پایگاه خبری جماران، باران ستوده: مراد ثقفی از جنس روشنفکرانی است که بر خلاف برخی روشنفکران، هنوز به جامعه ایران امید دارد. چون بر این باور است که ایران به دلیل تولید مرتب طبقه متوسط، همواره در حال تجربه «انقلاب مداوم اجتماعی» بوده و به همین دلیل این طبقه به راحتی زیر بارحرف زور نمی‌رود.
نویسنده کتاب «نه طبقه نه متوسط» رسالت تاریخی قائل شدن برای طبقه متوسط را اشتباه می‌داند همچنانکه ایجاد ارتباط بین مهاجرت گسترده با تضعیف عرق ملی را اشتباهی بزرگ و غیرمنصفانه می‌داند که به دلیل نداشتن سنجه‌ها و آمارهای علمی قابلیت استناد ندارد. با این حال پرداختن به مبحث «عرق ملی» چنان اهمیتی برای وی داشت که از این سوژه به شدت استقبال کرد و در دفتری که آرشیو گسترده‌ای از مجله «گفت و گو» به عنوان تنها نشریه پیشگام و موثر در حوزه علوم انسانی دهه هفتاد وجود داشت ، پذیرای ما شد.
مشروح گفتگوی مراد ثقفی با خبرنگار جماران در پی می آید:
سوال بسیار مهمی که مطرح می‌شود این است که چرا آقای مراد ثقفی که بخش زیادی از جوانی خود را در خارج از کشور گذرانده است، مهاجرت نکرده و در حال حاضر در ایران زندگی می‌کند در حالیکه موج مهاجرت در ایران خیلی شدت یافته است؟
خوب من رفته بودم درس بخوانم و به ایران برگردم. همین کار را هم کردم. برای مهاجرت که نرفته بودم.
یعنی عرق ملی داشتید و به همین دلیل در ایران ماندید و زندگی در کشوری دیگر را به ایران ترجیح ندادید؟
منظورتان از عرق ملی چیست؟
منظور پای‌بندی به زندگی در کشور و ترک نکردن کشور به دلیل سختی موجود است، به هر حال کشور برای تربیت افراد تحصیلکرده هزینه زیادی را متقبل شده است و درست نیست که افراد به سودای کسب درآمد بیشتر ایران را ترک کنند؟ بهتر است تا در ایران بمانند و به هموطنان خودشان خدمت کنند؟
ببینید! این دغدغه برای شما مطرح شده چون -به فرض- گفته می‌شود که میزان مهاجرت بالا است و شما هم آن را فوراً ربط دادید به تضعیف عرق ملی. طرح چنین حدسیاتی بسیار هم خوب است چون انسان را به تأمل کردن وادار می‌کند. اما برای تجزیه و تحلیل به بیش از حدس نیاز داریم. باید مِلاک و معیارها را بتوانیم روشن کنیم.
در اینکه مبحث عرق ملی مبحث مهمی است تردیدی ندارم و به همین جهت هم فکر می‌کنم نباید به‌صورت افواهی با آن برخورد شود. لازم است مفاهیمی را که به‌کار می‌گیریم به صورت دقیق تبیین کنیم و برای ارزیابی رابطه علت و معلولی احتمالی بین آنها، سنجه‌های مشخصی را تعریف و سپس اندازه‌گیری کنیم. در غیر این صورت به احتمال خیلی خیلی زیاد گمراه می‌شویم و دیگران را نیز گمراه می‌کنیم.
ببینید! می‌گویید مهاجرت زیاد شده است. شما بر اساس کدام آمار تطبیقی این را می‌گویید؟ آمارهای خودِ کشور مثلاً از دهة ۱۳۴۰ به این سو؟ یا معیارهای تطبیقی ایران و سایر کشورهای جهان؟ آیا این ارقام را فقط برای تحصیکرده‌ها مقایسه می‌کنید یا گروه‌بندی دارید؟ آنهایی که با مدرک می‌روند که برنگردند را مد نظر دارید یا آنهایی را هم که بعد از دیپلم می‌روند را اضافه می‌کنید.
