صاحب‌خبر - شکاف اجتماعی از تهدیداتی است که می‌تواند موجودیت جامعه ایرانی را مورد خدشه قرار دهد از همین رو تحرکات نظری مختلفی از سوی اندیشمندان برای توضیح و راه‌حل‌یابی برای ترمیم این شکاف‌ها انجام شده است. با دکتر میثم مهدیار، جامعه شناس و عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی به گفت‌وگو پرداختیم تا پرسش‌های این حوزه را طرح کنیم و صورت‌بندی وی درباره شکاف اجتماعی را بشنویم. *** * موضوعی که می‌خواستیم در این مجال به بحث بگذاریم، مساله شکاف‌های اجتماعی است، موضوعی که بویژه پس از حوادث سال ۱۴۰۱ از سوی برخی کارشناسان طرح می‌شد این بود که ما امروز گویی دارای ۳ زیست جهان اجتماعی متفاوت از یکدیگر شده‌ایم. اینکه جامعه ایرانی به نحو تاریخی دارای تکثر بوده جای شکی ندارد اما مساله آن است که امروز برخی تکثر‌ها اولا خلاف چارچوب تاریخی زیست جهان اجتماعی انسان ایرانی حرکت کرده‌اند و از طرف دیگر آنقدر شکاف میان زیست جهان‌ها زیاد شده که امکان گفت‌وگو را از میان برده است. می‌خواستم ابتدا نظر خود را پیرامون این مساله بیان کنید تا بتوانیم به مسائل بعد بپردازیم. اساسا جامعه ایران با همین تنوع و تکثرهایش شناخته می‌شود اما همان‌گونه که اشاره کردید و آمار‌ها هم نشان می‌دهد طی این سال‌ها در برخی قلمروهای اجتماعی به سمت قطبیدگی اجتماعی حرکت کرده‌ایم، البته این به آن معنا نیست که جامعه به طور کلی قطبی شده است. برخی حوزه‌های اجتماعی وجود دارد که تفاهم اجتماعی در آن به نسبت به چشم می‌خورد و از همین رو نمی‌توانیم بگوییم جامعه به طور کلی قطبیده شده است. با این همه یک نگرانی مشترک در این باره در نخبگان وجود دارد اگرچه توصیف این قطبیدگی و تحلیل آن و نحوه مواجهه با آن در میان رویکردهای مختلف سیاسی و نظری متفاوت است. مثلا برخی رویکردهای سیاست‌زده چپ و راست در جامعه‌شناسی ایران وجود دارند که مانند دیگر مسائل اجتماعی معتقدند متهم اصلی در این شکاف‌ها صرفا حاکمیت سیاسی است. از این رو پیشنهادهایی هم که معمولا ارائه می‌دهند سیاسی است. مثلا به عنوان راه‌حل معتقدند حاکمیت برای کاهش قطبیدگی باید قلمرو حکومت‌مندی‌اش را کاهش دهد. در واقع همان ایده «بدیم بره»شان در مذاکرات هسته‌ای را در حوزه‌های اجتماعی نیز تکرار می‌کنند. قبلا هم گفته‌ام این رویکردهای سیاست‌زده نه درک عمیقی از توصیف مساله در جامعه‌ ایرانی دارند و صرفا متکی بر برخی شواهد خاص هستند و نه راهکارهای‌شان کمکی به حل ماجرا می‌کند. حتی معتقدم این‌ بزرگواران هم از جهت نظری و هم از وجه فرهنگی آگاهانه یا ناآگاهانه خودشان بخشی از مشکل و از عوامل تعمیق شکاف‌های اجتماعی‌اند که در ادامه توضیح خواهم داد. در مقابل دیگرانی هستند که معتقدند این قطبیدگی دلایل زیادی دارد. برای مثال معتقدند قطبیدگی صرفا مساله ما نیست، بلکه با ظهور شبکه‌ها و رسانه‌های اجتماعی جدید این قطبیدگی تشدید شده است. مثلا «کاستلز» و دیگران اشاره کرده‌اند