به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه بالاتر سیما در جدیدترین برنامه خود به بررسی موضوع ادامه یافتن یا نیافتن سیاست تخصیص ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی پرداخت.
آقای علیرضا توکلی کارشناس اقتصادی به عنوان مخالف و آقای حسن حسن‌خانی کارشناس اقتصادی به عنوان موافق در این برنامه حضور داشتند.

مشروح گفتگوهای این برنامه را در ادامه می خوانید:

سوال: آقای توکلی چرا شما مخالف تداوم سیاست ارزی ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی هستید؟
توکلی: موضوع سر این است که مستقل از عدد ۲۸ و ۵۰۰ این سیاست تثبیت نرخ ارز در یک عددی بار‌ها و بار‌ها در جمهوری اسلامی تکرار شده و آثارش هم دیده شده، شاهد این هستیم که بعد از سال ۱۴۰۱ و حذف دلار ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی که بعد از مدتی ۲۸ و ۵۰۰ جایگزین آن شد همان اتفاق‌ها عیناً دارد تکرار می‌شود. من می‌خواهم اینجا در این جلسه که با هم صحبت می‌کنیم یک پایه‌ای را برای صحبت کردن و استدلال کردن بگذاریم که اگر روی آن سو به تفاهم رسیدیم بتوانیم بحث‌های بعدی را جلو ببریم.
موضوع این است که در اقتصاد مؤلفه‌های مختلفی وجود دارد، همه مسئله‌ها را با هم قطعاً نمی‌شود حل کرد، قطعاً همه ما دوست داریم تورم پایین بیاید، حتماً من به عنوان یک شهروند دوست دارم که نرخ انرژی پایین باشد، حتماً می‌خواهم دلار هزار تومان باشد، همه اینها را می‌خواهم، حتماً می‌خواهم اشتغال در بالاترین سطح خودش باشد، اما سوالی که در اقتصاد مطرح می‌شود آیا همه اینها را همزمان می‌شود حل کرد؟ پاسخ این است که خیر، الان به طور مشخص در دنیا بعد از قصه کرونا موضوع تورم را داشتیم اقتصاد‌های دنیا هم درگیر تورم شدند، هم اشتغال‌شان کاهش پیدا کرد، هم تا حدی رکود، اما به طور مشخص حکمرانان اقتصادی که عمدتاً بانک مرکزی و حکومت‌ها بودند گفتند اولویت شماره یک ما تورم است، بنابر این ما رکود را کاهش اشتغال را می‌پذیریم و بقیه تبعات منفی اش را، اما نرخ تورم را باید کنترل کنیم بعد که به ثباتی رسید به اعداد مورد نظر رسید که آنجا زیر ۲ و نیم مدنظرشان است حالا می‌رویم سراغ رکود، اشتغال و بقیه را حل می‌کنیم.
در موضوع نرخ ارز من فکر می‌کنم باید این را روشن کنیم که آیا برای ما چند نرخی بودن اهمیت دارد که مسئله اش حل شود، این که می‌خواهیم منافعی را به مردم برسانیم یا نه، این که بخش تولید بتواند فعال باشد و اشتغال را بالا ببرد و اینقدر بیکاری نداشته باشیم، این را باید روشن کنیم.
من به سهم خودم دوست دارم پاسخ این سوال را اول بدهم و دوست دارم جنابعالی و آقای حسن‌خانی هم پاسخ این سوال را بدهند، من فکر می‌کنم در مورد نرخ ارز اولویت با تک نرخی شدن است به دلیل این که تمام تبعات بعدی که چند نرخی بودن دارد از جمله رانت، از جمله فساد، اتفاقاً کاهش اشتغال، چون خیلی از افراد کار عادی‌شان را رها می‌کنند و می‌روند در صف دلار و سکه و خودرو و امثال آن قرار می‌گیرند که همه آنها تبعات چندنرخی بودن ارز است.
سوال: مصداقی‌تر برای بینندگان بفرمایید اگر دارید؟
توکلی: الان دولت دارد دلار ۲۸ هزار و ۵۰۰ را به بعضی از کالا‌ها می‌دهد، برای بخش لبنیات، برای بخشی از خوراک دام و امثالهم دارد اینها را می‌دهد منتها ما چیزی که در بازار داریم مشاهده می‌کنیم این که این قیمت‌ها تقریباً با بازار آزاد و دلار آزاد دارند قیمت می‌خورند و کافی است شما به قسمت ۵ سال پیش یا ۶ سال پیش یا حتی قیمت‌های جهانی نرخ دلاری گوشت قرمز را، گوشت سفید را و خیلی از کالا‌های دیگر را مقایسه کنید عملاً در بازار قیمت‌ها با همان عدد مثلاً ۵۰ تومانی و امثالهم مورد معامله قرار می‌گیرد از طرف دیگر هر چند دولت یک جایی دارد به صورت سهمیه‌بندی شده مثلاً گوشت قرمز را در میادین تره بار توزیع می‌کند، اما حجم آن بسیار کم است و وقتی نگاه کنید همان‌ها هم بعضی‌ها می‌خرند و می‌روند در بازار دیگر با قیمت بالاتر می‌فروشند به خاطر همین که وقتی شاخص قیمت‌ها و تورم را نگاه می‌کنیم یک مثال ساده‌تر حتی بزنم، ما در سال ۱۴۰۱ که نرخ ارز ترجیحی را حذف کردیم شاخص تورم خیلی تکان نخورد، علتش این بود که خیلی از کالا‌ها قیمتشان قبلاً در بازار به ثبات رسیده بود شاید سه چهار تا از کالا‌های خیلی خاص که جهش قیمت داشتند مثل روغن خوراکی ما یک جهشی را شاهد بودیم ولی بقیه کالا‌ها خیلی قیمتشان تغییری پیدا نکرد. بنابر این می‌خواهم بگویم این به صورت مؤثر به مردم نمی‌رسد حالا اگر سوال بعد این باشد که جای این چه کار کنیم راجع به این حتماً پاسخ خواهم داد.