اما حالا به فرض که حرف شما در مورد افزایش مهاجرت درست باشد، چگونه می‌خواهید این را با متغیر «عرق ملّی» بسنجید؟
تعریف شما از «عرق ملی» چیست؟
وقتی از مقوله عرق ملی استفاده می‌شود، در تاریخ اندیشه جهانی به دو مفهوم ارجاع داده می‌شود؛ یکی ملی‌گرایی یا ملت‌گرایی که معادل‌های ناسیونالیسم هستند و دیگری وطن‌پرستی یا وطن‌دوستی یا عشق به میهن که معادل‌های پاتریوتیسم هستند. برخی به‌ویژه پس از دهة ۱۹۴۰غالبا وطن دوستی را امری عقلانی‌تر به‌شمار می‌آورند و ملی‌گرایی را که با شور و شوق همراه است گاهی جنبه‌های منفی هم به‌خود می‌گیرد با احساساتِ غیرعقلانی هم همراه دانسته‌اند. از قضا در متون علمی که برای سنجش میزان این دو مقوله یا مفهوم نوشته شده‌اند –توصیف‌شان را نمی‌گویم، بلکه اندازه‌گیری‌شان را می‌گویم- درجه بالایی از توافق وجود دارد. یعنی توافق گسترده‌ای وجود دارد بر سر اینکه چگونه باید آن را سنجید. یک مفهوم واسط وجود دارد که بر سر آن نیز همه متفق‌القولند و آن مفهوم افتخار است.
منظورتان افتخار به ایرانی بودن است؟
خوب برای ما که داریم در مورد کشورمان صحبت می‌کنیم منظور همین است. اما اجازه بدهید یک تعریفی از کلمه افتخار بدهیم که بدانیم دقیقا در مورد چه حسی صحبت می‌کنیم: «افتخار احساس خود‌آگاهانه است زمانی که فرد به اهداف مهمی که برای خودش تعیین کرده با برایش تعیین کرده‌اند، دست پیدا می‌کند». افتخار را به دو نوع تقسیم می‌کنند؛ یکی افتخار به خود است و دیگری افتخار به جمعی که شما خودت را جزوی از آن به‌شمار می‌آورید. اگر این احساس افتخار به موضوعی باشد که برای آن جمع اهمیت دارد، احساس افتخار ملی یا جمعی حادث می‌شود و اگر به شما هدفی که برای خودت تعیین کرده‌ای یا برایت تعیین کرده‌اند، دست پیدا کنید، در این صورت احساس افتخار فردی رخ می‌دهد. دستیابی به رتبه برتر کنکور احساس افتخار فردی به‌همراه دارد و احساس افتخار به برنده شدن تیم ملی کشورت، نمونه‌ای از احساس افتخار جمعی است. با این تفاصیل می‌توان به ادبیات علمی ناظر بر سنجش درجه ملی‌گرایی و وطن‌دوستی یا همان چیزی که شما عرق ملی می‌نامید توجه کرد.
افرادی که از وطن‌دوستی و عشق به میهن صحبت می‌کنند سه سنجه اصلی را در این زمینه مشخص کرده‌اند که عبارتند از: ۱- افتخار یا عدم افتخار به کارکرد دموکراسی در کشورت؛ ۲- افتخار یا عدم افتخار به نظام تأمین اجتماعی در کشورت و ۳- افتخار یا عدم افتخار نسبت به رفتار منصفانه با گروههای متفاوت در کشورت. این گروههای متفاوت هرچیزی می‌تواند باشد آیا با زنان منصفانه برخورد می‌شود آیا با اهل تسنن منصفانه رفتار می‌شود آیا با گروههای غیرمذهبی منصفانه رفتار می‌شود و قس علیهذا.
این سنجه‌ها خیلی کلی نیستند؟
این سنجه‌ها ابتدا به نظر کلی به نظر می‌رسد، اما به صورت دقیقی طراحی شده‌اند و می‌توان هر یک را به با پرسش‌های ظریف‌تری تکمیل کرد. اما کافی است که تک‌تک ما برای خود مثال‌هایی را به خاطر بیاوریم تا از دقت آنها اطمینان خاطر پیدا کنیم.
به عنوان مثال پوشش تأمین اجتماعی را در مورد بیماران پروانه‌ای به‌خاطر بیاوریم و احساس عدم افتخاری که چنین مشکلی در ما ایجاد می‌کند یا زمانی که اخباری در مورد نحوه برخورد ناشایست با بیماران منتشر می‌شود، چقدر با احساس خجالت همراه است و خبری ناظر بر قطع بودجه ناظر بر افراد معلول. همین که این نوع اخبار انسان را سخت متأثر می‌سازد و خجالت‌زده، روشن می‌کند که چقدر سنجه تأمین اجتماعی، سنجه درستی است. حقیقتا انسان احساس شرمساری می‌کند که کشورش با افرادی که سالیان سال کار کرده‌اند و حالا در سن بازنشستگی باید دائماً بیایند فقر و فلاکت‌شان را در خیابان فریاد بزنند.
