گروه سیاسی خبرگزاری فارس:‌‌ با توجه به ضرورت مدلسازی افزایش نقش مردم در أمور سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کشور ـ که خواست رهبر معظم انقلاب اسلامی از اهالی فکر و فرهنگ نیز هست، گفت و گوئی با عطاءالله رفیعی آتانی رئیس مرکز تحقیقات اسلامی مجلس شورای اسلامی و سرپرست مرکز مطالعات شهر تهران داشتیم.

فارس: خوش آمدید آقای دکتر، برای آغاز گفت و گو و تشریح فهم شما از حکمرانی نوین، ابتدا لطفا این واژه را تعریف کنید.

رفیعی آتانی: ابتدا از شما و مسؤولان خبرگزاری فارس که این فضای گفت و گو را فراهم کردید سپاسگزارم. عنوان بحث شما حکمرانی نوین است؛ اما آنچه که من به عنوان وجهی از حکمرانی نوین می خواهم تشریح کنم مفهوم حکمرانی مشارکتی است.

پیش از هر سخنی اجازه بدهید تا تعریفی از حکمرانی ارائه بدهیم.

 حکمرانی نحوه جریان یافتن نهاد دولت در سایر نهادهای اجتماعی است به نحوی که ارتباط دو سویه شکل بگیرد. اگر بخواهیم تعریف نهاد را هم ذیل همان نهادگرایی جامعه شناسی و اقتصاد توضیح دهیم؛ نهاد عبارت می شود از بالاترین تاسیس اجتماعی که جامعه به عنوان یک کل آن را ایجاد می کند تا اهداف خود را از طریق این نهادها محقق کند. فرض کنید یک فرد بر بلندای یک کوهی ایستاده و یک جامعه را از بالا بصورت یک کل مشاهده می کند.که جامعه این کل را به چند شقه و بخش بزرگ تقسیم کرده و به هر قسمت کاری را سپرد. این تقسیم بندی می شود نهاد.

در نظریات مختلف، نهاد دولت، نهاد اقتصاد، نهاد آموزش و پرورش، نهاد سلامت، نهاد خانواده و نهاد دین تقریبا جزو برجسته ترین نهادها شناخته می شوند. بنابراین حکمرانی یعنی اینکه دولت چگونه در سایر نهادها جریان پیدا میکند؟ حال مساله اساسی این میشود که مکاتب فکری مثلا غربی و اسلامی ماهیت این حکمرانی را چطور توضیح می‌دهند؟

فارس: پس نخست بفرمائید فهم غربی ها از ماهیت حکمرانی به چه نحوی است؟

رفیعی آتانی:  یک متفکر غربی به درستی گفته که هر نظریه برای دولت به یک نظریه در مورد انسان وابسته است. ببینید! انسان جدید در غرب بعد از قرون وسطی به تدریج و تاکنون به یک موجود اقتصادی تبدیل شده است. انسان جدید غربی چیزی را مطالبه می‌نماید که دستاورد اقتصادی داشته باشد. به همین دلیل نهاد دولت در چنین سیستمی در بستر نهاد اقتصاد حکومت می‌کند و همه چیز را به اقتصاد ربط داد، گویی جهان چنین انسانی تبدیل شد به مجموعه ای از بنگاه های اقتصادی.

به درستی گفته می شود دولتهای غربی و در راس آنها آمریکایی ها هر کاری را برای توفیقات اقتصادی انجام می دهند. به عنوان مثال اگر کالاهایشان فروش نرود سیاست مکلف است کاری کند که این کالاها فروش برود. یک شوخی نزدیک به جدی این است که اگر کارخانجات تسلیحاتی فروش نداشته باشند سیاست موظف است تا جنگی را شکل دهد تا سلاح ها فروش داشته باشند. چون سیاست مکلف است منافع اقتصادی آحاد جامعه و دولت را تامین کند. در واقع از این منظر هرجا حکمی رانده می شود باید دستاورد اقتصادی حاصل شود.

به نظر من ترامپ خیلی خیلی زیاد این هویت را به خوبی نشان داد. یک سیاستمدار بیزینسمن که ماهیت تمام سیاست‌ورزی های اینگونه‌ی آمریکائیها را بصورت روشن تنظیم و اعلام و اجرا میکرد که مثلا اگر فلان کشور می خواهد فلان اتفاق برایش بیافتد باید نفع اقتصادی آن را برای آمریکا تامین کند.

البته انسان غربی به تدریج اینچنین شد. مفهوم پایه ای هم که بتواند این را توضیح بدهد اومانیسم است. اومانیسم یعنی انسان را جای خدا بگذاریم. البته لزومی ندارد که منکر خدا بشود. این جایگزینی بیشتر به این معناست که همه کمالاتی که به خدا نسبت داده می شد اکنون به انسان نسبت می دهند و نقش خدا را حذف میکنند به نحوی که انسان بتواند آن تراز را به دست بیاورد و همه کمالات را به خود انسان نسبت دهد.