سوال: آقای حسن‌خانی شما بفرمایید که چرا موافق این هستید که چرا سیاست ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی تداوم پیدا کند، دلیل شما چیست؟
حسن‌خانی: ما در مورد سیاست‌های اقتصادی وقتی می‌خواهیم صحبت کنیم به چند سوال باید پاسخ دهیم، این که چند مورد تجربه شده یک سیاستی و شکست خورده، اینها را اجازه دهید بگذاریم کنار و با این واقعیت روبرو شویم که نتیجه تابع اخص مقدمات است حتی اگر ۱۰ بار یک سیاستی اجرا شد و ناموفق اجرا شد شاید دلیل موفقیت نبودن آن سیاست نحوه اجرا باشد، چون همه سیاست‌ها وابسته به مسیر و اجرا هستند پس یک مقدار عجله نکنیم در قضاوت کردن، مبنایی که می‌خواهیم شروع کنیم را من پیشنهاد می‌دهم. اگر مبنا را این قرار بگذاریم که هر کسی هر پیشنهادی آورد، هر کسی هر سیاستی را پیشنهاد کرد به چهار سوال باید پاسخ دهد و پاسخ‌هایش را به نقد بگذاریم. ۱- مشکل دقیقاً چیست، در حذف ارز ۲۸ و ۵۰۰ و همین‌طور ارز ۴ و ۲۰۰ که ما قبلاً بسیار صحبت کردیم در موردش مشکل کجاست، این مشکل کجاست را با هم بحث کنیم؟
۲- سیاست پیشنهادی شما، همین سیاستی که آقای دکتر فرمودند حذف ارز ۲۸ و ۵۰۰ دقیقاً با چه مکانیزم آن مشکل را حل می‌کند؟
۳- تبعات و آثار پیشنهاد و سیاست شما چیست؟
۴- آیا این سیاستی که شما پیشنهاد می‌دهید تنها راه حل بهینه است، از این راه حل بهتر وجود ندارد با تبعات منفی بدتر، با تبعات مثبت بیشتر، اگر ما روی این چهار تا سوال اجماع کنیم و صحبت کنیم به نظرم می‌رسد که به یک توافقی می‌رسیم و به یک جایی می‌رسیم که می‌توانیم نسبت به ادامه یا حذف ۲۸ و ۵۰۰ نتیجه بگیریم.
سوال: حالا شما چرا موافق ۲۸ و ۵۰۰ هستید؟
حسن‌خانی: برای این که این چهار تا سوال را کسی به من پاسخ نداده است. مشکل ۲۸ و ۵۰۰ چیست دقیقاً آقای توکلی؟
توکلی: مشکل خیلی واضح است. نکته‌ای که وجود دارد ما یک دارایی داریم، یک پارامتر اقتصادی داریم به اسم نرخ ارز که الان دارد در بازار با نرخ ۵۶ و ۵۷، ۵۸ هزار تومان دارد قیمت می‌خورد و براساس این نرخ بسیاری از کالا‌ها هم دارند قیمت می‌خورند از خودرو گرفته تا قطعات واردات، تا مواد اولیه شرکت‌های مختلف دارند قیمت می‌خورند، چند نرخی بودن دلار و این که ما یک جای دیگری در یک مغازه دیگری، در یک بخش دیگری از بازار، داریم با یک نرخ دیگری این را می‌دهیم اتفاقی که می‌افتد فرصت آربیتراژی پیش می‌آید، چون شما خودتان اقتصاددان هستید دیگر فرصت آربیتراژی کاملاً برایتان واضح است یعنی یک نفر از بازار ارزان‌تر آن را خریداری می‌کند و در بازار گرانتر می‌فروشد، بعضی وقت‌ها این خیلی مستقیم است یعنی یک کالای استاندارد است که اینجا می‌خرد، آنجا می‌فروشد مثلاً مثل گوشت.
حسن‌خانی: می‌فرمایید باید ارز تک نرخی شود تا فرصت آربیتراژی را حل کنیم پس باید ارز را تک نرخی کنیم، این را می‌فرمایید. برای این که ارز را تک نرخی کنیم یا باید قیمت‌های بالا را بیاوریم قیمت پایین یا باید پایین را ببریم بالا، درست است.
توکلی: اگر سیاست تک نرخی باشد نه شما باید بالایی را پایین بیاورید و نه باید پایینی را بیاورید بالا، هیچ کدام شما باید اجازه دهید در اقتصاد همه با یک نرخ کار کنند آن هم نرخ بازار است.
حسن‌خانی: الان شما با یک واقعیتی مواجه هستید آقای توکلی، نرخی که سیاستی است نرخ بانک مرکزی، نرخی است که در کوچه پس کوچه‌های بازار دارد مبادله می‌شود، درست است؟ واقعیتی است. ما که نمی‌توانیم واقعیت را نبینیم، حالا که این واقعیت وجود دارد شما این نرخ سیاستی که در اختیار بانک مرکزی است را می‌خواهید ببرید به سمت آن نرخ کوچه بازار یا آن نرخ کوچه بازار را می‌خواهید بیاورید پایین، در هر دو صورت شما راه حل و مکانیزم رفع این مشکل را به من بگویید.
توکلی: این پاسخش خیلی واضح است، اگر ارز تک نرخی شود یعنی ما فقط یک نرخ در اقتصاد داشته باشیم این دو نرخ به سمت هم حرکت می‌کنند.
حسن‌خانی: اگر بشود، نه اینکه چه جوری بشود؟
توکلی: ما اگر در اقتصاد یک نرخ داشته باشیم آن عدد نه عدد ۲۸ و ۵۰۰ است، نه عدد ۴۲ هزار و ۲۰۰ تومان است و نه عدد ۵۹ هزار تومان، آن یک عددی است بین اینها که باز بازار تعیین می‌کند که ممکن است امروز این عدد را مثلاً ۵۱ هزار تومان تعیین کند یعنی وقتی که ما فشار را از روی ارز ۴۲ هزار تومانی و ۲۸ هزار تومانی برداریم که آن تقاضا بخواهد بیاید بازار با نرخ بازار تأمین کند قسمتی از آن تقاضا اصلاً حذف می‌شود و باعث می‌شود تقاضا کاهش پیدا کند.
حسن‌خانی: می‌دانید کدام قسمت حذف می‌شود؟
توکلی: کدام قسمت حذف می‌شود؟
حسن‌خانی: زمینه کاری اش بورس است ولی حتماً با تجار در ارتباط هستید، از یک تاجر بپرسید آقای تاجر به نظرت اگر ارز آزاد شود یعنی ما ۲۸ و ۵۰۰ را حذف کنیم به نظر شما بهتر است برای شما می‌صرفد که موبایل و خودرو وارد کنید یا طلا وارد کنید یا می‌روید کنجاله وارد می‌کنید؟ می‌دانید آن تاجر چه جواب شما را می‌دهد.
توکلی: تاجر طبیعتاً دنبال کسب سودش است.
حسن‌خانی: آخرین اولویت هم واردات کنجاله و سویا است.