برای خودم که مثال میاورم، می‌بینم که این سنجه بسیار دقیق انتخاب شده‌است. حالا به سنجه دموکراسی فکر کنید. بزودی قرار است تا انتخابات مجلس برگزار شود. یکی از مشکلات مستمر ما نوع برخورد شورای نگهبان با رد صلاحیت کاندیداهاست. هر بار که می‌شنویم که این شورا صلاحیت تعداد بالایی از نامزدها را رد کرده‌است، احساس عدم افتخار به کشورمان می‌کنیم. موضوع برخورد منصفانه که دیگر جای خود را دارد. با زنان، با کارگران با جویندگان شغل و غیره و غیره. خوب این معیارها هستند که احساس افتخار ما به کشورمان را تعیین می‌کنند.
اگر ملاک ما این سنجه‌ها باشد و تاریخ ایران را از زمان صفویه مورد بررسی قرار دهیم، می‌توان این نتیجه را گرفت که این شاخص‌ها از همان زمان منفی بوده و عرق ملی ما از همان زمان در حال تضعیف شدن بوده است؟
حقیقتا من کمی مشکل دارم که معیارهای جوامع مدرن را به جوامع پیشامدرن تعمیم بدهم. ناسیونالیسم، دموکراسی و تأمین اجتماعی مفاهیمی جدید است. ناسیونالیسم پدیده‌ای است که در پایان قرن هجدهم میلادی وارد ادبیات سیاسی می‌شود، دموکراسی از قرن نوزدهم و تامین اجتماعی آخر قرن نوزدهم . علاوه بر این حتی احساس تعلق به جمع گسترده‌ای مثل یک کشور نیز پدیده‌ای است که مشکل بتوان آن را به مردمی که در فلات ایران هستند تعمیم داد. این دست آگاهی نیازمند ارتباطاتی است که گمان نمیکنم در آن دوران خیلی وجود داشتند.
شما از سنجه‌هایی که برای سنجش میهن دوستی استخراج می‌شود گفتید، در مورد سنجیدن ملی‌گرایی چطور؟
من ابتدا یک توضیح در مورد جدا کردنِ این دو مقوله یا مفهوم بدهم. به نظرم این جدا کردن‌ها خیلی دقیق نیستند. البته متفکران مختلفی هستند که ملی‌گرایی را به ملی‌گرایی مدنی در مقابل ملی‌گرایی فرهنگی تقسیم کرده‌اند، یا ملی‌گرایی دموکراتیک در مقابل غیردموکراتیک؛ اخیرا هم کتابی خواندم که از ملی‌گرایی بیجاساز در تقابل با ملی‌گرایی مدنی صحبت می‌کرد. اینها شاید برای درک روندهای ملی‌گرایی در کشورهای مختلف و نوع پذیرش این مفهوم به‌ویژه در دوره‌های دولت‌سازی مدرن بصیرت‌هایی در اختیار بگذارند، اما در اصل ماجرا که همان ایجاد آگاهی از وجود خود به‌مثابه یک ملت و پذیرش الزامات آن است، تغییری نمی‌دهد. بالاخره ملت به زبانی میانجی برای صحبت احتیاج دارد. در سرزمینش آزادانه جابجا می‌شود و در جایی که میل دارد سکنی می‌گزیند. این پدیده که پدیده‌ای مدرن است، عکس‌العمل‌هایی را به‌وجود می‌آورد که اکثرا دلبستگی‌های پیشامدرن بوده و در همه جا هم وجود داشته است.
به این اعتبار مرزهای ناسیونالیسم و وطن پرستی چندان شفاف نیست. اینها را «گرگ کلهون» به خوبی در کتابش «چرا ملت‌ها مهم‌اند» توضیح داده است.
اما برگردیم به سنجه‌ّهای عرق ملی که از ملی‌گرایی نتیجه می‌شوند. که پیچیده‌تر و گسترده‌تر است. اولین سنجه احساس افتخار به هنر کشور است. بار دیگر اصرار دارم که خودتان به این سنجه‌ها فکر کنید و به‌صورت حسی ببینید معنادار هستند یا نه.
بنده به‌شخصه وقتی می‌بینم موسیقی سطح بالا این روزها در ایران جای خود را به ترانه‌های نازل می‌دهد، این احساس افتخارم به موسیقی کشورم کمتر می‌شود. یعنی می‌خواهم بگویم این سنجه برای من قابل لمس است. سنجه دیگر افتخار به تاریخ ملی است.