از حیث معرفت شناسی هم این دستاورد را داشت که انسان به عقل خود خیلی اعتماد کرد. این انسان دیگر به وحی نیاز نداشت. این انسان گام بعدی را هم در مناسبات خود با جهان اینگونه برداشت که جهان را به یک جهان مادی تنزل داد و هر چه بود طبیعت مادی بود که او می توانست برای اهداف خود آن را تسخیر و تصرف بکند. علم را هم بر همین اساس تولید کرد و علم در دوران جدید غرب تصرف در طبیعت برایش مهم بود. برای این انسان در دنیای درونی هم غیر از لذت طلبی چیزی باقی نمانده بود. چون همه آنچه که می توانست تفسیر ماورایی باشد را از او گرفته اند. در حوزه زندگی اجتماعی هم فردگرایی حاکم شد.

بنابراین انسان جدید غربی گویی یک فرد منفعت طلبی است که خدا در زندگی او وجود نداشت و با عقل خود به دنبال بیشینه کردن همه منافعی بود که می توانست به دست بیاورد. علم هم ابزاری بود برای تحقق چنین آرمانی و همه این ها در کلان چهره ای مثل تکنولوژی عینیت پیدا کرد و تکنولوژی شد ابزار دست این چنین آدمی.

دولت هم به وجود آمد که منافع چنین آدمی را تامین کنند. آزادی هم به همین دلیل خیلی مطرح و پررنگ می شود. تا این انسانِ فردِ از خدا جدا شده تنها اگر خواست خود را بصورت ایدئولوژیک صورت بندی بکند باید بگوید که من به دنبال آزادی هستم. آزادی از خدا، آزادی از جامعه چون فردگرایی حاکم است و ... چون نه مصلحت اجتماعی برایش مهم بود و نه اهداف ماورای مادی. این انسان کاملا یک انسان مادی شده است. این انسان حالا دیگر حکومت داشت، تکنولوژی داشت، اقتصاد داشت ولی همه این ها برای همان مقصود منفعت طلبی است.

بهشت چنین انسانی که بخواهد خود را نمایان بکند و در آنجا زندگی کند اقتصاد خواهد بود. محل رشد و بالندگی این انسان اقتصاد خواهد بود. چنین انسانی در اقتصاد است که راحت نفس می‌کشد. حکومت، علم و هر چیزی که این انسان به وجود می آورد باید در خدمت اقتصاد باشد. این انسان جهان و جامعه را تبدیل به یک جهان و جامعه اقتصادی می کند. صحنه ای که ما با آن روبه رو هستیم چنین صحنه ای است و طرف مقابل ما در چنین صحنه ای قرار گرفته است. بر این أساس دولت موظف است که همه ابعاد سیاسی و فرهنگی و اخلاقی در جامعه را با ارجاع به اقتصاد و نهادها و مکانیزمهای مطلوب اقتصادی توضیح داده و اداره نماید. بر این أساس دموکراسی غربی جلوه و ظهور مکانیزم بازار در قلمرو سیاست است.

فارس: با این توضیح تفاوت حکمرانی اسلامی با این اندیشه و چارچوب غربی چیست؟

رفیعی‌ آتانی: ایده‌ای که در این زمینه می خواهم توضیح بدهم آن است حکمرانی اسلامی با افزایش نقش مردم در حکومت نه فقط به عنوان مخدوم و یا رای دهنده به حاکمان بلکه به عنوان تصمیم گیرنده و ناظر و مجری است. حکمرانی مشارکتی عنوانی است که برای این ایده برگزیده ام. حکمرانی بدینگونه امکان تحقق اهداف اسلامی از زندگی اجتماعی، که همان رشد علمی،عقلی و توانانیهای گوناگون برای انسان است را فراهم می‌سازد. رشدی که همه دستاوردهای گوناگون اقتصادی، اخلاقی، فرهنگی و سیاسی را در پی خواهد داشت. حکمرانی مشارکتی گام جدید مردم سالاری دینی برای پیشرفت ایده‌ی جمهوری اسلامی  است.

 این موضوع را کمی باید با تفصیل توضیح داد. در مقایسه با رویکرد غربی انسانی که ما از آن صحبت میکنیم انسان فطری است. نظریه فطرت می‌گوید أولاً انسان باید همه ظرفیتهای ذاتی و فطری خود را توسعه دهد. باید به فکر رشد ظرفیتهای وجودی خود باشد. یعنی انسان یک سری قابلیت هایی ذاتی دارد که باید بتواند این ظرفیت های خود را رشد بدهد.

ثانیاً تمام هویت انسانی، علم است بنابراین رشد فطری برابر با رشد علمی و رشد عقلی است. انسانیت انسان به عقل او است. بنابراین وقتی از رشد انسان صحبت می کنیم از رشد علمی و عقلی او حرف می زنیم. بنابراین جامعه اسلامی، حکومت اسلامی یا فرد مسلمان چیزی که باید به دنبالش باشد این رشد علمی و عقلی فرد و جامعه است.در چنین جامعه ای که به دنبال رشد علمی و عقلی باشد همه دستاوردهای دیگر به این رشد ارجاع داده میشود. چنانکه در فهم غربی از انسان تمام ارجاعات به اقتصاد بود اینجا تمام ارجاعات به رشد علمی و عقلی است.