توکلی: تاجر دنبال سودش است و طبیعتاً اجازه دهیم که کار خودش را انجام دهد ما نه تنها در مورد تاجر بودن حتی در مورد بانک مرکزی، در مورد سیستم بانکی یعنی سیستم بانکی هم باید سود کند، شما اگر ادبیات را مطالعه بفرمایید که حتماً مطالعه فرمودید می‌گویند اقتصادی اقتصاد سالم است که در آن اقتصاد بانک سود کند یعنی بانک باید از یک جا سپرده بگیرد و سودش را بدهد و از طرف دیگر وام دهد و سودش را بگیرد، این نرخ‌ها باید نرخ‌های تعادلی باشد و بانک سود کند، اگر اقتصاد شما به سمتی حرکت کرده که این تاجر که اینجا بانک است سود نمی‌کند اقتصاد شما حتماً محکوم به شکست خواهد بود، همین قصه را راجع به این بحث هم داریم، شاید شما بفرمایید که اگر ما این قیمت گذاری را انجام بدهیم و بازار را آزاد کنیم بعضی از کالا‌ها صرفه اقتصادی ندارد، این هم حرف درستی است، اگر آن کالا برای اقتصاد واجب است دولت می‌تواند ورود کند به قضیه، اما نکته این است که آیا دولت بیاید با این نرخ ترجیحی این کار را انجام بدهد؟ پاسخ این است که نه راه دیگری هم وجود دارد، چون شما سوال دوم شما به بحث این برمی‌گشت که اگر این را قبول ندارید راه حل تان چیست برای حل این مسئله؟ راه حل این است خوشبختانه ما از سال ۸۹ جزو معدود کشور‌هایی هستیم که سیاستی را در کشور اجرا کردیم که سیاست موفقی بود و جهت استحضارتان در کتاب‌های سیاستگذاری دارد این تجربه ایران درس داده می‌شود یعنی می‌خواهم بگویم ما در همه زمینه‌ها عقب نیستیم در بعضی از زمینه‌ها واقعاً تجربیات ارزشمندی برای دنیا داریم آن هم بحث هدفمندی یارانه‌هاست و به دنبال آن پرداخت یارانه نقدی. الان دولت می‌خواهد منفعتی را به مردم برساند این منفعت را به جای این که بیاید در قالب یارانه قیمتی بدهد یعنی کالایی که قیمتش ۵۰ هزار تومان یا ۴۵ هزار تومان است بیاید به قیمت ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان بدهد دلارش را به قیمت بازار بفروشد آن نفعی را که می‌خواهد در قالب یارانه قیمتی به بازار بدهد آن را در جیب مردم بگذارد، خوشبختانه سیستم آن فراهم است یعنی الان دولت حساب بانکی مردم را برای پرداخت یارانه‌ها دارد حالا مزیت آن چیست؟ شاید شما بگویید این که با آن فرقی نمی‌کند دولت می‌خواهد بالاخره با یک منفعت ۲۸ تومانی منفعت را به مردم بدهد، به جای این که بیاید پول دهد بیاید همان دلار ۲۸ تومانی کالا را به آنها بدهد. پاسخ من این است که به رغم این که از نظر ریاضی این دو تا یکی به نظر می‌رسند ولی واقعاً یکی نیستند، چرا نیستند؟ برای این که شما وقتی یارانه قیمتی می‌دهید و کالایی را به صورت نامحدود به قیمت ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان در بازار توزیع می‌کنید عده‌ای هم هستند که از آن سوءاستفاده می‌کنند مثلاً این رستورانی که سر کوچه است و آن هم برای این که کارش را انجام دهد به گوشت احتیاج دارد، یا به برنج احتیاج دارد و به بقیه کالا‌ها احتیاج دارد می‌آید و به قیمت یارانه‌ای آن را تهیه می‌کند، اما قیمتی که در مغازه و در منو برای مشتری می‌گذارد اصلاً براساس آن عدد نیست براساس قیمت خودش است یا موارد متعدد نیست که فکر کنم در دولت گذشته تجربه شد، من حالا تاکید می‌کنم که آن مستند را ببینید نه از جهت این که بخواهم تبلیغش کنم بیشتر از جهت این دارم می‌گویم که آنجا مستند شده این قصه، شخصی بوده که با شکر وارداتی با نرخ ۴ هزار و ۲۰۰ به قول خودش طنز هم بیان می‌کرد با آب قاطی می‌کند می‌کند آبنبات، آبنبات را صادر می‌کند به قیمت بازار که مثلاً ۱۵ هزار تومان است و بعد می‌شود صادر کننده نمونه، یعنی دولت هدفش این بوده که قیمت یارانه شکر برسد به خانوار که از خانوار حمایت کند، اما بخش‌هایی از این استفاده می‌کنند، چون تاجر دنبال کسب سودش است این را با آب قاطی می‌کند و می‌کند آبنبات و می‌فروشد و سود می‌کند و سود فقط گیر آن شخص می‌آید، منفعت رفت در جیب یک عده خاص، این بحثی است که می‌خواهم به آن توجه شود.
سوال: سوال مهمی را شما بی پاسخ گذاشتید، دلیل این که شما موافق این هستید که این سیاست تخصیص ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی تداوم پیدا کند چیست، چند دلیل دارید که می‌گویید باید ما فعلاً با همین دست فرمان حرکت کنیم و برای چند سال و چگونه؟
حسن‌خانی: من یک دلیل موجه دارم و آن دلیل این است که کسانی که طرفدار حذف ارز ترجیحی هستند و به نظر هم می‌رسد که هیچ وقت موفق نمی‌شوند نمی‌توانند پیوست عدالت قابل دفاعی برای حذف ارز ترجیحی تهیه کنند. نکاتی که آقای دکتر فرمودند خیلی جای نقد دارد، بسیار بسیار جای نقد دارد.