البته تلاش‌هایی برای کمرنگ کردن تاریخ ملی صورت گرفته است؟
بله البته به نظرم نتیجه کاملا عکس داده است. اصرار من در این مصاحبه آن است که معیارها را روشن کنم و زمینه یک مطالعه علمی جدی را در این حوزه به نوبه خودم فراهم کنم. بعد از این مرحله می‌توان به‌طور جدی به عللی که در کشور به تضعیف یا تقویت عرق ملی منجر شده است، رسید. سومین سنجه، افتخار به ورزش کشور است که همین موجب شده که برگزاری المپیک اهمیت زیادی پیدا کند. سنجه دیگر افتخار به ارتش است. داشتن یک نیروی نظامی قوی سنجه ای برای ارزیابی ملی‌گرایی است.
حال این موضوع مطرح می‌شود که چطور می‌توان اندازه‌گیری را انجام داد؟
به منظور اندازه‌گیری، چهار سوال اساسی مطرح می‌شود. ۱- آیا شما فکر می‌کنید که ما جهان بهتری داشتیم اگر سایر کشورها به کشور ما شبیه تر بودند؟ یعنی مثلاً آیا آرزو می کنیم که ای کاش سوئیس و فرانسه شبیه ایران بودند. اگر آلمان مثل ایران بود قطعا جهان، جهان بهتری می‌شد؟ ۲- در مجموع فکر می‌کنید که کشور شما بهتر از کشورها است یا خیر؟ ۳- ترجیح می‌دهید که شهروند کشور خودتان باشید یا شهروند کشوری دیگر. ۴- آیا فکر می‌کنید که انسان باید به کشور خود تعلق خاطر داشته باشد حتی اگر در شرایط، سختی قرار داشته باشد؟
اگر پاسخ به این چهار سوال منفی باشد یعنی عرق ملی تضعیف شده است؟
باید کار آماری روی آن انجام داد. برای من خیلی مهم است که ما به عنوان روشنفکر دقت کنیم که راجع به مسائل چگونه فکر کنیم. می‌توان روی هر مورد بحث کرد و افراد نظرات خود را مطرح کنند. من هدفم از این مصاحبه آن است که بخواهم مشخص شود که عرق ملی چیست قبل از اینکه بخواهم در مورد تضعیف یا تقویت عرق ملی صحبت کنم من تا زمانی که جواب علمی پدیده‌ها را نگیرم نمی‌توانم جواب بدهم.
ارزیابی خودتان چیست؟
خودم می‌توانم دو جواب کاملا متناقض بدهم. اول اینکه من وقتی احساس می‌کنم، وضعیت سخت شده است علاقه‌ام به کشورم تقویت می‌شود. من فکر می‌کنم عرق ملی امری ایستا نیست و افراد خود می‌توانند این حس را در خود تقویت یا تضعیف کنند. اما خیلی مایل هستم که یک مؤسسه نظرسنجی جدی این پرسش‌ها را در سطح ملی در ایران به نظرسنجی بگذارد و نتیجه را با توجه به دسته‌بندی‌های سِنی، جنسیتی، منطقه‌ای و غیره و غیره منتشر کند تا ببینیم کجای کار هستیم.
یک عبارت معروف وجود دارد که می‌گوید، «وطن تو جایی است که به تو غذا بدهد و به خاک نیست». این ایده را چطور ارزیابی می‌کنید؟
بله عبارت مشهورترش این است: «وطن آنجاست که آزاری نباشد». ببینید مباحثی از این دست کم نیستند. به‌عنوان مثال برخی از متفکران بر این نظر هستند که وجود و تداوم عرق ملی به این دلیل است که پاسخگوی برخی نیازهای اساسی بشر است مثل نیاز به تعلق داشتن به جایی یا نیاز به لذت بردن از احساس ثبات و تداوم نسلی. من دوست دارم که بچه ام فارسی حرف بزند. دوست دارم که بچه‌ام ایران را بشناسد. برخی دیگر این ارزیابی را دارند که عرق ملی به این نکته بستگی دارد که شما چه مقامی در کشورتان دارید؟ هرچقدر مقامت بالاتر باشد احساس عرق ملی‌ات بیشتر می‌شود.
