاوتی از جنس کیفیت‌ها و گسترش ظرفیت‌های صوتی تنبک و در نتیجه فهم از عقلانیت تولید. از همین سال‌هاست که کیفیت صوتی تنبک دستخوش تغییر جدی می‌شود. وجود آلبوم‌هایی با همراهی نوازندگان مطرح آن زمان به اشکال گوناگون، نظیر دونوازی‌ها، آثار ارکسترال و... گواه همین موضوع است. در واقع تهرانی خاصیت و نقش همراه‌کنندگی را که باید به عنوان تفکر غالب از معنای کاربردی تنبک در موسیقی ایران باشد به سطح کیفی و کمی متفاوتی ‌برد. این لایه صوتی دیگر فقط همراهی‌کننده نیست؛ حضور یا غیابش فقط از منظر حفظ اصول وزن و ضرب نیست بلکه بر موسیقی با تمام ظرفیتش موثر است. البته باید گفت که تغییرات در نحوه نوازندگی و نگاه نوازندگان و کارکردها و معناها فقط به این تحول تاریخی سال ۱۳۱۷ مرتبط نیست، بلکه جریان‌هایی فراتر از این نگاه باعث مواجهه متفاوت با گفتمان تکنیک می‌شود و در واقع این تحولات که از جنس جریان‌های جامعه‌شناختی و از طرفی مدیریتی هستند در تمام حوزه‌های نوازندگی و رشته‌های مختلف تاثیر می‌گذارند؛ مانند تاسیس رادیو، وجود نهاد آموزشی هنرستان موسیقی از سال ۱۳۰۵ یا تاسیس مرکز حفظ و اشاعه به عنوان نگاه نئوکلاسیک به موسیقی ایران، مدل‌های متفاوتی از کارکرد تنبک در بستر موسیقی ایرانی به وجود می‌آورندکه البته بحث من اینجا پرداختن موشکافانه به شکل‌گیری تکنیک‌های نوازندگی این ساز در مواجهه با این برنهادها نیست. ولی به‌طور خلاصه باید گفت که سپهر نوازندگی تنبک -گرچه هنوز هم با همراهی، هم‌سویی دارد- ولی به عنوان یک لایه صوتی، نقش کاملا موثری در قطعات و آثار موسیقایی ایفا می‌کند. فهم نوازنده از پالایش صوتی در تکنیک‌های خاص، فهم از شدت‌ها یا به ‌طور کلی دینامیک و... همه اینها اشاره به مواردی از سطح عقلانیت در تولید صوت و در نتیجه نقش‌آفرینی نوازنده بر موسیقی است. به‌طوری که در بعضی از آثار موسیقی، اندیشه و توانمندی نوازنده تنبک بر اثر یا با نگاهی دیگر بر زمان و زبان، فشار وارد می‌کند و نقش‌آفرین می‌شود و حضور شکیل شده‌تر و پررنگ‌تری پیدا می‌کند و بی‌شک اصوات، فضا اشغال می‌کنند.

سابقه و کارنامه هنری شما به‌طور طبیعی باعث می‌شود که در همکاری‌های خود، یک‌سری فیلترها داشته باشید. «سپهر سردرگمی‌ها» چه جذابیت‌هایی داشت که این همراهی با آقای خادمی شکل گرفت؟

من همیشه در انتخاب‌هایم برای همکاری با دیگر هنرمندان سختگیر هستم و تاریخ این مدت کار حرفه‌ای من گواه این موضوع است و بارها پیش آمده که کارهایی برایم فرستاده شده ولی یا آنها را انجام نداده‌ام یا فکر کرده‌ام که لازم نیست انجام شوند؛ چراکه به نظرم این آثار امکان زبان‌سازی را به حداقل می‌رساندند و راه ساخت و پرداخت برای شکل‌گیری رخدادها را مخدوش می‌کردند؛ ولی در مورد اثر «سپهر سردرگمی‌ها» کار کردن با مسعود برایم خیلی ارزشمند است. اول از این جهت که همیشه علاقه‌مندم در تجربه هنرمندانی که سن آنها از من کمتر است مشارکت کنم. دوم اینکه پیداست نوازنده یا آهنگساز به‌دنبال پاسخ‌های از پیش تعیین شده نمی‌گردد بلکه خودش هم در جست‌وجوی تکمیل سوال‌هاست و برای طرح پرسش به دنبال چالش می‌گردد و می‌خواهد به موضوعاتی در موسیقی بپردازد که بیش از آنکه با روش‌های آشنا و راه‌حل‌های همیشگی حل شود و جوابی به ذهن متبادر کند، آن را به دالان پرسش‌های بی‌انتها ببرد به مسیرهایی که سر از چند راهه در می‌آورند و انتخاب هر مسیر سرنوشت اثر را دگرگون می‌کند. همکاری با مسعود خادمی برای انتشار این اثر، در واقع رسیدن به ساختی اکسپرسیو از ابژه فرهنگ موسیقی دستگاهی است و البته در لحظاتی هم، رها شده از آن و ایجاد موقعیتی آبستره.

بخش‌های مربوط به تار می‌توانست برای به زبان و بیان درآوردن و فیزیکال شدن فضاهای صوتی تنبک که این روزها به آن فکر می‌کنم بسیار راهگشا باشد و درهم بتند و همنشین شود و از این منظر، با شکل‌گیری دیالوگ‌ها و درهم فرو رفتن‌ها نقشی فراتر از متن این اثر، بر موسیقی ایجاد کند و کلیت را به دیالکتیک حواله کند.