سوال: پس تنها دلیل شما این است که اگر ارز ترجیحی می‌دهید به خاطر این که عدالت را رعایت کنید یعنی فقط همین یک دلیل است درست است؟
حسن‌خانی: ارز ترجیحی را داریم می‌دهیم برای این که بتوانیم تورم را کنترل کنیم، برای این که بتوانیم از رفاه و معیشت مردم دفاع کنیم. ما در اقتصاد بین نرخ و قیمت تفاوت داریم یک تفاوت بزرگ داریم آن تفاوت چیست؟ وقتی شما قیمت پنیر را جابجا می‌کنید به اندازه جابجایی آن قیمت پنیر می‌توانید مابه ازای آن را می‌توانید آن کاهش رفاهی که برای مصرف کننده ایجاد می‌شود می‌توانید به مردم هدفمند یارانه بدهید ولی وقتی شما نرخ ارز را جابجا می‌کنید همه مناسبات اقتصادی متناسب با نرخ ارز جابجا می‌شود نمی‌توانید بگویید، چون من نرخ ارز را جابجا کردم پس به اندازه ۵ تا تغییر قیمت کالا یارانه نقدی به مردم می‌دهم ضمن این که آقای توکلی من تعجب می‌کنم از شما، از سال ۸۹ که در آن کتاب‌هایی که می‌فرمایید موفقیت ایران را دارند تدریس می‌کنند آیا نقد این اتفاقی که افتاده را هم شنیدید، سال ۸۹ تا امروز، سال ۸۹ که یارانه هدفمند شد دولت به مردم ماهی ۴۵ دلار یارانه می‌داد، امروز چند دلار می‌تواند یارانه به مردم بدهد؟ قیمت یک یخچال ساید سال ۹۵، پنج میلیون تومان بوده است، این ۵ میلیون تومان شاید به اندازه حقوق یکی دو ماه یک کارگر بوده، امروز یک کارگر با چند ماه حقوقش می‌تواند یک یخچال ساید را بخرد، تازه یخچال ساید تولید داخلی نه تولید خارجی که ممنوع شده است. اثر رفاهی سیاست‌ها در اقتصاد یک بحث مفصلی دارد حالا من نمی‌دانم واقعیت رشته تحصیلی شما اقتصاد است یا نه، اگر اقتصاد است خواهش می‌کنم به این توجه بفرمایید که یارانه نقدی یعنی گران کردن و پرداخت یارانه نقدی لزوماً در این فرایند عموماً رفاه خانوار حفظ نمی‌شود و قطعاً اگر از مردم هم بپرسید حتی از مردمی که هیچ مطالعه اقتصادی ندارند مردم تصدیق می‌کنند که اگر شما نرخ ارز را بالا ببرید مابه ازای آن یارانه نقدی به مردم بدهید قطعاً رفاه مردم کاهش پیدا می‌کند نه تنها در آن برهه اول بلکه در دوره‌های بعد و ادوار بعد کاهش پیدا می‌کند.
سوال: تا چند سال این سیاست ارز ترجیحی باید ادامه پیدا کند و الان که در ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی هستیم تا چقدر باید ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی را ادامه دهیم، تا کجا؟
حسن‌خانی: من اصلاً با نرخ کاری ندارم شما می‌توانید بگویید، چون یک سال گذشت آقای رئیس جمهور، آقای معاون اول، آقای رئیس بانک مرکزی وعده دادند که دو سال نرخ ارز ۲۸ و ۵۰۰ باید تدوام پیدا کند البته یکی از عزیزان فرمودند تا یک سال، آقای مخبر فرمودند تا دو سال. من می‌گویم اگر دولت وعده‌ای را به مردم می‌دهد باید طبق وعده اش عمل کند، برای آینده هم تا زمانی که جنگ اقتصادی و تا زمانی که تحریم اقتصادی در کشور است ما ناگزیریم حدی از ارز ترجیحی را برای مردم تأمین کنیم برای کالا‌های اساسی، متناسب با تورم، متناسب با واقعیت‌های اقتصادی این نرخ می‌تواند جابجا شود ولی اصل ارز ترجیحی، اصل پرداخت ارز ترجیحی نمی‌تواند در کشور ما به دلیل تفاوت در کشش قیمتی تقاضا برای کالا‌های اساسی نمی‌تواند حذف شود.
سوال: آقای توکلی یک نکته خیلی مهمی آقای حسن‌خانی اشاره می‌کند بحث معیشت مردم و بحث تورم است که می‌گویند اگر این ارز ۲۸ و ۵۰۰ را حذف کنیم این بخش که اثرگذار است و اثر جدی دارد روی معیشت و تورم مردم چگونه جبران خواهد شد؟
توکلی: من اول خیلی واضح این را عرض کنم که من هم یک شهروند هستم و در دنیای شهروندی دلم می‌خواهد که دلار هزار تومان شود چرا ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان، اول روشن کنیم که اگر اینجا داریم استدلال می‌کنیم که باید نرخ ارز تک نرخی شود و دوستان این را استنباط می‌کنند به افزایش نرخ ارز که من با این کاملاً مخالفم، من اعتقاد دارم اگر ما الان دو تا نرخ داریم یک ۲۸ و ۵۰۰ و تعدادی نرخ که آخرش به عدد ۵۸ هزار تومان می‌رسد اگر دلار تک نرخی شود عدد تعادلی تک نرخی که در اقتصاد ظاهر خواهد شد یک چیزی است بین این دو تا عدد که شاید آن عدد ۴۸ هزار تومان یا مثلاً ۵۲ هزار تومان باشد ولی قطعاً آن عدد نه ۵۹ هزار تومان و ۶۰ هزار تومان است و نه عدد ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان، اینها را روشن کنیم.
اگر فرض کنیم دولت الان با ۲۸ و ۵۰۰ تومان کالا‌هایی را به مردم با قیمت ارزانتر می‌رساند که من تأیید می‌کنم بله قسمتی از کالا‌ها را دولت دارد با قیمت پایین‌تر به مردم می‌رساند از جمله نان، از جمله انرژی، از جمله بعضی از کالا‌های خوراکی که به کالا‌های اساسی معروف شدند آیا دولت این منفعت را به روش دیگری نمی‌تواند به مردم برساند؟
من این را می‌خواهم تاکید کنم که بله این وجود دارد، الان عددی که دولت چه ضرب و تقسیم اش را انجام داد، عددی که دولت دارد به مردم می‌رساند اگر ضرب و تقسیم کنیم که چند میلیارد دلار در سال دارد با ۲۸ و ۵۰۰ کالا می‌دهد.
توکلی: ۱۸ میلیارد دلار را ضرب در اختلاف ۲۸ تومان کنیم تا مثلاً ۵۰ تومان ببینید این عدد چقدر می‌شود تقسیم بر ۱۲ ماه سال تقسیم بر ۸۴ میلیون جمعیت بیینید به هر نفر چقدر می‌رسد.
اگر ما همین پول را به مردم نقداً توزیع کنیم، برای دولت تفاوتی نمی‌کند، چرا تفاوت نمی‌کند؟ چون بالاخره دارد دلار را ۲۸ می‌دهد و دارد دولت مثلاً ۱۸ میلیارد دلار خرج می‌کند حالا این به جای ۲۸ و ۵۰۰ با ۵۰ تومان در بازار بفروشد یا ۴۸ تومان در بازار بفروشد نرخی که در بازار تک نرخ نمی‌شود، منفعتش را عیناً بدون این که در خزانه ببرد در یک صندوق جداگانه‌ای همان صندوق هدفمندی یارانه‌ها بریزد و عیناً به مردم توزیع کند.