اما این حرف‌های بسیار زیبا و دلنشین را باید سنجید. حالا از طریق نظرسنجی‌های کمّی یا مصاحبه‌های بسته که نتایج آن توسط متخصصان فن بررسی و تحلیل می‌شوند. شما می‌توانید به کسی یا چیزی عرق داشته باشید که احساس می‌کنید به شما نیاز دارد و وجود یا عدم شما می‌تواند وضع وی را بهبود ببخشد. مثل پدر و مادرانی که همه فرزندان‌شان را دوست دارند، اما اگر خدای ناکرده یکی از فرزندان‌شان معلولیتی داشته باشد نسبت به وی حساسیت و غیرت بیشتری دارند حتی اگر از سمت او آزار بیشتری هم ببینند. منظورم آن است که بحث انتفاع شخصی یا وجه سلبیِ آزار ندیدن همچون مبنای عرق ملی باید به شیوه علمی بررسی و اندازه‌گیری شود.
با توجه به تجربه خودتان چه ارزیابی دارید چون مشکل این است که شما خیلی مبهم صحبت می‌کنید؟
من مبهم صحبت می‌کنم چون سنجش علمی درباره این موضوع ناظر بر ایران نخوانده‌ام. فکر هم نمیکنم کاری شده باشد. پس من فقط می‌توانم معیارهای سنجش عرق ملی که در ادبیات تخصصی منتشر شده است را اینجا بازگو کنم و نهایتاً با ذکر چند مثال همراه شما بسنجیم که آیا این ملاک و معیارها با عقل سلیم جور در می‌آیند یا نه. نمی‌توانم در مورد چیزی که نمی‌دانم حرف بزنم. بالاخره کلمات برای من ارزش دارند، بازیچه نیستند. عمرم را برای کلمات صرف کردم.
ایران در طول تاریخ با حکومت بیگانگان مواجه بوده است. اگر این مسأله به عنوان یک پدیده پذیرفته شود. آیا امکان دارد که عرق نسبت به حاکمیت و عرق نسبت به نظم حاکم و بی‌عرقی نسبت به وضعیت موجود در طول زمان در بین مردم شکل گرفته باشد؟
صاحبنظرانی همچون همایون کاتوزیان این بحث را تحت عنوان گسست بین دولت و ملت، به عنوان یک تداوم تاریخی مطرح کردند. البته من این موضوع که این دوگانگی اساسی در فرهنگ ما وجود داشته باشد را قبول ندارم. چون در ابتدای ظهور رضا شاه یا جمهوری اسلامی در ابتدای کار این دوگانگی وجود نداشت. حتی در ادواری از حکومت محمد رضا پهلوی به ویژه دوره مستقیماً پس از اصلاحات ارضی این دوگانگی خیلی کمرنگ شد.
بسیاری از مستشاران خارجی که به ایران آمده بودند به فقر مفرط مردم ایران اشاره کردند با توجه به نظام تامین اجتماعی که به عنوان یک شاخص مهم عرق ملی به آن اشاره داشتید . تضعیف عرق ملی ریشه در صد سال گذشته دارد؟ در این مورد چه تحلیلی دارید؟
به نظرم می‌رسد که شما دو موضوع را اینجا با هم خلط کردید. یکی افتخار به تاریخ کشور است که و یکی افتخار به ساختار و کارکرد تأمین اجتماعی. داستان‌های مستشرقان که به برهة خاصی از تاریخ ایران اشاره دارد ارتباطی به وضعیت تأمین اجتماعی که پدیده‌ای اخیر است ندارد.
در طول چند سال گذشته مهاجرت سیر صعودی پیدا کرده است با وجود تمام توضیحات شما آیا می‌توان این برآورد را داشت که عرق ملی کاهش یافته است؟
واقعا نمی‌توانم جواب این سؤال را بدهم. می‌تواند به چندین و چند عامل بستگی داشته باشد. باز هم بگویم این حرف است باید تلاش بکنیم که بسنجیم. وگرنه هیچ دردی را دوا نمی‌کند و فقط نمک به زخم‌های‌مان می‌پاشد.
