در این گفتگو که در شماره روز شنبه سی ام خرداد 1394 خورشیدی انتشار یافته ، آمده است: ظریف با اشاره به بحث هایی که درباره تعارض سیاست خارجی آرمان گرا با سیاست خارجی مبتنی بر منافع ملی مطرح می شود، تاکید کرد: «کسانی که تصور می کنند که با فراموش کردن آرمان ها می توانیم به توسعه اقتصادی برسیم کاملا در اشتباه هستند.» او با این حال تاکید کرد که باید آرمان هایمان را به شکلی پیگیری کنیم که کمترین هزینه و بیشترین عامل قدرت را برای حضور جدی تر در عرصه روابط بین الملل برایمان به ارمغان بیاورد. وزیر امورخارجه در بخش دیگری از گفت و گویش با «دنیای اقتصاد» با اشاره به اینکه ممکن است عده ای منافع خود را در تعارض ایران با جهان ببینند، تاکید کرد که این تعارض هیچ ارتباطی با آرمان ها ندارد. وزیر امور خارجه کشورمان در پاسخ به سوالی مبنی بر نحوه مواجهه با متغیرهای برون زایی که ممکن است با هدف جلوگیری از حل تعارضات طراحی شوند، گفت: این یک هوشیاری می خواهد و اتفاقا من به این نکته خیلی توجه دارم که هر زمان این حرکت از سوی ما شروع شده، کنشگرانی با هدف برهم زدن این حرکت وارد معادله شده اند.

احسان ابطحی - هادی خسروشاهین: در شرایطی که کمتر از 2 هفته تا پایان ضرب الاجل مذاکرات ایران و گروه 1+5 برای دستیابی به توافق جامع هسته ای باقی مانده است، محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه، در گفت و گویی اختصاصی با «دنیای اقتصاد» از احتمال بالای «ادامه مذاکرات» بعد از ضرب الاجل تعیین شده خبر داد. ظریف در این گفت و گو همچنین در پاسخ به پرسش های «دنیای اقتصاد» سیاست خارجی آرمان گرا را در تضاد با سیاست خارجی مبتنی بر منافع ملی ندانست و تاکید کرد: سیاست خارجی همه کشورها حتی ایالات متحده مبتنی بر آرمانگرایی است. بلندپایه ترین دیپلمات ایران با این همه تاکید کرد که هنر کشورها باید تبدیل آرمان هایشان به هنجار های بین المللی باشد. وزیر امورخارجه در بخش دیگری از سخنانش تاکید کرد که دیپلماسی پیشبرد منافع با کمترین هزینه است. او همچنین افزود که سیاست خارجی باید در خدمت توسعه یک کشور باشد نه اینکه باری بر دوش آن. ظریف در ادامه تاکید کرد پیشبرد آرمان ها و اهداف انقلاب در تضاد با توسعه اقتصادی نیست و اگر کسی تصور می کند که با فراموش کردن آرمان ها می توانیم به توسعه اقتصادی برسیم کاملا در اشتباه است. وزیر خارجه با این حال اضافه کرد که آرمان هایمان را باید به گونه ای پیش ببریم که کمترین هزینه را داشته باشد؛ اما در عین حال بیشترین عامل قدرت و نفوذ را در اختیار کشور قرار دهد. ظریف تاکید کرد که سیاست خارجی جامع، سیاستی است که در خدمت توسعه باشد؛ اما آرمان ها و ارزش هایش را هم فراموش نکند.