سوال: یارانه نقدی بدهد؟
توکلی: یارانه نقدی بدهد. چه اتفاقی می‌افتد؟ حتماً آن طرف قیمت افزایش پیدا می‌کند بالاخره کالایی که دولت داشته با دلار ۲۸ تومانی داده اگر الان با دلار ۵۰ تومانی وارد شود حتماً قیمتش افزایش پیدا می‌کند، اما مطمئن باشید مجموع این افزایش در سبد مصرفی خانوار عددش بسیار کمتر خواهد بود به نسبت یارانه نقدی که دولت می‌تواند بدهد، چرا؟ به دلیل این که نرخ در بازار کاهش پیدا می‌کند، به دلیل این که وقتی ما قیمت‌ها را واقعی می‌کنیم مصرف‌ها کنترل می‌شوند، مثلاً در حالت عادی شما ممکن است از یک کالایی ۱۰۰ واحد مصرف کنید به هر حال قیمت آن کمی می‌آید بالا این را می‌کنید ۹۵ واحد خود همین کاهش تقاضا به همین کمک می‌کند.
دولت چندین بار خواسته با روش‌های غیرعلمی حالا نمی‌خواهم کلمه‌ای بگویم که به دوستان بربخورد، چون اینجا رسانه ملی است و همه این را می‌شنوند، خواسته کمک کند ولی نتوانسته این کار را انجام دهد، مثلاً نان را یک کار خیلی بزرگی انجام دادند در شبکه نانوایی‌های کل کشور بیشتر از ۲۶ و ۲۷ هزار نانوایی در کل کشور داریم به دستگاه پُز جدید این را متصل کردند در نانوایی‌های مختلف که بتوانند جلوی قاچاق را بگیرند، قاچاق از چه جنسی بود، از جنس این که نانوا‌ها آرد را به شیرینی فروشی‌ها و جا‌های دیگر می‌فروختند و شیرینی می‌دانید به قیمت آزاد به دست مردم می‌رسد، می‌خواستند جلوی این قصه را بگیرند، چکار کردند؟ پُزهایی را در اختیار نانوایی‌ها گذاشتند که مردم می‌آیند اینجا و کارتی که می‌کشند می‌گویند دو تا نان، سه تا نان، چهار تا نان می‌خواهیم، ما دیگر مطمئن شویم که نان تهیه شده است. به فرصت خیلی کوتاهی بازار بدلش را زد، نمی‌دانم شما برای خانه خودتان نان تهیه می‌کنید یا نه، من گاهی وقت‌ها این کار را خودم انجام می‌دهم که متوجه کف بازار شوم.

شما وقتی می‌روید نان بخرید بعد طرف شما به جای نان معمولی نان سنگک یا نان بزرگتر می‌دهد، اما در دستگاهش یک مدل نان تعریف شده به اندازه هر یک دانه نان سه تا می‌کشد یعنی چه؟ یعنی به دولت دارد می‌گوید من انگار سه واحد آرد مصرف کردم در صورتی که یک واحد آرد مصرف کرده و آن دو واحد را آخر ماه که جمع می‌شود، می‌شود ۵ گونی به قیمت آزاد می‌فروشد به شیرینی فروشی، مثال دیگر که باز دولت خواسته جلوی فساد را بگیرد یا کمک کند و باز نتوانسته انجام بدهد چیزی است که به طلای اجاره‌ای معروف شد، حتماً مردم شنیدند شاید بیانش در رسانه ملی بتواند کمک کننده باشد، این طوری بود که ما بحثی که داشتیم به علت چند نرخی بودن دلار خیلی از صادر کنندگان حاضر نبودند دلارشان را به نرخی که دولت می‌گوید بفروشند گفتند من دلار را در بازار می‌توانم ۵۰ تومان بفروشم چرا بیایم ۴۰ تومان بفروشم، چون من همه هزینه‌های شرکت، کارخانه و بنگاهم دارد با دلار ۵۰ تومانی قیمت می‌خورد از کارگر گرفته تا مواد اولیه و الی آخر.

توکلی: به دلیل چند نرخی بودن دلار، خیلی از صادر کننده‌ها حاضر نبودند دلارشان را به نرخی که دولت می‌گوید بفروشند گفتند من دلار را در بازار می‌توانم ۵۰ تومان بفروشم چرا بیایم ۴۰ تومان بفروشم، چون همه هزینه‌های شرکتم، کارخانه ام، بنگاهم دارد با دلار مثلا ۵۰ تومانی قیمت می‌خورد از کارگر گرفته تا مواد اولیه و الی آخر، بانک مرکزی آمد یک مصوبه‌ای را گذاشت گفت حالا که شما این کار را نمی‌کنید و دلار را به من نمی‌دهید بیایید طلا را به من بدهید اگر کسی از محل دلارهایش طلا وارد کشور کند من قبول می‌کنم به جای رفع تعهد ارزی که دلار را بیاید تحویل بدهد برای بازرگانان، تجار و صادرکنندگان این بسیار حرف زیبا و معناداری بود؛ چرا؟ چون طلا را وارد کشور می‌کردند حجم طلای کشور افزایش پیدا می‌کرد از طرفی طلا هم همیشه مشمول قیمت گذاری نبود می‌توانستند در بازار بفروشند و طلایی که در بازار می‌فروختند عملا معادل همان دلار مثلا ۵۰ تومانی به آنها می‌رسید یک مدتی از این قصه گذشت همه خوشحال بودند یک مدت که گذشت یک کم سرحساب شدند که آقا حجم طلایی که دارد وارد کشور می‌شود آمارش خیلی عجیب و غریب است ما این قدر طلا را کف بازار مشاهده نمی‌کنیم رفتند ردیابی کردند بازرس گذاشتند متوجه شدند یک سری آدم وجود دارند که می‌آیند در بازار تهران طلا را اجاره می‌کنند می‌برند به یک سری از صادر کننده‌ها می‌گویند آقا شما بیایید دم مرز این طلا را ارائه کنید به عنوان طلای وارداتی در ازای ارزتان دلار پیش خودتان بماند در آن طرف مرز نگه دارید طلا را ابراز می‌کردند به عنوان ارز صادراتی اینجا اعمال می‌شد نفر قرض طلایش را می‌گرفت دوباره به نفر بعدی قرض می‌داد و چون طلا کالایی دینام است دوباره همین چرخه تکرار می‌شد در واقع یک واحد طلا ۱۰ بار از مرز رد می‌شد و وارد می‌شد بدون اینکه طلایی واقعا وارد کشور شده باشد تنها منفعتش این بود که آن صادر کننده‌های در واقع خوش شانس آن رفع تعهد ارزی شان را انجام داده بودند.
سؤال: آقای حسن خانی شما بفرمایید
در ادامه برنامه آقای حسن حسن خانی کارشناس مسائل اقتصادی (موافق) در ارتباط تصویری با این برنامه گفت: آقای توکلی من از بحث‌هایی که باز کردید می‌گذرم، چون موضوع در واقع طرح نان یک بحث مفصلی است که بار‌ها بحث شده ما در سال گذشته جهت استحضارتان در واقع میزان واردات گندم به واسطه این طرح به واسطه صرفه جویی این طرح به واسطه اقدامات خوبی که دولت انجام داده بسیار کاهش پیدا کرده ارزبری واردات گندم بسیار کاهش پیدا کرده و حالا تخلفاتی هم بوده که در واقع مجری طرح در جریان هست منتهی بنا به مصلحت، بنا به دلایلی که خودشان دارند طبیعتا آرام آرام به این موارد و کم کردن این مفاسد حتما اقدام خواهند کرد که اصلا موضوع بحث ما نیست.