فارس: «علمی» که می فرمایید به چه معنا است؟

رفیعی آتانی: همان فهم عرفی از علم؛ خاصیت علم کشف واقع است. حالا باید بنشینیم و ببینیم چه چیزی کشف واقع می کند. حتما علم موجود در این مسئله ظرفیت هایی دارد و البته محدودیت هایی هم دارد.

خب با این وصف حکمرانی اسلامی این میشود که نهاد دولت بر بستر نهاد علم جریان پیدا کند. یعنی اگر بخواهیم حکمرانی، اسلامی بشود باید چنین اتفاقی بیافتد. در این سیستم نهاد علم، نهاد تعلیم و تربیت، به طور خاص نهاد آموزش و پرورش، نهاد آموزش عالی، حوزه های علمیه، رسانه ها و هر نهادی که مسوولیتی در تعلیم انسان ها دارد، آن نهاد لیدر و مدار و اصلی و رهبر همه تحولات فردی و اجتماعی است. بنابراین بقیه دستاوردها را باید از این نهاد اصلی مطالبه کرد. یعنی اگر کسی می خواهد اصلاحاتی را شروع بکند باید اصلاحات را از نهاد علم و آموزش و پرورش و ... شروع بکند. هر اصلاح دیگری به مقصد نمی رسد.

حتما ما اینجا توافق داریم که اگر آموزش و پرورش و آموزش عالی و ... حتی اگر چنین نقشی نداشت به اصلاحات بنیادین نیاز داشت حالا که چنین نقشی را نیز بر عهده دارد و خودش باید إصلاحات را در ابعاد دیگر زندگی بر عهده بگیرد. بنابراین اگر ما اصلاحات را از نظام علم شروع نکنیم اساسا هیچ حرکت نتیجه بخشی را نخواهیم دید.

به لحاظ نمادین، من در قیاس با رقیب یعنی غرب عرض بکنم که در این نگاه جامعه و جهان باید به مدرسه تبدیل بشود. اگر جامعه و جهان به مدرسه تبدیل شد ما سر خط قرار گرفته ایم. من یک سخنرانی داشتم با موضوع استعاره های حکمرانی؛ آنجا عرض کردم آن نظام رقیب به طور استعاری همه جا را می خواهد تبدیل به کارخانه و بنگاه اقتصادی تبدیل بکند تا پول بیشتری کسب کند و در نگاه اسلامی شما باید همه جا را به مدرسه تبدیل کنید و به اقتضائات مدرسه تن بدهید. در این نگاه هر دستاورد و آرمان دیگری را باید از نهاد علم طلب کنید.

از سر خوش شانسی این بحث استدلال های زیادی وجود دارد که همه دستاوردها از منشا علم است. امروز به روشنی گفته می شود اقتصاد دانش بنیان است. امروز بیش از 70 درصد رشد اقتصادی کشورها محصول علم است. اتفاقا امروز اگر به علم می پردازیم گویی فقط و فقط به اقتصاد می پردازیم. در حوزه سیاسی هم که موضوعش قدرت است به درستی گفته می شود که قدرت محصول علم است. این هم تردیدی ندارد مخصوصا از دهه 70 که تافلرها مفهوم جابجایی قدرت را مطرح کردند و گفتند قدرت محصول علم است همه توجهشان به این موضوع جلب شد. اما در اندیشه و مکتب خود ما این مسئله فراوان مطرح شده است، مثلا این روایت که العلم سلطان یا آن شعر معروف توانا بود هر که دانا بود یعنی قدرت هم محصول علم است. این حرف خیلی واضح است. امروز حتی شما بحث های فوکو را هم می توانید ببینید که این مسئله را تصدیق میکند. در حوزه زندگی فردی هم طبق مبانی دینی ما، ملاک فضیلت های اخلاقی هم علم است. یعنی شما این صورت هایی از ادب و آداب اخلاقی را مورد توجه قرار بدهید زمانی فضیلت محسوب خواهند شد که منشاشان عقل باشد. یعنی اگر فعلی از عقل انسان صادر شود می تواند اخلاقی قلمداد شود. در تمام عرصه ها می توان این را نشان داد.

بنابراین اگر ما نهاد علم را به نهاد لیدر، مرکز، اصلی و رهبر تبدیل کردیم و هر آن چیز دیگری را که میخواستیم از نهاد علم طلب کردیم و اجرایی کردیم در بستر دینی اداره جامعه حرکت کرده ایم.