آقای دکتر ظریف! رئیس جمهوری در اولین کنفرانس اقتصاد ایران گفتند که تا امروز این اقتصاد بوده که به سیاست یارانه می داده و امروز باید کاری کنیم که یارانه از بخش سیاست به اقتصاد برود. جنابعالی نیز در جلسه رای اعتمادتان گفتید که سیاست خارجی باید در راستای منافع اقتصادی باشد؛ با توجه به این مسائل و با توجه به اینکه شما اولین فردی هستید که با تخصص سکان وزارت خارجه را برعهده گرفته است، فکر می کنید سیاست خارجی دولت یازدهم تا چه حد می تواند این هدف را تامین کند و تا چه حد می تواند در این مسیر که سیاست به کمک اقتصاد بیاید، اثربخش باشد. به خصوص در بعد مذاکرات تا چه حد این امکان وجود دارد که به این موفقیت دست یابیم؟

موضوع بسیار مهمی که باید در نظر گرفت این است که اصولا در روابط انسانی هیچ موضوع تک ساحتی وجود ندارد و همه چیز ناشی از یک رشته فعل و انفعالات است که باید همه اینها را با یکدیگر در یک دیدگاه جامع درنظر بگیریم. به همین دلیل، من خیلی اعتقاد ندارم که سیاست باید شرق گرا یا غرب گرا باشد، بلکه بر این باورم که همه اینها ناشی از یک فهم ناصحیح از سیاست است. یک مقدمه دیگر نیز برای این سوال مطرح است، با این مضمون که اصلا تعریف دیپلماسی چیست. دیپلماسی پیشبرد منافع با کمترین هزینه است؛ هزینه زیاد کردن هنر نمی خواهد. یعنی اگر بیشترین هزینه صورت بگیرد و منفعتی نیز کسب شود، کار قابل توجهی صورت نگرفته است. مقام معظم رهبری سال گذشته در سمیناری که با حضور سفرا و کارداران برگزار شد، فرمودند «چه بسا دولت های بسیار قدرتمندی که اهداف شان را به جای آنکه با ابزار نظامی پیش ببرند با ابزار دیپلماسی پیش می برند.» زیرا ابزار دیپلماسی بسیار کم هزینه تر و فشار آن روی مردم نیز کمتر است.

با در نظر گرفتن این دو موضوعی که ذکر شد به عنوان مقدمه، نتیجه می گیریم که سیاست خارجی باید در خدمت توسعه یک کشور باشد نه اینکه باری بر دوش توسعه کشور باشد. یعنی دستگاه سیاست خارجی باید تلاش کند همان اهداف و آرمان ها را به شکلی دنبال کند که زمینه برای توسعه فراهم شود و مانعی برای توسعه نباشد. به عبارت دیگر خیلی ها شاید بگویند برای توسعه اقتصادی باید اهداف انقلاب را کنار بگذاریم؛ اما من معتقدم در آن صورت دیگر ما موجودیت و هویتی نیستیم که بتوانیم برای خودمان اهدافی تعیین کنیم و سپس بخواهیم به آنها دست پیدا کنیم.

در این صورت تبدیل به یک موجود بی خاصیت و بی اثر در صحنه بین الملل خواهیم شد و ابزارهای قدرتی مان را از دست خواهیم داد.

بنابر این، اگر کسی تصور می کند که با فراموش کردن آرمان ها می توانیم به توسعه اقتصادی برسیم کاملا در اشتباه است؛ اما اینکه آرمان هایمان را به شکلی پیگیری کنیم که کمترین هزینه و بیشترین عامل قدرت را برای نفوذ بیشتر و حضور جدی تر داشته باشیم، این یک سیاست خارجی جامع است که در خدمت توسعه نیز هست؛ ضمن اینکه اهداف و آرمان هایش را نیز فراموش نکرده است.