که رسانه‌های جدید که قرار بود به دموکراتیزاسیون سیاست و فرهنگ منجر شوند و مثلا کمک کند تا گفت‌وگو و تساهل و مدارا تسهیل شود، خود این رسانه‌ها عکس فلسفه خویش عمل و شبکه‌های بسته و به قول ایرانی‌ها گعده‌هایی را سبب شده‌اند که قطبیدگی را تشدید کرده‌اند. در واقع تکنولوژی‌های جدید ارتباطی بر خلاف آن خوشبینی‌های اولیه‌ای که نسبت به آنها وجود داشت، اکنون خود به شکاف‌ها و افزایش تعصبات گروهی دامن زده‌اند و رادیکالیسم را افزایش داده‌اند. این بی‌دلیل نیست که در همین یک دهه اخیر همزمان با رشد این رسانه‌های جدید ارتباطی، رادیکالیسم سیاسی، قومی و حتی مذهبی در غرب رشد کرده است و احزاب و جریان‌های نژادی و دست راستی در اروپا قدرت گرفته‌اند. در واقع همبسته با رشد شبکه‌های اجتماعی، رادیکالیسم نیز رشده کرده در حالی که از قرن 18 گفته می‌شد این شکل از تجدد و توسعه شکاف‌ها را کم کرده و به قول کانت ما کم‌کم به یک صلح پایدار جهانی خواهیم رسید. یا مثلا یکی از کانون‌های تولید این قطبیدگی بردارهای فشار بیرونی است. معمولا این عامل مهم در توصیف شرایط و تحلیل آن خیلی دیده نمی‌شود. در واقع یکی از مهم‌ترین مشکلات تحلیل‌های اجتماعی و جامعه‌شناختی ایرانی مساله «ملی‌گرایی روش‌شناختی» است. یعنی عوامل و بردارهای بیرونی را که موجد شکاف یا تعمیق آن در ایران شده‌اند نادیده می‌گیرند و سطح تحلیل آنها در سطح ملی باقی می‌ماند. خب! خیلی واضح و آشکار است که ما آن بیرون دشمنانی داریم که برای ایجاد تغییر فرهنگی و اجتماعی در جامعه‌ ما در حال هزینه کردن هستند. تلویزیون‌‌ها و شبکه‌های مجازی بسیاری را حمایت و شبکه تبلیغاتی فربهی را گسترده کرده‌اند. در ضمن به تقویت این تبلیغات با سلاح تحریم و فشار سیاسی‌- امنیتی پرداخته‌اند. به هر حال در شرایط تحریم، سلاح تبلیغات کارگرتر می‌شود. عمده بحث‌هایی که درباره تبیین شکاف‌های اجتماعی طرح می‌شود این بردارهای بیرونی را نادیده می‌گیرند، برای همین از واقعیت فاصله می‌گیرند و سیاست‌زده می‌شوند. یا یکی دیگر از کانون‌های این شکاف‌ها کژکارکرد‌های حاکمیتی در مساله حکمرانی است. به هر حال ما در حال تاسیس یک ایده جدید یعنی دولت دینی بوده‌ایم؛ ایده‌ای که جای دیگری تجربه نشده بود. شرایط تاسیس هم شرایط مطلوبی نبوده است. از سویی در چند دهه قبل از آن سیاست‌های اجتماعی به هم‌ریزاننده مانند اصلاحات ارضی در ایران اتفاق افتاده که بافت فرهنگی - اجتماعی ایران را به هم ‌زده و از سویی با فشارهایی مانند جنگ و ترور مواجه بوده‌ایم و امکان تامل جدی در ابعاد پیوند دین و دولت را خیلی نداشته‌ایم، البته نمی‌خواهم کلا از حاکمیت فقهی‌مان سلب مسؤولیت کنم. حتما نگاه فقهی متعارفی که در جریان حاکمیت وجود دارد بخشی از ماجراست. در واقع روی دیگر سکه «بدیم بره» اصحاب «کن فیکون» هستند که تصور می‌کنند همه چیز به سرعت قابل حل و دستیابی است و فقط کافی است اینها دستور بدهند. مثلا دستور به رعایت