شما به این نکته توجه کنید که بسیاری از خانواده‌ها، فرزندان خود را از مقطع دانش‌آموزی به کالج خارجی می‌فرستند؟
ببینید! این پدیده از دهه ۱۳۵۰ شروع شد و من هم نمی‌دانم که این روزها به نسبت بیشتر یا کمتر شده‌است. به صورت کاملاً تجربی فردی، یعنی در حد آدم‌هایی را که می‌شناسم که به این کار اقدام کرده‌اند، می‌دانم دلایل گوناگون و بسیار متنوع و بعضاً غیرقابل فهمی برای من دارد. مشمول شدن پسران بعد از پایان دوران دبیرستان یکی از این دلایل است. این تصور که آموزش دبیرستانی در فلان یا بهمان کشور خیلی بهتر از ایران است یکی دیگر از این دلایل. من موردی را می‌شناسم که کلّ خانواده مهاجرت کردند چون می‌گفتند فرزندان‌شان را ترجیح می‌دهند در محیطی آزادادتر از محیط ایران تربیت کنند. چند سال بعد همان خانواده را دیدم که به ایران بازگشته بودند چون می‌گفتند آنجا خیلی ولنگار است و ترجیح می‌دهند فرزندان بالغ شده‌شان در ایران که فضایش اخلاقی‌تراست، تربیت شوند.
این سوال من بی پاسخ ماند که چرا شما به ایران بازگشتید؟
من علاقه خاصی به پدر و مادرم داشتم که به گردن من حق داشتند و به کشورم هم علاقه خاصی داشتم و می‌خواستم فرزندانم فارسی بیاموزند و با ایران آشنا باشند. هر فردی قبل از رفتن باید در مورد نحوه رفتن و زندگی خود در خارج از کشور فکر کند. من واقعا متاسف می‌شوم وقتی می‌بینم که بسیاری در هر صورتی حاضرند که از ایران بروند و شرایط بدتری را برای خود رقم بزنند.
شما تنها لازم است تا کمپ‌های پناهندگان را ببینید که در چه شرایطی زندگی می‌کنند. چگونگی رفتن از ایران و تامین زندگی سوالات بسیار مهمی هستند برخی امیدوارند که وارد کمپ پناهنگان شوند. اگر امکان ورود به کمپ پناهندگان در کشور آلمان را پیدا کنید، در نهایت باید یک بیکاری چند ساله را تجربه کنید انسانی که چهار سال بیکار بماند چه چیزی از او باقی می‌ماند! با همان زحمات می‌توان در داخل کشور پیشرفت کرد. به نظر من بسیاری از افراد برای مهاجرت غیرواقع‌بینانه فکر می‌کنند.
من به آنهایی که ممکن است جان خود را در خطر ببینند اشاره نمیکنم. آن مبحث جدایی است. اما دیگران باید بدانند که زندگی در خارج از کشور خیلی سخت است. در چنین شرایطی یا باید خانواده خیلی پولداری داشته باشید یا اینکه اصلا نباید تصور کنید که بدون کارکردن سخت، امکان زندگی کردن راحت خواهید داشت.
به نظر شما فقدان دموکراسی در کشور به عامل مهمی برای مهاجرت تبدیل شده است؟
نمی‌توان با قطعیت نظر داد و باید نظرسنجی شود. امیدوارم که اینطور باشد، اما به نظر نمی‌رسد که دموکراسی عامل مهمی باشد.
اصلا مهاجرت ربطی به عرق ملی دارد؟
خیلی از دوستان که در بهترین دانشگاه‌های ایران تحصیل می‌کنند، وقتی از من در مورد گذراندن یک دوره تحصیلی در خارج از کشور نظر می‌پرسند به همه‌شان با قاطعیت می‌گویم که حتما اینکار را بکنند و تردید نداشته باشند، زیرا تجربه بسیار خوبی آن هم در این جهانی است که روزبه‌روز کوچک‌تر می‌شود. چون دیدن جهان تجربه بسیار بزرگی برای هر انسانی است. شناخت مردم جهان، غنیمت بزرگی است. حالا این دوره به مهاجرت بینجامد یا خیر را نمی‌دانم. چه تجربه‌ای آنجا داشته باشند که مثلاً ایران را برای‌شان خوار جلوه دهد یا آنجا را خیلی دوست‌داشتنی و بر نگردند را نمی‌توانم حدس بزنم. از الان و برای اتفاقی که نمی‌دانیم چیست فرصتی را از دست بدهند کار درستی نمی‌دانم.
آیای عرق ملی ربطی به منطقه جغرافیایی ارتباط ندارد؟ آیا امکان دارد که فردی در خارج از کشور عرق ملی بیشتری نسبت به ایران داشته باشد؟
به این سؤال فقط می‌توانم از منظر تجربه شخصی خودم جواب بدهم. من در دوران اقامتم در اروپا و آمریکا و سپس در سفرهایم متوجه شدم دیاسپورا Diaspora به فرهنگ ایستای جامعه خودش بیشتر علاقه دارد تا به این فرهنگ آنچنان که رشد کرده‌است. البته در در این زمینه مطالعات گسترده‌ای انجام شده است که همگی نشان از وجود نوعی نوستالژی در میان دیاسپورا دارند. حالا نوستالژی را می‌توان یکی از اجزا تشکیل دهنده عرق ملی به‌شمار آورد یا نه، این را نمی‌دانم، یعنی چیزی در موردش نخوانده‌ام.