گاهی من با خودم تامل کردم که اگر ما چنین نقشی برای علم قائل شویم ای بسا دیگر قوای سه گانه برای مدیریت جامعه کافی نباشند. بهتر است که نهاد علم هم در کنار این سه قوه قرار بگیرد تا بروز قدرت در جامعه درست تر اتفاق بیافتد. بعد که به این مسئله فکر می‌کردم با خودم تصور می‌کردم اگر بخواهیم کنار این سه قوه هم باشد باید لیدر و قوه اصلی این سه قوه دیگر باشد. بعد چیزی که به ذهنم رسید این بود که اصلا ولایت فقیه یعنی همین. یعنی ما که به ولایت فقیه قائلیم، همان ولایت علم است. یعنی اگر تمام عالم و آدم به فردی رای بدهند که عالِم نباشد آن سیستم شکل نمیگیرد. حتی عدالت که در ولایت فقیه یک شرط اساسی است یعنی اولا آن فرد در علم خود خطا نکند و ثانیا متعهد باشد که به علم خود عمل کند. در واقع آن هم از ملحقات علم است یا از ملحقات حکمرانی علمی است. بر این أساس ولایت فقیه یعنی ولایت نهاد علم بر سایر نهادها.

شما تمام فضیلت‌هایی که در مباحث دینی از ائمه معصومین علیهم السلام می‌بینید به دلیل علم شان است. یعنی آنجایی که این بزرگواران را در تراز بالایی قرار می دهیم به دلیل این ظرفیت وجودی است.

فارس: چرا در این نگاه، به علم، به این اندازه اهمیت قائل می شوید؟

رفیعی آتانی: چون در مبانی فلسفی و اعتقادی ما انسان چیزی جز آگاهی نیست. انسان فقط آگاهی است. در مبانی ما اینگونه است که انسان با علم متحد می شود و با علم دچار توسعه وجودی می شود. در واقع ما به همان اندازه انسانیم که علم داریم. و هر اندازه که اینگونه نباشیم از ظرفیت انسانی بی بهره ایم.

مفهوم خلافه اللهی هم اینجا کمک میکند به ما، انسان که جانشین حقیقی، تکوینی و وجودی خداوند متعال است به خاطر همین ظرفیت علمی است. این تصریح قرآن کریم است. این جانشینی بدین معنا است که انسان می تواند تکوینا و حقیقتا ظرفیت های وجودی خداوند را در خود محقق کند. علت این امر را آیه شریفه « علم » می داند. وقتی فرشته ها معترض می شوند که این چگونه موجودی است که چنین جایگاه عظیمی را به او میدهید خداوند متعال می فرماید این انسان چیزی دارد که شما ندارید و آن علم است. آنجا هم که فرمود « اسما»، فرمود « کل اسما» یعنی تمام اسم ها. برای فهم معنی دقیق «اسم» هم خوب است اینجور توضیح دهیم که در برخی روستاها وقتی میخواهند این گوسفندهایشان را نشان بگذارند داغ می زنند به بدن گوسفند. داغ می زنند تا گم نشود. این اسما برای این است که تمام حقیقت های این عالم را انسان می تواند درک کند یعنی به صید و سیطره خود دربیاورد و هیچ چیزی نباشد که به آن نتواند آگاه شود.

در واقع قابلیت شناخت تمام آنچه که شناختنی است را خواهد داشت. این منشا انسانیت انسان است. این به انسان قدرت می دهد، ثروت می دهد و اخلاق می دهد. در واقع انسان در حوزه اجتماعی به دنبال قدرت و ثروت است و در حوزه فردی به دنبال اخلاق. حالا این علم منشا تمام دارایی و مکاسب متعالی انسانی می تواند باشد.

مجموعه مبانی و تفکر اسلامی برای همین به سامان شده است. یعنی تمام این مبانی برای همین مسئله سامان گرفته است.

سیاست را در ادامه توضیح می‌دهم اما در حوزه اقتصاد اسلامی من فهمم همین است: اقتصاد اسلامی نظامی است که حوزه اقتصادی را تبدیل به معرکه رشد انسانها می کند. مثلا در اقتصاد عوامل تولید را سه بخش می دانیم: کار، سرمایه و دانش که عمده اش را دانش میدانند.

اسلام می‌گوید که ربا حرام است. مهمترین دلیلی که برای حرمت ربا وجود دارد این است که اگر ربا حرام نمی شد فرصت رشد عقل انسانها گرفته می شد. این امر در نصوص ما آمده است. شما در یک انتزاع تئوریک فرض کنید نصف آدم ها ربا بدهند و نصف آدم ها ربا بگیرند. آنهایی که ربا می‌گیرند نه نیازی به فکر کردن دارند و نه نیازی به کار کردن. فرض کنید کسی چند میلیارد پول داشته باشد و همین پول را در سیستم بانکی خودمان سپرده بگذارد. واقعا نه نیازی به کار دارد و نه نیازی به فکر کردن. صبح تا غروب میچرخد و هیچ نیازی به این دو هم ندارد. قرآن می فرماید « یَتَخَبَّطُهُ الشَّیْطَانُ» آیه 275 سوره بقره یعنی ربا آدم ها را جن زده می کند. یعنی آدم ها مجنون می شوند و عقلشان زائل می شود.