حجاب بدهند یا افراد را جریمه کنند، مساله حل می‌شود. آن دسته «بدیم بره» و این دسته «کن فیکون» هر 2 فاقد اندیشه خاصی در حوزه سیاست‌گذاری فرهنگی هستند و «سیاست فرهنگ» را بسیار ساده‌انگارانه می‌پندارند. پس به نحو خلاصه اگر بخواهیم از علل و عوامل قطبیدگی سخن بگوییم نخست روند فضای جهانی به سمت قطبیدگی است، در مرتبه دوم رسانه‌های جمعی نیز این قطبیدگی را ضریب می‌دهند، در مرتبه سوم هجمه همه‌جانبه غرب به جمهوری اسلامی بخشی از توان ما برای مقابله با این قطبیدگی را از بین برده است و در مرتبه چهارم نیز کژ‌کارکرد‌های حاکمیتی و سیاسی ماست که بخشی از آن به ایده خاص نظام پیرامون پیوند دین و سیاست باز می‌گردد که حالا می‌شود بیشتر از آن سخن گفت. البته این عوامل به صورت خطی کنار هم قرار ندارند. مثلا برخی از آنها برخی دیگر از عوامل را تقویت و تشدید می‌کنند. * ورود شما به مساله علل این پدیده و بیان انگیزه برخی برای فشار به نظام اسلامی از این طریق کاملا درست است اما قبل از آنکه بیشتر در این باره گفت‌وگو کنیم، می‌خواستم در تحلیل و توصیف این قطبیدگی نیز مطالبی را بیان کنید. من در اینجا ۲ اصطلاح را به کار می‌برم و می‌خواهم نظر خود را در این باره بیان کنید؛ ظهور سوژه مدرن و جامعه‌بودگی، ۲ اصطلاح مذکور هستند. برخی کارشناسان در توصیف آنچه در صحنه می‌گذرد معتقدند ما در چند سال گذشته با ظهور سوژه مدرن روبه‌رو بوده‌ایم. این سوژه مدرن در دینداری خود نیز دست به گزینش و تصرف می‌زند، لذا شاهد تولید الگو‌های مختلف دین‌ورزی هستیم که در نتیجه آن نوعی عبور از فقه به وجود آمده است. طبق این دیدگاه بسیاری از افراد جامعه دیندار هستند، یعنی زیارت می‌روند، دعا و توسل دارند، به لحاظ هستی‌شناسی به خدا اعتقاد دارند اما در عمل از فقه عبور کرده‌اند. حالا هنگامی که شما در سطح حاکمیتی به دنبال جامعه‌سازی فقهی هستید، یعنی می‌خواهید احکام فقهی را به سطح حاکمیت ببرید و بر گستره جامعه اجرا کنید، برخی معتقدند این در از هم‌گسیختگی اجتماعی موثر است. دیدگاه شما نسبت به این تحلیل چیست؟ چیزی که من درک می‌کنم آن است که مقوله ظهور سوژه مدرن چندان خالی از حقیقت نیست اما این نیز وجود دارد که دین هسته مرکزی یا جوهره سخت فرهنگی ما ایرانیان است. نشانه این موضوع نیز آن است که وقتی رعایت‌های فقهی افول کرده، مناسک دینی رشد کرده است. اربعین، جشن غدیر و مشارکت مردم در عزاداری‌ها رشد کرده است. حالا این سوال پیش می‌آید: دین یا فقه چگونه می‌تواند با سوژه مدرن ارتباط برقرار کند؟ اتفاقی که در تجربه معاصر ما رخ داد این است که حرکت حضرت امام خمینی در فقه پویا، بعد از ایشان دنبال نشد. یعنی آن قشر سنتی حوزه با آن همراه نشده است و هنوز بر همان فقه پیش از امام خمینی(ره) تمرکز دارند. امام خمینی مساله موسیقی و شطرنج را حل کردند. اینها مسائل شبهه‌ناک تا پیش از ایشان است، اینها همگی در مرز بودند اما امام خمینی(ره) از اینها رد شدند و آنها را در فرهنگ هضم کردند اما پس از ایشان دیگر فقها نتوانستند خیلی این نگاه امام را پیش ببرند. حالا احترامی به امام خمینی(ره) گذاشته و چند موضوعی را که ایشان حل کردند، پذیرفتند اما دیگر موضوعات دچار تحول نشد. برای مثال عرض می‌کنم مساله دوچرخه‌سواری زنان از آن مسائل مشکل‌ساز است. ورود زنان به ورزشگاه، تک‌خوانی بانوان و ده‌ها موضوع دیگر که می‌توان ذکر کرد. اینها مسائل مرزی هستند که اتفاقا در فقه ما دلایل بسیار قوی برای حرمت آنها وجود ندارد و برخی از همان فقهای سنتی حوزه نجف یا قم یا دیگر بلاد آنها را پذیرفته‌اند. به نظرم رویکرد امام حل این مسائل بود. وقتی شما بحث‌های امام درباره مصلحت را می‌بینید به نظر می‌رسد از نظر ایشان این مسائل جزو متشابهات است، امام خمینی(ره) بر سر این متشابهات مساله‌سازی نمی‌کردند. این شاید برمی‌گردد به تجربیات سیاسی امام در کوران مبارزات ملی‌شدن صنعت نفت و 15 خرداد؛ شاید هم به مشرب عرفانی اجتماعی ایشان برمی‌گردد. به هر حال درباره مقوله مصلحت که امام در کنار فقه پویا مطرح می‌کردند خیلی بحث نشد و تعمیق پیدا نکرد. مثلا نسبت این پویایی با فرهنگ و حتی مثلا با بوم و اقلیم ایران خیلی مورد بحث قرار نگرفت. من چند سال قبل جایی عرض کردم بخشی از ماجرا به معرفت‌شناسی «نو‌صدرایی» معاصر بازمی‌گردد که امر اجتماعی را به نفع امر فرهنگی و ذهنی به محاق می‌برد و بخشی‌ از این بی‌توجهی به فهم فرهنگ حتما ناشی از آن ناحیه است. اینکه می‌گویم نگاه کن فیکونی غالب شده از این جهت است که فهمی از مفهوم دولت و فرهنگ و اقتضائات آن در شرایط حاضر فراهم نشده است. برخی هم که با نگاه «کن فیکونی» متبخترانه و از بالا به پایین نتوانسته‌اند همراهی کنند به روی دیگر سکه یعنی «بدیم بره» روی آورده‌اند و همان‌طور که عرض کردم اینها هر دو، ۲ روی یک سکه‌اند. نگاه «کن فیکونی» در چنین شرایطی چون قدرت هضم مسائل را ندارد دچار انفعال می‌شود و از همین رو عجول است و بیشتر سلبی عمل می‌کند: ‌نکن، نرو، نبین و... برای ساختن و تغییر آرام و درازمدت برنامه‌ای ندارد. در این نگاه دولت به مثابه یک ابزار حکمرانی دیده می‌شود، در حالی ‌که باید توجه داشت دولت خودش یک مفهوم خودبسنده است. خودش نیرو و منطق درونی خاصی دارد و نمی‌توان نگاه ابزارگرایانه صرف به آن داشت. به طور خلاصه ما رابطه میان دین و دولت را فهم نکرده‌ایم. همان‌طور که گفتم دولت را به مثابه یک ابزار فهمیده‌ایم نه به معنای یک مفهوم. دولت، توسعه، سازمان، بروکراسی و... تنها یک ابزار نیستند، بلکه یک مفهوم هستند که در دل خود مناسبات و روح دارند. ما در فرآیند دولت‌سازی دینی خود درک درستی از موقعیت دولت نداریم لذا به ۲ سمت طیف گروییده‌ایم. برخی معتقدند باید تسلیم دولت سکولار و فضای جهانی شویم و دین را رها کنیم. سر دیگر طیف نیز معتقد است دولت ابزار است، من می‌توانم آمرانه آن را در خدمت خود بگیرم؛ می‌توانم سند بنویسم و بگویم بشود، آن