آقای گلشنی در مصاحبه‌ای با جماران گفته بود که چینی‌ها عرق زیادی به چینی بودن خود دارند و در آمریکا هم محله چینی‌ها را ایجاد کردند اما در مورد ایرانیان این موضوع صدق نمی‌کند؟
نمی‌دانم که تا چه حد می‌توان این حرف‌ها را زد. چینی‌هایی که من در آمریکا و فرانسه دیده‌ام اغلب مشکل زیادی برای فراگیری زبان دارند و خیلی از آنها پس از چندین سال اقامت در یک کشور هنوز به سختی زبان آن کشور را حرف می‌زنند. خوب این یک دلیل قابل فهم برای ایجاد شدنِ محله‌های چینی در اقصی نقاط جهان است. دوم، جمعیت بسیار زیاد چینی هاست. بگذریم که ما معمولاً بین چینی‌ها، ویتنامی‌ها و برخی دیگر از شهروندان کشورهای آسیای شرقی اختلاف نمی‌گذاریم و همه را چینی می‌نامیم! اما به هر حال یک درصد جمعیت چینی می‌شود جمعیت تهران و حومه‌اش. در نتیجه تعدادشان برای ایجاد بازارهای خودشان در کشوری یا شهری دیگر کفاف می‌دهد که محله‌ای از آن خود درست کنند. در شهرهایی هم مثل لس‌آنجلس که ایرانی زیاد است آنها محله‌ای از آن خود دارند. البته کوچک‌تر از محله چینی‌هاست.
قبل از اینکه موج مهاجرت شدت بگیرد بسیاری نسبت به اینکه چیزی از طبقه متوسط باقی نمانده است هشدار دادند در شرایط، موجود که این طبقه مهاجرت را به ماندن ترجیح داده است دیگه طبقه متوسط باقی نمی‌ماند در این مورد چه نظری دارید؟
نظام‌های سیاسی ایران در صدسال گذشته ماشین تولید طبقه متوسط بوده‌اند و این عمدتاً ناشی از تأسیس و گسترش دولت بوده‌است که برای نیازهایش مدرسه و دانشگاه و غیره و غیره درست کرده‌است. فکر هم نمیکنم که این روند کند شده باشد، چه رسد به آنکه ما شاهد امحای طبقه متوسط باشیم.
یعنی طبقه‌سازی می‌کند؟
طبقه‌سازی تعریف دیگری دارد. طبقه متوسط را من گروهی تعریف می‌کنم که در مجموع سرمایه فرهنگی‌اش از سرمایه اقتصادی‌اش بیشتر است.
می‌توان گفت طبقه مابین فقیر و غنی؟
خیر این درست نیست. ارتباط مستقیمی هم با فقیر شدن یا غنی‌شدنش در ادوار مختلف ندارد. فقیر شدن می‌توان خود دلیل باشد بر غلبه سرمایه فرهنگی بر سرمایه اقتصادی. به طور مثال فردی لیسانس دارد، اما بیکار است یا دکتری دارد، ولی پول ندارد که پراید ده ساله خود را عوض کند؛ برخلاف فردی که سیکل دارد، اما سرمایه دارد. از زمان رضا شاه تاکنون مرتب در حال تولید طبقه متوسط هستیم. این پدیده مثبت است؛ زیرا به همین دلیل، هیچ استبدادی امکان حاکمیت طولانی مدت بر کشور را ندارد.
افرادی از طبقات فرودست که امکانی برای ادامه تحصیل پیدا می‌کنند وارد طبقه متوسط می‌شوند و این پدیده صدسال است در ایران ادامه دارد. در واقع ما در ایران یک «انقلاب مداوم اجتماعی» داریم.
ورود انتظارات فزاینده از اینجا نشات می‌گیرد؟
بله. این افراد هر حرفی را نمی‌پذیرند. این افراد قبول نمی‌کنند که زیر بار حرف زور بروند. این نکته را آقای حجاریان گفته بود که اگر شما وبر و هگل و مارکس بخوانید دیگر حاضر نیستند که هر حرفی را به راحتی بپذیرید. این نسل تعیین کننده است؛ به طوریکه الان بچه‌ها به مرجع والدین خود تبدیل شده اند؛ همچنانکه در سال 76 توانستند آقای خاتمی را به عنوان یک گزینه مطلوب مطرح کنند و خاتمی آن رأی بالا را بیاورد. این نکته‌ای بود که آقای شمس‌الواعظین آن را به عنوان دلیل پیروزی خاتمی عنوان کرده بودند و به نظر بنده هم یکی از دلایل این موفقیت بود.