ایران یک کشور ضدهژمون در نظام بین الملل است و وقتی شما یک بازیگر ضد هژمون باشید، مسلما این مساله هزینه های بسیار زیادی را بر کشور تحمیل می کند. در طول چند دهه گذشته به خصوص هشت سال ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد این وضعیت ضدهژمون بسیار پررنگ تر شد. یک زمانی چین تصمیم گرفت که اقتصاد را به عنوان یک مقوله استراتژیک در سیاست خارجی اش قرار دهد و نه به عنوان یک مساله تاکتیکی. بحث و سوال اصلی ما این است که اقتصاد چه زمانی قرار است در سیاست خارجی ایران به عنوان یک مساله استراتژیک قرار بگیرد؟

ما طی دوران انقلاب همواره یک بازیگر ضدهژمون بودیم؛ ولی این دلیل نمی شد که بر اقتصاد کشور هزینه ای تحمیل شود. شما در یک معادله ای در جامعه بین الملل بازی می کنید. یعنی در یک فضایی که باید آن را به فضای تعادل برسانید. اینکه بروید و تمام تخم مرغ هایتان را در یک سبد بچینید یعنی مشابه کاری که یلتسین در روسیه انجام داد، به نتیجه نخواهید رسید. یعنی با از دست دادن هویت یا به عبارتی تبدیل شدن به یک بازیگر کاملا سازگار با سیستم و نظم موجود، به جایی نمی رسید. چین نیز یک برنامه ریزی کاملا مشخص را دنبال می کند و به این صورت نیست که مواضع، اهداف و آرمان هایش را کنار گذاشته باشد. جمهوری اسلامی متاسفانه هشت سالی را سپری کرد که سیاست های اعلامی و نه واقعی به شکلی دنبال شد که در راه توسعه مانع ایجاد کرد و برای کشور هزینه ساز شد. این موضوع نباید ما را به این سمت بکشاند که فکر کنیم با داشتن آرمان ها، حفظ اولویت های آرمانی یا گرایش های انقلابی نمی توانیم به توسعه برسیم. اتفاقا به نظر من می توانیم توسعه داشته باشیم و تنها راه رسیدن به توسعه پایدار و قابل اعتماد و توسعه ای که با یک تغییر کوچک در دنیا از اوج قدرت به حضیض ذلت نیفتیم این است که روی پای خود بایستیم؛ البته روی پای خود ایستادن به این معنا نیست که با دنیا قطع رابطه کنیم، بلکه به این مفهوم است که با هویت خودمان با دنیا رابطه داشته باشیم.

مقام معظم رهبری چندین بار فرموده اند کشوری که بخواهد در نظام بین الملل روی پای خود بایستد باید هزینه زیادی بپردازد. با توجه به این من معتقدم شما با ایستادن روی پای خود و ایستادن روی اصول و ارزش های خود، می توانید در صحنه بین الملل، حضور دراز مدت داشته باشید. این حضور در اقتصاد مقاومتی نیز به همین صورت است و از تحولات در سطح بین الملل کمتر آسیب خواهیم دید. ما نباید هشت سال دولت قبلی را که طی آن برخی اتفاقات را شاهد بودیم مدل قرار دهیم. البته من نمی خواهم خیلی در رابطه با دورانی که در آن نقشی نداشتم و مورد مهرورزی نیز قرار گرفته بودم، سیاه نمایی کنم.

آقای دکتر اجازه دهید که به هشت سال ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد، بازگردیم. یکی از خصلت ها و ویژگی های سیاست خارجی ایران بعد از پیروزی انقلاب اسلامی این بود که ما به دلیل اینکه ضدهژمون بودیم برخی از نرم ها (هنجار های) بین المللی را نمی پذیرفتیم. در حال حاضر آیا قرار است که با مذاکرات هسته ای نگاهمان را نسبت به سیاست خارجی تغییر دهیم و آیا اقتصاد، اولویت نخست سیاست خارجی ایران خواهد شد یا ضد هژمون بودن؟