نیز باید بشود. من اسم این نگاه را گذاشتم ایده «کن فیکون». این ۲ سر قطب هستند که نسبت میان دین و دولت را فهم نمی‌کنند. ما باید در این میانه تعادل ایجاد کنیم. این تعادل نیازمند فکر است. نخستین آن چنین است که ماهیت دولت، توسعه، بروکراسی و سازمان را فهم کنیم. در مرتبه بعد باید تعادلی ایجاد کنیم که هم بتواند به عرف روزمره مردم توجه کرده و هم تلاش کند آنها را تعالی ببخشد و این تعالی در یک پروسه بلندمدت نیازمند صبر و برنامه‌ریزی است. * ایده‌ای وجود دارد که حکومت به سکولاریسم اجتماعی دینی دامن می‌زند. یعنی ما در نهایت یک حاکمیت دینی و یک عرف سکولار خواهیم داشت، چرا که با افزایش مطالبات گروه‌های دینی برای یکدست کردن جامعه در نهایت گروه‌های مخالف فزونی گرفته و عرف سکولار می‌شود. نظر شما نسبت به این تحلیل‌ چیست؟ همان‌طور که عرض کردم این تحلیل‌ها از یک ملی‌گرایی روش‌شناختی رنج می‌برد. اولا شما باید ترندهای جهانی در حوزه دین را دنبال کنید؛ می‌بینید که اساسا مرجعیت‌های سنتی در کل دنیا دچار افول شده‌اند. در واقع اشتباه این است که مساله نسبت دین، سیاست و قدرت در ایران را محدود می‌کنند به یک چارچوب ملی. گویا فضای جهانی تغییر نکرده و ما هم در یک فضای ایزوله هستیم که هیچ تهاجم فرهنگی و رسانه‌ای، تحریم و فشاری وجود ندارد، حالا چون حکومت دینی است مردم سکولار شده‌اند. اصلا اینگونه نیست. از قضا حکومت دینی از وقتی شکل گرفت دینداری مردم در بسیاری از حوزه‌ها ارتقا یافت. با ظهور انقلاب اسلامی و شکل‌گیری نظام جمهوری اسلامی، بر خلاف آن تصوری که برخی دارند، میانگین دینداری ما در دهه 60، 70 و 80 از دهه‌های پیش از انقلاب خیلی بالاتر است. دینداری ما با حکومت دینی رشد کرده و حوزه‌ها و مساجد، حسینیه‌ها، نماز جمعه و جماعت، زیارت و... در این سال‌ها توسعه یافته است. از آن طرف مساله دیگری وجود دارد که آیا اساسا دولت ما دینی بوده ‌است؟‌ بسیاری از دانشوران مسلمان و حتی فقیه معتقدند ما در حال حرکت به سوی دولت دینی و اسلامی هستیم و دولت ما هیچگاه دینی به معنای خالص آن نبوده است. برای مثال آیا توسعه شهری ما مبتنی بر دین بوده است؟ آیا حکمرانی فرهنگی ما کاملا مبتنی بر دین بوده است؟ از طرف دیگر این حکومت اسلامی در شرایط ایزوله بوده است یا خیر؟ تا زمانی که به سوال‌ها پاسخ ندهیم نمی‌شود راحت گفت دولت دینی منجر به رواج سکولاریسم می‌شود. * حالا اگر بخواهیم به مبحث راه‌حل بپردازیم، برخی معتقدند دولت باید خود را از صحنه منازعه کنار بکشد تا از طریق شکل‌گیری گفت‌وگو‌های اجتماعی، فرهنگ راه خود را باز کند و مسائل پاسخ بگیرند. در مقابل برخی معتقدند گفت‌وگوی اینچنینی به دلیل فقدان هم‌زبانی خود مساله‌ساز است، لذا معتقدند ما باید برویم به سمت هم‌زبانی. حالا نظر شما پیرامون ترمیم شکاف اجتماعی چیست؟ این حرف درستی است که باید گفت‌وگوی فرهنگی رخ دهد اما این فرهنگ نمی‌تواند سکولار باشد. ملی‌گرایی سکولار از قضا به واگرایی بیشتر دامن می‌زند. شما وقتی تأکید می‌کنید بر ملی‌گرایی باید مراقب باشید پان کرد‌ها، پان بلوچ‌ها، پان ترک‌ها، پان عرب‌ها، پان ترکمن‌ها و... نیز سر برمی‌آورند، چرا که مخالف ایده ملی‌گرایی سکولار شما هستند. مطالعه تحولات تاریخی به ما نشان می‌دهد از زمان مشروطه اندیشه‌های واگرایی در ایران به واسطه رسوخ ایده‌های چپ وجود داشته است. آن نوع ملی‌گرایی می‌تواند برای ما انسجام ایجاد کند که خود مبتنی بر یک عام‌گرایی باشد و واکنش قومیت‌های دیگر را برنینگیزد. برخی همچون موسی نجفی و حمید پارسانیا و تا حدی کچویان که من آنها را تکامل‌گرایان دینی و مذهبی نام گذاشته‌ام با ارجاع به تاریخ ایران از دوران باستان تا دوران معاصر معتقدند این عام‌گرایی را در ایران فقط اندیشه دینی می‌تواند رقم بزند. در واقع این دانشوران میان مفهوم ملی‌گرایی سکولار و ملی‌گرایی بومی یا به زبان دیگر ایران‌گرایی تفاوت قائل می‌شوند و ایران‌گرایی را ترکیبی از دین و ملیت می‌دانند. این ایران‌گرایی شاخصه‌های خاص خود را دارد. برای مثال همین مناسک دینی یا جمعی ما از اربعین گرفته تا نوروز و یلدا صبغه ملی و مذهبی دارند. اسطوره‌های ایرانی نسبت وثیقی با بوم ایران دارند و بسیاری از اساطیر ایرانی در آیین‌های مذهبی بعد از اسلام بازتولید شده‌اند. آیین‌های قلندری و تصوف ریشه در ایران باستان دارند و خود یکی از زمینه‌های اصلی رشد مناسک عزاداری شیعه‌ در ایران بوده‌اند. شیعه برای ما علاوه بر اینکه یک مذهب فقهی و کلامی اسلامی است، نوعی باطنی‌گرایی و تصوف عرفانی و ایرانی را نیز با خود حمل می‌کند. یکی دیگر از این شاخصه‌ها زبان و ادبیات کلاسیک فارسی است. شاعران بزرگ فارسی که قله‌های جهانی نیز هستند در همه مناطق کشور جایگاه و پایگاه دارند. اینها می‌توانند برای ما تفاهم ملی ایجاد کنند. ما ایرانی‌ها در مشهد امام رضا را زیارت می‌کنیم، در شیراز حافظ را زیارت می‌کنیم، در اردبیل شیخ صفی را زیارت می‌کنیم. یکی دیگر از این شاخصه‌ها میراث فرهنگی غنی ماست. ما از جهت کمیت میراث فرهنگی در جهان نمونه‌ایم و هیچ کشور دیگری این حجم از سایت‌های تاریخی و فرهنگی را کنار هم ندارد. از آن سو معماری تاریخی ما با دین و بوم پیوند خورده است. معماری ایرانی با معماری مسجد شناخته می‌شود. اندیشه توحیدی در ادبیات ما به اوج رسیده است. همه اینها میراث فرهنگی هستند که می‌توانند برای ما انسجام‌آفرین شوند. از قضا در نظرسنجی‌هایی که انجام شده اکثر مردم سر این موضوعات تفاهم دارند و قطبیدگی در این مسائل نداریم، پس ادعای کلی قطبیدگی فضای اجتماعی خیلی صحت ندارد. شما از مردم درباره شاهنامه، درباره مسجد شیخ لطف‌الله، درباره تخت جمشید، درباره حافظ و درباره اربعین سوال کن. مطلقا هیچ قطبیدگی در این مقولات وجود ندارد. کسانی که دم از قطبیدگی می‌زنند صرفا برخی از شاخص‌هایی را که خودشان علاقه دارند برجسته می‌کنند تا نتایج مطلوب خودشان را بگیرند.∎​