توکلی: این آماری که می‌فرمایید آمار واردات گندم کم شده از کجاست؟ برای اینکه آماری که ما داریم نگاه می‌کنیم این را نشان نمی‌دهد یعنی مراجع آماریتان هم بفرمایید به خاطر اینکه عین آن تخلف و عین همان شیرینی فروش‌ها دارند کار خودشان را با نبوغ‌ها انجام می‌دهند نهایتاً مقدار ارز آرد مصرفی کشور تغییر نکرده است.
حسن خانی: تقریبا آماری که من دارم حول و حوش بین ۵۰۰ تا ۷۰۰ هزار تن آرد خبازی مصرفش کاهش پیدا کرده این حداقل آماری است که من دارم.
توکلی: بسیار خوب حالا باید یک مرجع آماری در واقع این را تأیید کند چیزی که ما پیگیری کردیم با این اعداد و ارقام دست پیدا نکردیم.
حسن خانی: از مسئول طرح می‌توانید بپرسید این موضوع، موضوع طلا را که فرمودید من اجازه می‌خواهم برگردیم به ۲۸ و ۵۰۰، ۸ دی ماه ۱۴۰۱ آقای فرزین آمد در تلویزیون و گفت آقا من می‌خواهم سیاست تثبیت اجرا کنم ۲۸ و ۵۰۰ به کالا‌های اساسی، اولا این جمله غلط است این جمله نادرست است کسی که آشنایی داشته باشد با سیاست تثبیت می‌داند که این اسمش سیاست تثبیت نیست وقتی شما به یک گروه از کالا‌ها به یک گروه منتخب از کالا‌ها نرخ ترجیحی می‌دهید اسمش سیاست تثبیت نیست سیاست تثبیت یک چیز دیگر است حالا برگردیم به همین سیاستی که آقای فرزین اعلام کرد، اگر آقای فرزین به این سیاست که اعلام کرده بخواهد به آن پایبند بماند و بخواهد در واقع طبق وعده‌ای که داده عمل بکند قاعدتا باید برای این مسیر یک ترتیباتی اتخاذ بکند اولین ترتیبات آن این است که بیاید بگوید آقا من می‌خواهم به این گروه کالا‌ها در یک مدت مشخصی همانطور که آقای بزرگ نسب فرمودند این نکته، نکته درستی است آقای بزرگ نسب، ما تا بی نهایت نمی‌توانیم روی یک نرخ به یک شیوه عمل بکنیم حتما باید سیاست انعطاف داشته باشد ولی، چون منطق، منطق دوران گذار است دولت باید بیاید پای کار و از طرق مختلف جلوی جهش‌های تورمی را بگیرد جلوی در واقع ناترازی بانک‌ها را بگیرد جلوی کسری بودجه را بگیرد تا ما بتوانیم به یک ثبات و یک آرامشی برسیم تا بشود در واقع از سیاست ارزی صحبت کرد ما تا تیر ماه ۱۴۰۲ اصلا نمی‌دانستیم که این اچ. اس‌هایی که قرار است ۲۸ و ۵۰۰ بگیرد کدامش؛ بنابراین شروع این سیاست شروع درستی نبود یعنی نقص‌هایی داشته، نکته‌ای که آقای توکلی می‌فرمایند که آقا بانک مرکزی آمد گفت حالا نمی‌دانم ارز نمی‌آورید طلا بیاورید من طلا از شما می‌گیرم این هم نقطه ضعف بانک مرکزی است اگر صادر کننده‌ای صادرات انجام می‌دهد بر اساس دستورالعمل رفع تعهد ارزی که مهر ۹۷ در واقع ابلاغ شد صادر کنندگان باید ارزشان را به چرخه اقتصاد رسمی برگردانند با یک قیمت مشخصی بنابراین اینها نقاط ضعف بانک مرکزی را نگذارید به حساب اینکه این کارآ نبودن سیاست، سیاست یک چیز دیگری است یک چیز دیگری اجرا شده است، مسئله بعد، آقای توکلی شما می‌فرمایید آقا این مابه التفاوت را بیاید دولت در بازار بفروشد یک صندوقی بگذارد این صندوق را به مردم یارانه بدهد درست است؟ یارانه نقدی بدهد پیش فرض شما این است که نرخ ارز ۲۸ و ۵۰۰ را گران بکند من عرضم این است ما در تجربه حذف ارز ۴ و ۲۰۰ همین کار را کردیم، شما آمدید ۴ و ۲۰۰ را کردید ۲۸ و ۵۰۰، بعد گفتی آقا قیمت اقلام همه قیمت کالا‌ها به صورت دستوری باید به نرخ شهریور نمی‌دانم ۱۴۰۰ باشد مگر نرخ‌ها به حرف شما گوش کرد مگر قیمت‌ها گوش کرد؟ لذا نکته ام این است که شما نمی‌توانید رفاه مردم را این طوری ارتقا ببخشید حتما مردم متضرر می‌شوند ولو اینکه شما چندین برابر تازه یک نکته دیگر من خواهش می‌کنم بحث طرح دارویار را هم ببینید، تجربه طرح دارویار را یک روزی بیایید از این آقای پیکان پور بپرسید که آقا دارویار مگر همین تفکر را نداشت مگر نمی‌گفتید ما از اول حلقه می‌خواهیم برویم آخر حلقه، چی شد؟! الآن چه وضعی سر دارو و تجهیزات پزشکی ما آمده است؟!
سؤال: بحث کوچک شدن سفره مردم است، چیزی که در حذف ارز ۴ و دویستی و بعدش دیدیم این بود که مردم نارضایتی‌هایی هم داشتند.
توکلی: من حالا با سیاست کالابرگ کاری ندارم هر چند در کل موافق آن نیستم ولی مخالفتی هم با آن ندارم اگر این سیاست بتواند اجرا بشود بهترین سیاستی است که می‌تواند کالا را مستقیم به دست مصرف کننده برساند هر چند من فکر می‌کنم آن هم بازار ثانویه سیاهی برای آن شکل می‌گیرد و عده‌ای آن را می‌فروشند و این اتفاقات برای آن خواهد افتاد.