الان همین اتفاق برای خیلی ها افتاده است که نه نیازی به فکر کردن دارند و نه نیازی به کار کردن. ربا انسانیت را مسخ می‌کند. شاید هیچ گناهی این قابلیت را نداشته باشد. اگر انسان نه کار بکند و نه فکر بکند مسخ می شود و الان برای خیلی از افراد این جامعه چنین شرایطی امکان پذیر است. جالبه که نگاه اسلامی در بازار کار هم همینجور است. طبق این نگاه کار برای دستمزد خیلی شبیه به ربا است. آیت الله جوادی آملی میفرماید حرام نیست اما خیلی نزدیک به حرام است. یعنی کار هم باید مشارکتی باشد. یعنی تا می‌توانید کسی کارگر کسی دیگر نشود.

یکی از تاجران در زمان امام صادق(ع) دست از تجارت برداشت. امام فرمود چرا دیگر تجارت نمیکنی؟ دوست  تاجر امام گفت دیگر نیازی به تجارت ندارم، به جهت مالی نیازی ندارم. امام می فرماید تجارت که فقط برای درآمد نبود، برای رشد عقلت هم بود. تجارت مثل مدرسه است. چنانکه شما گاهی می بینید فعالان بخش خصوصی عقلشان از کسانی که فقط درس خوانده اند بیشتر است. بنابراین عرصه زندگی اقتصادی باید به عرصه رشد عقلی انسانها تبدیل بشود.

اما در حوزه سیاست هم باید این عرصه را تبدیل کنیم به معرکه عرصه رشد عقلی و علمی آحاد افراد جامعه. شاید این قوی ترین دفاع از مردم سالاری در نگاه دینی باشد. چرا نظام اسلامی باید مردم باید سالار باشند؟ چون اگر مردم سالار نباشند، نظر و رای شان مورد اعتنا نباشد و ترتیب اثر داده نشود، شما جلوی فکر کردن همراه با خطا کردن انسان را می گیرید. او فکر میکند، خطا میکند، تصحیح میکند، مشورت می کند، مطالعه می کند و دوباره تصمیم می گیرد.

اگر مردم در خانه هایشان بنشینند و همیشه آدم های عاقلی برایشان تصمیم بگیرند مثل پدر- مادری می شوند که همیشه مشق بچه هایشان را خودشان بنویسند. یعنی مردم باید فرصت حضور در مدرسه زندگی اجتماعی را داشته باشند. در واقع زندگی اجتماعی با همه ظرفیت هایی که دارد بشود محل رشد عقلی و فکری انسان ها. این اتفاق هم در یک فضای فانتزی امکان پذیر نیست. یک انسان تا مشت و لگد نخورد که ورزشکار نمی شود. تا سختی های مدرسه و امتحان را تحمل نکند چیزی یاد نمیگیرد. عرصه اجتماعی هم همینجور است. در این صورت است که مردم سالاری معنای حقیقی دینی پیدا می کند.

در چنین دیدگاهی ما نمی‌گوییم رای دادن فقط حق ما است که بتوانیم از این حق صرف نظر کنیم. چه کسی می گوید رای فقط حق ما است؟ کسی که عرصه حیات اجتماعی را بر اساس مطالبات اقتصادی و منافع خود شکل داده باشد. چنین فردی یک زمانی منافعش اقتضا می کند که رای بدهد احتمال دارد موارد متعددی هم پیش بیاید که منافعش اقتضا بکند که رای ندهد.

چرا در نگاه اسلامی رای دادن علاوه بر حق می شود وظیفه؟ چون شما در مورد رشد و پیشرفت جامعه مسئول هستید. زمانی که شما در قبال جامعه خود مسوول بودی،تصمیم گرفتی، استدلال کردی، استدلال شنیدی، تصحیح کردی و تصحیح شدی یعنی هم موجبات رشد خودت را فراهم کردی و هم موجبات رشد اجتماعی را. بنابراین چنین عرصه ای، عرصه رشد و بالندگی جامعه است.

جالب این است که نظام اقتصاد اسلامی نیز بستری است برای رشد انسانها. نظام اقتصاد اسلامی مبتنی بر حرمت ربا و نامطلوبی رابطه ی کارگر و کارفرما مبتنی بر دستمزد بلکه مبتنی بر نظام سهم‌بری و مشارکتی کارگر و کار فرماست.  اگر آن نگاه اقتصادی را با این نگاه سیاسی با هم ببینیم طبیعی است که انتظار داشته باشیم هرچه در یک جامعه ربا کمتر باشد آن جامعه به لحاظ عقلی رشیدتر و بالنده تر باشد. چرا؟ چون آدم ها فکر بیشتر فکر و کار خواهند کرد. یا هر اندازه که این فضای دستمزدی را کمتر بکنیم تا افراد بیشتر فکر بکنند و جوشش داشته باشند و فضای گفتن و شنیدن و خطا کردن و ... به وجود بیاید این آدم فکور در تصمیم گیری های سیاسی هم عاقلانه تر و درست تر تصمیم خواهد گرفت. چنین آدمی محاسبات بیشتری انجام می دهد، از اطلاعات بیشتری استفاده می کند و عقل رشیدتری هم خواهد داشت.