با توجه به گسترش ارتباطات، مرزها به هم نزدیک شده است. آیا نزدیک شدن مرزها، عرق ملی را تضعیف می‌کند؟
این بیشتر به موضوع هویت مربوط است و ربطی به عرق ملی ندارد. شما هویت ایرانی دارید اما امکان دارد که عرق ملی نداشته باشید. من در سوئیس زندگی کردم. مردم آنجا عرق بسیار زیادی دارند همچنان که به ده کناری خارجی می‌گویند. عرب و ایرانی و فرانسوی را خارجی می‌نامند.
افزایش ارتباطات، مهاجرت را افزایش نداده است؟
بله. امکان دارد که این شرایط باعث آشنایی بیشتر ما با وضعیت در سایر کشورها بشود و کمتر به کشور خودمان افتخار کنیم و این انگیزه‌ای شود برای مهاجرت. اما باز هم تکرار می‌کنم این سنجه‌ها را باید از یک نظرسنجی که علمی و با رعایت قواعد و قوانین علمی انجام می‌شود استخراج و راستی‌آزمایی کرد.
احساس افتخار را به عنوان یک سنجه مهم مطرح کردید. این احساس افتخار در طول تاریخ فراز و نشیب داشته است. همچنان که با تغییر ریاست جمهوری و پیروزی خاتمی شدت گرفت و در مقاطعی همچون احمدی نژاد کاهش یافت. در این مورد چه نظری دارید؟
من هم زمانی که برای انجام این مصاحبه مطالعه کردم و به این سنجه‌ها برخورد کردم، آنها را در ذهن خودم آزمایش کردم. مثلاً متوجه شدم که من زمان آقای خاتمی بیشتر، خیلی بیشتر به ایران احساس افتخار می‌کردم تا زمان آقای احمدی‌نژاد. در دوره دوّم گاه اصلاً دلم نمی‌خواست با یک خارجی در مورد ایران صحبت کنم. از حرف‌های ایشان احساس شرمساری می‌کردم.
چون جوّ منفی شده بود؟
خب علاقه‌ای ندارم از کشورم در مقابل خارجی‌ها بد بگویم. ترجیح می‌دهم سکوت کنم. البته با سایر افرادی که همین جا متحمل همان وضعیت بودند خیلی هم صحبت می‌کردیم.
شما اشاره کردید که دولت‌های ایران از صدسال پیش ماشین تولید طبقه متوسط بوده‌آند و در کتاب‌تان «نه طبقه، نه متوسط» هم به کارکردهای دموکراسی‌خواهانه و عدالت‌طلبانه این گروه اشاره کرده‌اید، پس چرا جامعه ما به آمال خود دست پیدا نمی‌کند؟
نباید بار تاریخی روی طبقه متوسط گذاشت این کار شبیه همان کاری است که چپ‌ها با طبقه کارگر کردند. اگر طبقه متوسط کاری انجام داد و موفق شد چه بهتر و باید دید که چرا به این موفقیت نائل آمد وگرنه نباید بار تاریخی روی دوش طبقه متوسط گذاشت؛ نباید برای طبقه متوسط –و اصولاً هیچ طبقه یا گروه دیگری- شأنیت خاص و پیشینیِ تاریخی قائل شد. بحث کتاب من روایت تاریخی است. این کتاب توضیح می دهد که طبقه متوسط هر وقت تلاش کرده موفق شده است. در زمینه انقلابی‌گری در فرانسه، در زمینه دولت‌سازی در آلمان در زمینه حقوق برابر در انگلیس. طبقه متوسط باید کار کند تا به اهدافش دست یابد.
شما رگه‌های ناامیدی را در طبقه متوسط نمی‌بینید که منجر به افزایش مهاجرت شده باشد؟
بد به حالش اگر از اصلاحات و تغییرات ناامید شده باشد!
اما قبول کنید که به جای سختی خورده است؟
این حرف‌ها دیگر ذکر مصیبت است؛ آدم را به نوعی آرامش ممکن است برساند اما هیچ راهی پیش پا نمی‌گذارد.