تلاش برای تعریف اولویت ها به شکلی که یک دوگانگی میان منافع ملی و منافع آرمانی ایجاد می کنید براساس یک مفهوم غلط پایه گذاری شده است. پایه این مفهوم غلط به اندیشه های هنری کسینجر، وزیر خارجه اسبق آمریکا باز می گردد که می گوید زمانی ایران می تواند یک بازیگر قابل اعتماد باشد که بین ایران آرمانی و ایران ملی، یکی را انتخاب کند. با توجه به اینکه من این بحث را شخصا با کسینجر داشتم یکی از شاگردان او از من همین سوال را پرسید که من پاسخی که به ایشان دادم را به شما نیز می دهم: «هر وقت آمریکا توانست بین آمریکای آرمانی و آمریکای ملی اختلاف قائل شود و یکی را انتخاب کند می تواند از دیگران نیز چنین توقعی داشته باشد.» هیچ کشوری فارغ از آرمان هایش، هویت و حضور جدی در صحنه بین المللی ندارد و حداکثر می تواند در موضوعات ریز حضور داشته باشد. چنین کشوری نمی تواند در صحنه منطقه ای و بین المللی نقش داشته باشد. ما در بحث هسته ای اگر بتوانیم براساس منافع ملی و براساس دیدگاه ها و آرمان های خود حضوری داشته باشیم که بدخواهان انقلاب را از امنیتی سازی ایران محروم کنیم در آن صورت ضمن حفظ هویت می توانیم به منافع اقتصادی مان نیز دست یابیم. اما اگر بخواهیم هویت خود را از دست بدهیم ممکن است برخی منافع کوتاه مدت اقتصادی کسب کنیم، اما این منافع هرگز پایدار نخواهند بود و هرگز نخواهند توانست برای ما شرایط ویژه ای را ایجاد کنند که بتوانیم در درازمدت آن را پیش ببریم. بعضی چارچوب های ویژه در معادلات جهانی دوران جنگ سرد وجود داشته و اتفاقاتی افتاده است که برخی در حوزه توسعه سیاسی و اقتصادی از آن اتفاقات سوءاستفاده می کنند و می گویند توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی است و برخی دیگر سوءاستفاده می کنند و می گویند که اقتصاد مقدم بر آرمان گرایی در سیاست خارجی است. تمام اینها در یک ظرف و مظروف دیگر تئوریک و تاریخی اتفاق افتاده که به یک شرایط کلی نمی توان آن را تعمیم داد. بنابراین باید یک نگرش جدی به روابط بین الملل، اقتصاد، موقعیت ملی و موقعیت منطقه ای تان داشته باشید تا بتوانید به عنوان یک کنشگر جدی درازمدت که سیاست خارجی اش در خدمت توسعه است فعالیت کنید.

جناب دکتر ظریف، من می دانم که شما شناخت کافی و وافی از روابط بین الملل دارید و نمی خواهم منکر این موضوعات شوم که هر کشوری آرمانی دارد ولی بحث مهم تناسب میان مقدورات ملی و محذورات بین المللی است و اینکه به گونه ای اولویت ها را بسنجیم و ترتیب آن را قرار دهیم که این نسبت برقرار باشد. به نظر شما اگر برای دفاع از قدرت منطقه ای مان، اقتصاد را اولویت نخست مان قرار داده بودیم آیا تفاوتی با وضع موجود ایجاد می کرد؟

باید توجه داشت که چالشگری ما در چه حوزه ای بوده است؛ در حوزه هسته ای یا در حوزه برخی شعارها که ضرورتی نداشته مطرح شود. من قصدم این نیست که به نقد دیگران بپردازم یا به قول حافظ «ما نگوییم بد و میل به ناحق نکنیم، جامه کس سیه و دلق خود ازرق نکنیم» اما شما یقین داشته باشید فشارهایی که به کشور ما وارد شد الزاما به دلیل این نبود که ما تلاش داشتیم سیاست مستقلی را دنبال کنیم.

پس به چه دلیل بود؟

دلایل متعددی داشت و مقدار زیادی از آن به خاطر ندانم کاری های داخلی بود. زیرا کشوری که می خواهد در برابر سیاست های جهانی بایستد بیش از حد خود را وابسته به واردات نمی کند؛ این ندانم کاری به دلیل ناتوانی از پیش بینی آینده بود.