و آیا به نظر شما این همنشینی موفق بوده است؟

به هر حال این آلبوم با تمام نقاط ضعف و قوت خود منتشر شده و به نظرم قرار نیست که ما درباره [موفقیت یا ناکامی آن] صحبت کنیم و مخاطب ماست که باید بشنود و بتواند در مورد لایه‌های متفاوت آن نظر دهد؛ ممکن است مخاطب نظرهایی داشته باشد که بسیار عمیق‌تر از نحوه فکر کردن ماست یا حتی ممکن است مواجهه سطحی با آن داشته باشد، به هر روی فکر نمی‌کنم در حال حاضر زمان آن باشدکه در مورد آن صحبت کنیم، چراکه این مسیر یا به تعبیری روند معناشناختی است که می‌توان در زمانه‌ای دیگر یعنی در چند سال آینده به نحوه مواجهه اندیشگانی آن پرداخت و در مورد آن صحبت کرد.

و دغدغه شما برای تولید اثر متمرکز به چه چیزهایی است؟

من همیشه به نحوه‌ای از کار و تولید فکر می‌کنم که با توجه به اینکه طی این سال‌ها این ساز را به اندازه کافی در برخورد با انباشته‌های فرهنگی پیش از خودم شنیدم و نواختم و در خودآگاه و ناخودآگاه با آن زیستم، وقتی که می‌خواهم کاری انجام بدهم اولین موضوعی که به آن فکر می‌کنم این است که چطور می‌توانم از این ابژه پرحضور فاصله بگیرم یعنی چقدر می‌توانم تنبک را با تمام خصایص شناخته شده، فراموش کنم و از این مسیر روایت و قصه‌ای دیگر از حضورش ایجاد کنم که قصه و حرف دیگری بسازد؛ به‌ویژه اینکه خاصیت صوتی و نشانه‌ای که از این ساز دریافت می‌کنم ما را با موقعیتی مشترک و عام از این فرهنگ مواجه می‌کند. این شخصیت جدید همچنان برایم دغدغه است و تصور می‌کنم همین نقش‌های متفاوت هستند که می‌توانند ظرفیت را وسعت دهند و حیات را ممکن و هویت را قابل طرح کنند.

در این اثر هم باید بگویم که مسعود خادمی آگاهانه و با شناختی که از تفکر و نحوه کار کردن من داشته، به سراغم آمده است و در این ارتباط با هم قرارهایی گذاشتیم ولی معتقدم صورت گرفتن همین همنشینی به معنای وجود نظرگاهی مشترک است و این‌طور نیست که تنها بخش مربوط به تار و اندیشه مسعود عزیز بتواند شخصیت‌پردازی ویژه‌ای به کار بدهد؛ مسلما این کار محصولی است که از دو نفر بر می‌آید که به ساز و ایده یکدیگر فکر کرده باشند و همین فکر کردن به ماجرا آنها را به هم نزدیک می‌کند تا جایی که پروژه را با هم انجام بدهند.

به عنوان پرسش پایانی، با توجه به شرایطی که در آن به‌سر می‌بریم و هنرمند با چالش‌های متعددی برای ارائه اثرش مواجه است و بسیاری چیزهای دیگر از جمله مسائل اجتماعی و سیاسی که به هر روی بر زیست هنرمند و خلق اثر تاثیر می‌گذارند، از زبان شما بشنویم که چگونه یک کار هنری می‌تواند در چنین موقعیتی موفق باشد؟

درباره پیوند آثار موسیقایی با جامعه امروز باید بگویم که این موضوعات جزو بديهيات است. ما نمی‌توانیم خارج از تخیل اجتماعی خود کار کنیم به هر حال اثر هنرمند، محصول تخیل اجتماعی است؛ آنچه که امروزه در اجتماع ما به هر شکلی نمود پیدا می‌کند در عرصه‌های کلی همچون ادبیات، هنر، فرهنگ، خود را با ترتیب‌ها و اولویت‌ها و تاخرها بازنمایی و جانمایی می‌کند. این عرصه بستر هویتی است چه آن چیزهایی که فکر می‌کنیم می‌تواند به بیان هنرمند کمک کند و چه آن چیزهایی که می‌تواند مانع از تولید شود مثل سانسور، اینها همه عرصه تخیل هستند.

تاریخ زیبایی‌شناختی، تاریخ رنج پنهان بشری است؛ این حرف من نیست حرف آدورنو است انگار امروزی که ما کار می‌کنیم اثر موسیقایی‌ای که تولید می‌شود چه با مسائل اجتماعی پیوند بخورد چه نخورد همچنان داریم با یک رنج همیشگی و تاریخی و رنجی که در زمره هویت اخلاقی و تاریخی ماست پیوند می‌خوریم و با همان زندگی می‌کنیم خودم به شخصه از این وضعیت و موقعیت اظهار ناراحتی نمی‌کنم چه بسا شاید در نبود چنین وضعیتی ما هم این موقعیت اندیشگانی را نمی‌داشتیم به نظرم این یک جریان موازنه‌ای و دیالکتیکی میان ما و زمانه خودمان است و اگر به سپهر هنر فکر می‌کنیم این موقعیت با وجود و هستی ما به عنوان یک رخداد پیوند می‌خورد و حتی اگر در ابتدای این رخداد زبان شکل نگیرد، به مرور با شکل‌گیری این آثار هنری، لحن و یک موقعیت تاریخی ترسیم خواهد شد و این مجموعه چه به‌طور مستقیم مخاطب خود را مورد پرسش قرار دهد یا اینکه فقط برای شنیده شدن تولید شود به هر حال ما محصول این شرایط و دگرگونگی و این رنج پنهان هستیم، چراکه حاصل این رنج‌های پنهان و عیان فهم زیبایی‌شناسی است.