هر اندازه نظام سیاسی هم مردم سالارتر بشود زندگی اقتصادی هم فعال تر خواهد شد. بحث هایی در توسعه مطرح است که آیا توسعه سیاسی مقدم است یا توسعه اقتصادی؟ اگر این نگاه دینی باشد ما باید بگوییم توسعه انسانی مقدم است. یعنی اگر شما موجبات توسعه ظرفیت های انسانی را فراهم بکنید هم اقتصاد پیشرفت می کند و هم نظام سیاسی روبه جلوتری خواهید داشت.

فارس: آیا مسوولین کشور به این مفهوم رشد عقلی و فکری جامعه با محوریت توجه به مردم اعتنایی دارند؟

رفیعی آتانی: من فهمم این است که جریان دینی تر جامعه این توجه را پیدا کرده است که باید بر اساس مبانی دینی خودمان این نظام مردم سالار خودمان را یک ارتقایی بدهیم. این مفاهیم در بیان آقای رئیسی هم بود که می گوید من به دنبال دولت مردمی هستم، یعنی بازگشت جدی تر به مردم؛ در بیان آقای قالیباف هم به صورت عالی و مکرر آمده است؛ در تجربه آقای زاکانی در شهرداری تهران هم این مسئله است که ایشان هم به شدت دنبال این مسئله هستند. آقای زاکانی بارها گفته است که ما باید تهران را به وسیله مردم تهران اداره کنیم. این سیستم هایی که شما دیدید با عنوان #من_شهردارم تصمیم گیری های شهری را به مردم واگذار می‌کند.

البته معنای این حرف این نیست که این جریان به تمام ابعاد این بحث توجه دارند و به تمام ملازمات نظری این بحث اعتنا فکری کرده باشند. اما من فکر میکنم که ذهن جمعی دینی وجود دارد و این ذهن جمعی به دنبال این است که این فضای بسته ای که مانع آن رشد بالنده می شود را باز کند. در واقع این جریان به دنبال الگوی جدیدی برای مشارکت مردم در عرصه سیاسی و اقتصادی هست. من دوست دارم عنوان این را بگذارم حکمرانی مشارکتی. منظور از حکمرانی مشارکتی را هم این در نظر بگیریم که حکومت کردن به وسیله مردم اتفاق بیافتد. یعنی مردم در تصمیم گیریها حضور داشته باشند، مردم در اجرا حضور داشته باشند و مردم در نظارت حضور داشته باشند. 

ستاد حکومت در چنین فضایی چه کاری باید انجام دهد؟ باید تسهیل کند. یعنی بتواند تصمیم گیری را به مردم بسپارد، کاری کند که مردم بتوانند نظارت کنند و کاری کند که مردم اجرا را هم به عهده بگیرند. این یک گام جدید و جدی می شود برای ارتقای الگوی حکمرانی مردم سالار دینی ما. در این الگو مردم فرصت گفتن و شنیدن و یادگرفتن و یاددادن برایشان فراهم می شود.

فارس: کمی ملموس تر و با مثال ممکن است این مشارکت را توضیح دهید؟

رفیعی آتانی:  ظرفیتهای مغفول مانده قانون اساسی نظیر همه پرسی در مورد مسائل اساسی کشور یکی از بهترین ابزار تقسیم تصمیم مجلس با مردم است که البته تشرفیات مخصوص به خودش را دارد.

دولتهای محلی موثرترین ظرفیت را برای مراجعه مستقیم به رای مردم را دارد. .یعنی در شهرداری تهران اگر قرار است این مدل اتفاق بیافتد بسیاری از تصمیمات به وسیله مردم انجام بگیرد نه به دست شورای شهر یا شهردار تهران. حالا این ظرفیت هایی که فضای مجازی و پلتفرم ها در اختیار ما می گذارند این امر شدنی است. بنابراین این فرصت را بدهیم تا برخی از تصمیمات اساسی شهر توسط مردم انجام بگیرد.

البته یک نکته را من اینجا عرض کنم خدمتتان که از نظر من بهتر است این تحول از شهرداری ها شروع شود و تصمیمات بیشتری به مردم سپرده شود تا نقاط ضعف و قوت آن شناسایی شود و اصطلاحا قلق گیری شود تا در تراز ملی که اجرا می شود با خطای کمتری به سرانجام برسد.

اساسا مردم سالاری های محلی و دولت های محلی یکی از فلسفه های وجودی شان این است که مردم سالاری در فضای محدودتری تجربه بشود تا زمانی در یک محیط ملی تعمیم پیدا کند. البته با همین مبانی دینی، یعنی بگوییم ما میخواهیم تهران را به مدرسه تبدیل بکنیم. مردمان تهران زمانی که درباره مسائل اساسی شهر به گفت و گو بپردازند شهر را به مدرسه گفتن و شنیدن و یاد دادن و یادگرفتن تبدیل می کنند. در چنین فضایی تصمیمات بسیار اثر گذار خواهد شد و نهاد علم هم بسیار محل رجوع و مشورت خواهد شد. مخصوصا زمانی که شما تصمیمات تخصصی را به مردم بسپارید دیگر نمی شود با نگاه عام و عمومی این تصمیمات را گرفت. موضوعاتی که باید در یک حوزه های تخصصی درباره آن گفت و گو کرد خیلی متفاوت می شود. در این فضا نهاد علم آن نقش لیدری را پیدا خواهد کرد.