در کنار طبقه متوسط و ضعیف که دولت تاکید دارد از تحریم ها آسیب دیده است بخش خصوصی نیز به عنوان یکی از ارکان تولیدکننده ثروت ملی مذاکرات را با یک رویکرد انتظاری دنبال می کند و این وضعیت بلاتکلیف موجب شده که آنها از ظرفیت هایشان استفاده نکنند. موعد 10 تیرماه که برای رسیدن به توافق جامع تعیین شده است تاچه حد می تواند نقطه ای برای خروج اقتصاد ایران از بلاتکلیفی باشد و از آن طرف علامتی باشد که سیاست گذار قصد دارد در عرصه دیپلماسی یک تغییر رویکرد داشته باشد؟

نکته ای که رئیس جمهوری نیز بر آن تاکید داشتند این است که تحریم ها بر زندگی مردم تاثیر منفی بر جای گذاشته است و کسی در این مساله شکی ندارد. اما تحریم ها به اهداف خود نرسیده است. من چند بار این موضوع را در مصاحبه ها تکرار کردم و حتی یک قطعه کوچکی را در یوتیوب تهیه و پخش کردیم بر این مبنا که تحریم باعث شده است تا سانتریفیوژهای ایران از 200 عدد به 20 هزار عدد برسد. حتی باراک اوباما نیز به این مساله اذعان داشت. در توضیح سوال قبل باید گفت که اگر با زبان عقل و منطق صحبت بکنید می توانید تاثیرگذار باشید و نیاز ندارد حرف خود را با زبانی بیان کنید که به بیگانه بهانه بدهید بلکه می توانید با زبانی سخن بگویید که بیگانه نیز به همان صحبت ها استناد کند. در حال حاضر می بینید که رئیس جمهوری آمریکا نیز اعلام می کند: «تحریم ها کارساز نبوده است زیرا وقتی تحریم را آغاز کردیم ایران 200 سانتریفیوژ داشت اما امروز 20هزار عدد سانتریفیوژ دارد بنابراین باید به دنبال راه دیگری برای ایران باشیم.» این منطق بسیار مهم است و در نتیجه تحریم بر زندگی مردم تاثیر منفی داشته اما هیچ تاثیری بر سیاست های ما نداشته است. امروز اگر ما مذاکره می کنیم به این دلیل است که می خواهیم بن بستی را که دنیا با آن مواجه شده بود حل کنیم. حال حل این بن بست چه زمانی آغاز شد؟ وقتی که مردم ما در انتخابات به دنیا نشان دادند تحریم آنها را به آن هدف خاص نمی رساند. هدف تحریم که فشار آوردن نیست بلکه هدفش این است که مردم را از حاکمیت جدا کند.

من رساله فوق لیسانسم را در سال 1361 هجری یا 1982 میلادی راجع به تحریم ارائه دادم. دکترایم را راجع به تجاوز و دفاع نوشتم. در آن رساله هدف تحریم، ایجاد فشار اقتصادی برای جدا کردن مردم از حاکمیت عنوان شده بود. به بیان دیگر تحریم وقتی موفق است که مردم از حاکمیت جدا شوند و وقتی شکست می خورند که مردم از حاکمیت جدا نشوند. اهمیت انتخابات 92 در این است که نقطه شکست تحریم را ترسیم کرد. بعد از آن بساطی که در تبلیغات راه انداختند و اتفاقاتی که متاسفانه در گذشته افتاده بود، اما به دنبال صحبت های مقام معظم رهبری که خواستار رای همه مردم شدند، 73 درصد مردم پای صندوق های رای رفتند و یک حماسه سیاسی خلق کردند؛ حماسه ای که باطل السحر تحریم بود. 73 درصد مردم در صحنه ایستادند و رای دادند و به دنیا این پیام را منتقل کردند که آنها صرفا از طریق سازوکارهای داخلی و با اعتماد به همین حاکمیت تکلیف شان را می پذیرند. اهمیت انتخابات 92 در شروع مذاکرات هسته ای در همین موضوع است. اما همان طور که اشاره شد سیاست خارجی نباید برای مردم هزینه درست کند بلکه باید هزینه زدایی کند. وظیفه من به عنوان مسوول سیاست خارجی همین است. روز نخستی که می خواستم به مجلس شورای اسلامی بروم نیز در برنامه ام به این مساله اشاره کردم که سیاست خارجی باید هزینه را از مردم کم کند. اما تلاش برای «کم کردن هزینه» با این نگاه که فکر کنیم «تحریم» باعث شده می خواهیم چنین کاری انجام دهیم فرق می کند.