برای اینکه خیلی طبیعی است ما در بازار نمی‌توانیم یک کالا را با دو تا قیمت داشته باشیم دولت را یک کالا را بدهد با قیمت ۱۰۰ تومان مغازه کناری بدهد ۱۵۰ تومان، طبیعتا این را ۱۰۰ تومانی می‌خرند این هم ۱۵۰ تومانی می‌فروشند منتهی سیستم کالابرگ یک مزیتی دارد که من روی آن می‌خواهم تأکید کنم آن هم اینکه شناسنامه دارد چرا شناسنامه دارد؟ مشخص است که ما ۸۴ میلیون جمعیت داریم به هر نفر یک واحد داریم کالا می‌دهیم روی بحث یارانه نقدی هم ما همین مسئله را داریم یعنی وضعیتش این است که به هر نفر داریم سهمش را می‌دهیم مستقل از اینکه طرف می‌خواهد چند واحد مصرف بکند سهمیه اش را دارد از این یارانه که واقعا این یارانه هم دست و دل بازی دولت نیست این یارانه حق مردم است از محل نفتی که دولت دارد می‌فروشد یعنی اگر دولت مالیات می‌گرفت می‌گفتیم نه باید متناسب با این موضوع باشد یک موضوعی که در بحث‌ها اتفاقا همین نظرات کارشناس‌ها را هم که شما گذاشتید به آن اشاره شده بود ببینید سر بحث موضوع ارز باید دقت بکنید ما می‌گوییم تک نرخی نمی‌گوییم ثبات نرخ ارز تابع تورم است یعنی در کشوری که ما سالی ۴۰ درصد، ۵۰ درصد تورم داریم نرخ ارز متناسب با مابه التفاوت تورم ما و تورم طرف دوم ارز که مثلا اگر دلار امریکا باشد می‌شود نرخ تورم در امریکا باید تعدیل بشود و اگر شما این تعدیل را انجام ندهید یک جایی این تل انبار می‌شود تل انبار می‌شود، می‌شود همان فنری که یک دفعه این را آزاد می‌کند بنابراین ما نباید سورنا را از سر گشاد آن بنوازیم اتفاقی که می‌افتد نباید ارز را نگه داریم که تورم با آن بیاید پایین برعکس است ارز است که از تورم اثر می‌پذیرد اگر توانستیم تورم را کنترل بکنیم آقای دکتر حسن خانی من خدمت شما عرض می‌کنم به همه کارشناس‌هایی که این سیاست را دارند سیاست تثبیت را به دولت پیشنهاد می‌دهند اگر شما بتوانید تورم را بکنید ۵ درصد، رشد دلار سالانه تان در حد سالی ۴ ـ ۵ درصد کفایت می‌کند که هیچ فشاری هم به مردم نمی‌آید، اما تا وقتی که تورمتان می‌شود ۴۰ درصد، ۵۰ درصد یعنی نوسانی که دوستان مختلف اشاره کردند که این نوسان اقتصادی به اقتصاد ضربه می‌زند و اقتصاد را پیش بینی ناپذیر می‌کند که من صد درصد با آنان موافق هستم کافی است یک نگاهی به نمودار آمار تورم کنیم که این نوسانی بودن را این‌ها در تورم می‌بینید تورم را سال ۹۶ بوده ۱۲ درصد ۹۷ بوده ۵۰ درصد، ۹۸ بوده ۳۰ درصد ۹۹ بوده ۶۰ درصد، دوباره ۴۰۰ بوده ۸ ـ ۲۷ درصد ۴۰۱ بوده بالای ۵۰ درصد، می‌خواهم بگویم این نوسان تورم است که دارد در دلار نوسان ایجاد می‌کند ما علت و معلول را جابجا نکنیم علل تورم است اگر تورم ما بتوانیم مشکلش را حل بکنیم رشد دلار حل می‌شود، اما تا زمانی که حل بشود حالا ممکن است تورم ۵۰ است بشود ۴۰، ۴۰ هست بشود ۳۰.

فقط کافی است که نرخ دلار را با یک بازارگردانی درست بانک مرکزی که اجازه بدهد یک بازار شفافی مثل نیما منتهی نه با نرخ دستوری اتفاق بیفتد که همه صادر کننده و وارد کننده آنجا با هم توافق کنند و ارزشان را بفروشند و بخرند و ارز تک نرخی بشود مطمئن باشید که این نوسانات و این پیش بینی ناپذیری که من هم از طرفداران آن هستم و مشکل اقتصاد می‌دانم و چند تا از دوستان هم به آن اشاره کردند مطمئن باشید حل خواهد شد و نرخ ارز هم در سطح پایین تری به ثبات می‌رسد.
حسن خانی: آقای توکلی شما از کجا با کدام سند می‌فرمایید که رابطه بین علیت بین تورم و ارز از تورم به سمت ارز است این را از کجا می‌گویید؟
توکلی: خیلی راحت، آمار دلار را از سال ۵۷ تا الآن به صورت روزانه و با تعدیل نسبت به قیمت تورم داخل و خارج محاسبه کردم این همواره دلار آزاد در یک کانالی حرکت کرده البته این هم قبول داریم که وقت‌هایی که دولت پولدار بوده بر پول دلار نفت زیادی داشته توانسته این را کنترل بکند و ما بین سال ۷۸ تا سال ۹۰، ۹۱ تقریبا در بازه ۱۲ ساله دلار بعد از ۸۰۰ تومان شده چیزی نزدیک به هزار، هزار و صد تومان علت اینکه تقریبا دلار کمتر از تورم رشد کرده این بوده سرکوب داشته می‌شده و به محض اینکه این سرکوبه برداشته شده یک دفعه جهش داشته ولی همواره در این کانال بوده است.
حسن خانی: من مطمئن شدم که فیلم تحصیلی تان خیلی عذر می‌خواهم اقتصاد نیست، چون اصلا در اقتصاد و در تحصیلات اقتصاد ما همچنین چیزی که شما می‌فرمایید برای ما یک چیز تعجب آوری است که این از یک همبستگی شما به علیت به این وضعی که می‌فرمایید برسید نداریم نه خیر قربان، در کشور ما هم لنگر انتظارات و هم کشش قیمتی کالا‌های وارداتی موجب می‌شود که علیت به صورت یک طرفه تعریف نشود علیت هیچگاه در ایران بین عرضه و تورم یک طرفه نیست حالا اگر خواستید فرصت مفصلی می‌طلبد من عرض می‌کنم خدمتتان همواره علیت دو طرفه بوده تورم و نرخ ارز روی هم دیگر بر هم کنش داشتند اثر داشتند مدل‌هایی هم که ما داریم می‌بینیم در اقتصاد کاملا مؤید همچنین بحثی است و نکته من این است اگر شما تورم را علت ارز می‌دانید و خود تورم را هم پولی می‌دانید پس نرخ ارز را بکنید یک میلیون تومان که پولی که از بازار جمع می‌شود عملا تورم را منفی کند دیگر، ما برویم به تورم منفی، وقتی شما نرخ دلار را بکنید مثلا یک میلیون تومان آیا تورم منفی می‌شود؟! همچنین اتفاقی همچنین استدلالی خنده دار است آقای توکلی عزیز، مضحک است اصلا این اتفاق درست نیست.