اصل استدلال ما این بود که می خواهیم جامعه به مدرسه تبدیل شود. و حکمرانی مشارکتی، اقتصاد مشارکتی با حرمت ربا و نظام سهم‌بری در کار و تولید و نیز ..... این فرصت را فراهم خواهد کرد. این رویکرد به رشد دانش اجتماعی شده منجر خواهد شد.  زیرا دانشی به درد می خورد که اجتماعی شده باشد. دانشی که در پستو باشد به درد مشکلات اجتماعی نمی خورد. خب این فرصت حکمرانی مشارکتی چنین ظرفیتی برای دانش دارد. اساسا این حکمرانی اجازه می دهد تا دانش و دانشمندی اهمیت پیدا کند. در این فضا آنهایی که دانش بیشتری دارند اثرگذاری بیشتر خواهند داشت.

لازم است به یک نکته مهم توجه دهم که بزرگترین ظلم به مردمسالاری در ایران این بود که از خرداد 76به بعد غالباً این موضوع توسط شیفتگان اندیشه غربی غنی سازی محتوائی شده است. به نظر میرسد که این گام جدید مردمسالاری اگر در متن معارف اسلامی تئوریزه شود میتواند به خدمتی بزرگ برای رشد مردمسالاری واقعی یعنی مردمسالاری دینی تبدیل شود و نیز به پیشرفت اندیشه سیاسی اسلامی در نظر و عمل منجر شود.

فارس: کمی در مورد ثمرات و آثار و نتایج این حکمرانی بیشتر توضیح دهید.

رفیعی آتانی: اگر بخواهم در این خصوص صحبت کنم باید بگویم که اولا موجبات پیشرفت جامعه فراهم می شود. البته تعریف من که روشن است یعنی پیشرفتی که تابع علم است. هر اندازه آگاهی های اجتماعی به طور کمی و کیفی بیشتر شده باشد توقع داریم که زندگی در ابعاد اقتصادی، سیاسی، اجتماعی حتی اخلاقی تعالی بیشتری پیدا کند. چون علم نقش پیدا میکند. وقتی علم نقش پیدا میکند ما از یک تعالی روبه جلوی انسانی صحبت میکنیم که ابزار سیاسی و اجتماعی اش این است که شما دانشگاه هایتان فقط دانشگاه نباشد یا مدارستان فقط مدرسه نباشد و جامعه با کلیت خود به مدرسه و دانشگاه تبدیل بشود.

حضرت امام خمینی(ره) فرمود مبدا تمام تحولات دانشگاه است. دانشگاهی هم که امام فرموده نمادین است منظور همان نهاد علم است. من اینجا عرض بکنم که تمام دستاوردهای ما وابسته به همین امر بود. ببینید زمانی که ما در دفاع مقدس توانستیم جنگ را به دانشگاه تبدیل کنیم خیلی دستاوردها کسب کردیم که یک مورد آن پیروزی نظامی بود. حتی الان هم که بخواهید قصه دفاع مقدس را مرور کنید بیشتر روی دستاوردهای انسانی آن تکیه می کنید. چرا که این بعد هست که تمام دستاوردهای دیگر را حاصل کرده است.

این رویکرد باید جا بیافتد و این می تواند ما را در همه جا راهبری کند از جمله در حوزه اقتصادی. بنابراین اگر ما جامعه را علم محور کردیم که حکمرانی مشارکتی چنین کاری را انجام میدهد انگیزه ها افزایش پیدا خواهد کرد، افراد بیشتر تلاش خواهند کرد، افراد از همدیگر یاد می گیرند، دانش عمومی افزایش پیدا میکند. حتی به شما بگویم که هوش هم ماهیت اجتماعی دارد. متاسفانه ما در این حوزه کمی بالاتر از میانگین جهانی هستیم. بخش جدی هوش ماهیت اجتماعی دارد. اگر این شور یاد دادن و یاد گرفتن جاری بشود بهره هوشی هم افزایش پیدا می کند. خلاقیت های فردی و اجتماعی هم افزایش پیدا میکند. استعدادهای همه آدم ها شکوفا می شود.  

برخی از دوستانی که مسوولیت هایی نداشتند و تازه مسوولیتی را تحویل گرفتند انسان می بیند که چقدر اینها دقیق و خوب استدلال می کنند و تصمیم میگیرند. چون فرصت اثرگذاری پیدا کرده اند و فرصت آموختن پیدا کرده اند و مهمتر از همه فرصت خطا کردن پیدا کرده اند. همه اینها سبب شده است که خلاق شوند. 