در رابطه با بحث هسته ای هم باید بگویم که ما همیشه پشت میز مذاکره بوده ایم. شاید من خیلی به روشی که طی چند سال گذشته مذاکره شد اعتقاد نداشته باشم اما نقطه شروع این مساله که دنیا پذیرفت با ایران باید براساس عقلانیت، منطق و منافع مشترک مذاکره کند، انتخابات 92 و پیام مردم مبنی بر جدا نشدن شان از حاکمیت بود. مردم نشان دادند از منافع ملی و انقلاب جدا نمی شوند. ما روش منطقی و معقول «مفاهمه» را دنبال کردیم و الان به نقطه ای رسیده ایم که امکان رسیدن به راه حل وجود دارد. البته فشار زیاد است ولی امکان رسیدن به راه حل وجود دارد.

اگر مقالاتی که در آمریکا نوشته می شود را مطالعه کرده باشید، نامه ای که چند روز پیش باب کورکر، رئیس کمیته روابط خارجی سنای آمریکا به باراک اوباما نوشته بود نشان می دهد که آنها در تلاش هستند تا از آنچه توافق شده است زیاده خواهی کنند. در حال حاضر نیز مرحله حساس مذاکرات را پشت سر می گذاریم و ما نیز متوجه هستیم که فعالان اقتصادی به اطمینان نیاز دارند. اتفاقا بیشترین کاری که اکنون در مذاکرات پیگیری می شود ایجاد اطمینان است. البته این ایجاد اطمینان دو طرف دارد: یکی ایجاد اطمینان نسبت به برنامه هسته ای ایران و دیگری ایجاد اطمینان نسبت به رفع تحریم ها. امروز بیشترین مذاکرات ما در حوزه ایجاد اطمینان نسبت به رفع تحریم هاست تا اگر تحریم ها رفع شود فعالان اقتصادی بتوانند با اطمینان وارد شوند. بحمدالله توانسته ایم قدم های مثبت و مهمی را در این زمینه برداریم اما هنوز کار داریم.

خوشبختانه طی چند روز گذشته اظهارنظراتی از سوی مقامات غربی، حال چه آمریکایی و چه غیرآمریکایی صورت گرفته بر این اساس که نیاز نیست تمام موضوعاتی که ایران با آژانس دارد حل شود تا بتوانیم به توافق برسیم. آیا این اظهارات همچنان که سیگنال مثبتی در اقتصاد ایران داشت، می تواند به این مفهوم باشد که برای موضوع ابعاد نظامی احتمالی یا همان پی ام دی راه حلی پیدا شده است و طرف مقابل این آمادگی را پیدا کرده که این موضوع که بیشتر جنبه سیاسی دارد حل شود؟

ما از ابتدا گفته بودیم که این اتهامات بی پایه است و برنامه هسته ای ما صلح آمیز بوده است اما گفتیم کمک می کنیم که این سوالات را در چارچوب موازین بین المللی و در ملاحظات امنیتی و حفظ اسرار ملی پاسخ دهیم. به نظر من اگر طرف مقابل با واقع بینی وارد این حوزه شود، عبور از آن دشوار نخواهد بود. اما برای بررسی این مساله که این صحبت هایی که صورت گرفته تا چه حد نشان دهنده واقع بینی در مذاکرات است باید منتظر باشیم و ببینیم که انعکاس آن در مذاکرات چطور خواهد بود.