توکلی: البته من همچنین عرضی نکردم که اینها را بکنید تورم منفی می‌شود.
حسن خانی: شما وقتی می‌گویید که نرخ ارز رابطه علیت از تورم به نرخ ارز است این مبنا ندارد این فرمایش یک چیز دیگری که فرمودید مبنای علمی ندارد این است شما می‌فرمایید نرخ ارز باید با تورم بین دو کشور تعدیل بشود، اول ما هیچ مبادله‌ای با امریکا نداریم که بخواهد امریکا ملاک ما باشد مثلا ما می‌توانیم امارات را لااقل بگوییم چرا ما با امارات رابطه تجاری مان خیلی زیاد است و نکته بعد این است که تئوری که شما دارید از آن صحبت می‌فرمایید تئوری برابری قدرت خرید تئوری تعیین نرخ ارز نیست تئوری تبیین رفتار نرخ ارز است تبیین رفتار، پسینی است ما ۹ تا تئوری تبیین رفتار داریم که در یک جلسه‌ای آقای بزرگ نسب در همین برنامه فرمودند که آقا نگو این بحث‌های تئوری را مطرح نکن وقتی که ما بحث تئوری را نتوانیم خوب جا بیندازیم دچار خطایی در تئوری می‌شویم دچار خطای در فهم تئوری می‌شویم در کدام کتاب آورده شده که اگر تورم بین دو کشور را ما باید ملاک قرار بدهیم باید نرخ ارز جهش پیدا بکند متناسب با اختلاف طبقاتی هیچ کتابی شما نمی‌بینید من ۴۳ کتاب فاینانس را برای شما خط به خط می‌آورم.
توکلی: اصلا عرض بنده جهش نیست، تورم و نرخ ارز این را بر اساس آمار‌ها و همان کتاب‌هایی که شما مطالعه کردید به آن رسیدند همه، این دو تا با هم کنش دارند.
حسن خانی: اگر جهش نیست دقیق بگویید، آقای توکلی اگر منظورتان جهش دفعی نیست دقیق بگویید.
توکلی: عرض بنده این است که اگر در این نقطه شروعی نرخ دلار در واقع نرخ تعادلی باشد هر تاریخی که شما فکر می‌کنید نرخ دلار تعادلی بوده را در نظر بگیرید هر سالی که شما بگویید من قبول دارم.
حسن خانی: اصلا تعادل وجود دارد؟!
توکلی: بله.
حسن خانی: شما می‌توانیدتعادل را نشان بدهید؟
توکلی: از تیر ۷۸ نرخ ارز حدود ۸۰۰ تومان بوده خرد خرد آمده بالا از فروردین ۸۰ تا اواخر سال ۸۹ هم در این مدت حدود ۱۱ سال هم نرخ بانک مرکزی و نرخ بازار آزاد یکی بودند این را به آن می‌گوییم نرخ تعادلی چرا می‌گوییم نرخ تعادلی؟ چون تمام صادرکننده‌ها ارزشان را با این قیمت حاضر بودند بفروشند به تمام واردکننده‌ها یعنی نرخی بود که هیچ کس بر سرش بحثی نداشت این نرخ تعادلی بود نرخ تعادلی بازار حالا عددش پایین بوده یا بالا بوده شرایط فروش نفت کشور و مسائل دیگر باعث شده که این عدد‌ها در این حدود‌ها ثابت بماند آن بحث ارز و تورم هم خدمت شما باز کنم من روی امریکا تأکیدی ندارم این را از جهت این گفتم که بیشتر کالا در دنیا با دلار قیمت خورد شما درهم امارات را در نظر بگیریم اصلا فرقی نمی‌کن شما یورو اروپا را در نظر بگیرید فرانک سوئیس را در نظر بگیرید، حرکت نسبی قیمتشان به اندازه‌ای مابه التفاوت تورم مثلا ایران است و اتحادیه اروپا، اگر این اختلاف ۱۰ درصد نرخ مبنای و تعادلی نرخ یورو باید ۱۰ درصد سالانه بخورد اگر صفر است که کمتر.
توکلی: بحث ۲۸ و ۵۰۰ پایه اش این است که دولت و حاکمیت به درستی می‌خواهد از مردم حمایت کند من این را کاملا قبول دارم با توجه به شرایط اقتصادی باید ما به دولت راهکاری بدهیم که از مردم حمایت کند عرض بنده این است با پول پاشی، با یارانه قیمتی یعنی ما یارانه و کمکی که می‌خواهیم به مردم انجام بدهیم را با قیمت‌های یارانه‌ای بدهیم من با این کار موافق نیستم و می‌گویم آن منفعت را به صورت نقدی و مستقیم و شناسنامه دار من به جای نقدی بهتر است بگویم شناسنامه دار، چون ممکن است کوپن هم باشد مستقیما به مردم ارائه بدهیم.
سؤال: شما فرمودید سیاست ارز ترجیحی ادامه پیدا بکند ولی این قیمت ۲۸ و ۵۰۰ را یک تغییری در آن ایجاد کنیم متناسب سازی با آن کنیم؟
حسن خانی: من مناقشه‌ای در قیمت ارز ترجیحی الآن ندارم ولی می‌گویم سیاست ارز ترجیحی نمی‌تواند حذف شود، چون تبعاتی برای مردم دارد، خواهش می‌کنم به تجربه کشور‌ها رجوع کنید اینکه ما بیاییم ارز تک نرخی را به عنوان یک کلیدواژه مرتب تکرار بکنیم بدون اینکه ملاحظه کنیم آیا اساسا به صورت دفعی ما می‌توانیم ارز را تک نرخی بکنیم یا نمی‌توانیم این یک مقداری بحثش به نظرم انحراف است من فکر می‌کنم در کوتاه مدت ما نمی‌توانیم به سیاست ارز تک نرخی دست پیدا کنیم.
سؤال: عدد ۲۸ و ۵۰۰ را الآن مثلا شما گفتید یک متناسب سازی بکنید یعنی چه کارش کنیم چقدر تغییرش بدهیم؟
حسن خانی: بله مشکلی نیست بانک مرکزی باید به چند تا از گلوگاه هایش نگاه بکند اولین گلوگاه بازگشت ارز صادراتی است، بانک مرکزی نمی‌تواند به صادرکننده به ویژه صادرکننده‌های پتروشیمی که هیئت مدیره‌های آن را دولت دارد تعیین می‌کند آفر ارزی بدهد از آن طرف نرخ ارز را به مردم تحمیل بکند افزایش نرخ ارز را به مردم تحمیل کند.