بحث بعدی که ما اکنون خیلی به آن نیاز داریم بحث انسجام اجتماعی است. الان به ما گفته می شود که اعتماد اجتماعی در جامعه ما پایین است؛ اعماد بین مردم، اعتماد بین مسوولین و اعتماد میان مردم و مسوولین. من فکر میکنم که منشا اصلی این است که اعتماد مسوولین به مردم کاهش پیدا کرده است. بسیاری از جاها میتوان کار را با خود اظهاری پیش برد. بسیاری از جاها می توان به مردم اعتماد کرد. ولی این اتفاق نمیافتد. خب زمانی که مردم اعتماد نمی شوند چرا باید اعتماد بکنند؟ یعنی اگر تو اعتماد نمیکنی من چرا باید اعتماد بکنم؟ بنابراین این فضایی که ما گفت و گو میکنیم بهترین اقدام برای افزایش اعتماد این است که شما به تصمیمات مردم اهمیت بدهید. چرا اهمیت بدهیم؟ اصلا فقط به تصمیمات مردم عمل کنیم.

اصلا مگر آنهایی که یک منصبی میگیرند قبلا جزو همین مردم نبودند؟ حالا منصب گرفتند چیز جدید پیدا کردند؟ یا قابلیت جدید پیدا کردند؟ اتفاق جدیدی برایشان افتاده؟ خب ما باید این فرصت را به همه بدهیم که این حضور را داشته باشند. این اعتماد چیزی است که امروز همه ما به آن خیلی نیاز داریم..

من در مطالعاتی که داشتم یک موردی مشاهده کردم که یک مطالعه ای انجام شده بر اساس تئوری بازی ها که بررسی کرده اند این سوال را جواب بدهند که مردم چه زمانی اعتماد می کنند. نتیجه خیلی جالب بوده است. نتیجه این بوده که هر زمان که اعتماد بشوی اعتماد میکنی. فضا که مثبت می شود انگار برهم  افزا می شود. اگر می خواهیم شاخص اعتماد بالا برود خب خود نظام سیاسی به مردم اعتماد بکند. بعد ببیند که مردم پاسخ می دهند یا نه. چیزی که الان نیاز داریم این افزایش اعتماد عمومی است. بنابراین چیزی که ما درباره حکمرانی مشارکتی گفتیم این فرصت را به ما خواهد داد.

فرصت وحدت اجتماعی هم موضوع بسیار مهمی است که در چنین فضایی درست می شود. فرصت برای اینکه تعارضات اجتماعی کاهش پیدا بکند. فرصت برای اینکه افراد ببینند چقدر به هم نیازمند هستند. هماهنگی ها بیشتر خواهد شد. بهره وری های گوناگون افزایش پیدا خواهد کرد. بهره وری یعنی از هر چیزی محصول بیشتری بگیرید. زمان تصمیم گیری کاهش پیدا می کند. کیفیت تصمیم حتما افزایش پیدا خواهد کرد. ما دائم در تصمیمات خودمان با سوگیری و جهت‌گیریهای انحرافی رفتار می کنیم، مطالعات می گوید هراندازه مشارکت بالا برود انحرافات و سوگیری های تصمیم گیری کاهش پیدا می کند. علت هم این است که هرکسی نقطه ضعف دیگری را برطرف میکند.

از منظر عدالتخواهی هم اتفاقات خوبی میافتد. همه آدم ها حس میکنند که فرصت رشد استعدادهای خودشان را دارند. شاید بهترین تعریف عدالت همین باشد. بر اساس همان تعریف  که عدالت دادن حق هر ذی حقی به اوست، ما فرصت رشد ظرفیت های انسان ها را فراهم میکنیم. شاید بیشتر از این حق هیچ کسی نتواند برای خودش حقی را تصور کند. فساد قطعا کاهش پیدا میکند چون خود به خود همه ناظر هستند. قدرت توزیع عادلانه ای خواهد داشت. شفافیت به اوج می رسد. اینها جلوه های عدالتخواهی است که در این ماجرا محقق می شود. 

راهکارهای این مشارکت را هم میتوان فکر کرد که مهمترین آن همین تصمیم گیریهایی است که در اختیار مردم قرار میگیرد. بهترین جا هم همین شهرداری ها است که با کمترین هزینه می توان این مسئله را تجربه کرد. تصمیمات واقعی موضوع گفت و گوی ما قرار بگیرد. اشتراک گذاری های اطلاعات هم اتفاق می افتد. یعنی بخش هایی از اطلاعات که اکنون در اختیار طیف خاصی از جامعه است در اختیار تمام مردم قرار میگیرد.

از منظر روانشناسی اجتماعی انسان های سازگار تری به وجود می آید. تفسیرهای مشابهی شکل میگیرد. اهداف مشترک می تواند شکل بگیرد. و حتی اراده ها و مقاصد مشترک شکل میگیرد. در نهایت ما با یک جامعه همگراتری مواجه خواهیم بود.

از منظر اقتصادی حرمت ربا و حاکمیت نظام سهم‌بری باعث رشد فوق‌العاده تولید در نتیجه کاهش تورم با افزایش بهره وری و خلاقیت و کار و تلاش و بهبود توزیع درآمد و.... خواهد شد.

حالا بحث های مفصلی وجود دارد که خیلی سریع و تند مباحثی را مطرح کردیم.

فارس: از شما متشکریم که این فرصت را در اختیار ما قرار دارید.

رفیعی آتانی: من هم از شما متشکرم و آرزوی توفیق دارم برایتان.

پایان پیام/ ت 52