دستورالعمل شما این است که پی ام دی (ابعاد نظامی احتمالی) در چارچوب توافق جامع حل شود یا آن را به آینده موکول خواهید کرد؟

ما معتقدیم که اصلا چیزی با عنوان پی ام دی وجود ندارد چون هیچ گاه برنامه هسته ای ایران ابعاد نظامی چه احتمالی و چه غیراحتمالی نداشته است. بنابراین با آژانس مشغول همکاری بوده ایم و این همکاری را ادامه می دهیم تا اگر شبهه ای را از طریق اطلاعات غلط ایجاد کرده اند حل کنیم. اجازه دهید اینکه این مساله در چه قالبی حل وفصل خواهد شد در میز مذاکره تعیین شود.

آقای دکتر! این قضیه Enhanced Access که در بیانیه لوزان هست، چیزی فراتر از پروتکل الحاقی است؟

ما امروز عضو پادمان هستیم و اگر قرار باشد توافق صورت بگیرد خب علی القاعده ما باید به سمت یک روش بهینه از نظر بین المللی حرکت کنیم که آن هم پروتکل الحاقی از نظر ضوابط بین المللی است، آنچه آنها می گویند مهم نیست، آنچه انجام خواهد شد درقالب مقررات بین المللی خواهد بود.

یعنی بعد از توافق پرونده ایران در چارچوب پادمان یک پرونده عادی می شود؟ یا در حوزه نظارت و راستی آزمایی و اینها همچنان ایران یک مورد خاص خواهیم بود؟

اتفاقاتی در طول سالیان گذشته افتاده که من نمی خواهم باز هم وارد آن شوم. در سپتامبر 2003 آژانس ایران را به عنوان یک مورد خاص مطرح کرده است. در نوامبر 2004 اعلام کرد که آن کیس خاص به سمت حل شدن پیش می رود، دوباره در نوامبر 2011 آژانس و شورای حکام ایران را به عنوان کیس خاص معرفی کردند. این تغییراتی است که اتفاق افتاده و ما امیدواریم که با این اقدامی که ما می کنیم ایران پرونده اش عادی شود.

در گذشته و در گفت وگو با یک هفته نامه خبری اشاره کرده بودید که پس از توافق باید قطعنامه جدیدی در چارچوب فصل هفتم منشور صادر شود. سوالم این است که با توجه به اینکه قطعنامه ها چندین مورد را در بر می گیردکه یکی از آنها هسته ای است و یکی هم بحث موشکی، قرار است در این قطعنامه جدید چه مطلبی گنجانده شود؟ آیا برنامه موشکی هم در این قطعنامه خواهد بود؟

ما اعتقاد داریم که موضوع موشکی هیچ ربطی به بحث هسته ای ایران ندارد و بحث رفاهی ما بیرون از مذاکرات است و این را هم همواره گفته ایم. هنوز هم نحوه پایان دادن به این موضوع حل وفصل نشده است و مشغول مذاکره هستیم. شما می دانید که قطعنامه 1696 یعنی اولین قطعنامه ای که علیه ایران تصویب شد، تحت ماده 40 فصل هفتم بود و از قطعنامه 1737 تا قطعنامه 1929 یعنی 1737، 1747، 1803 و 1835 و 1929 در قالب ماده 41 از فصل هفتم منشور صادر شده است و در ماده چهل و یکم فصل هفتم منشور اجازه اعمال فشارهای اقتصادی به شورای امنیت داده می شود. الان نزدیک به 8 سال است که پرونده ایران در آن چارچوب در حال بررسی است. خروج ایران از آن تحریم ها باید براساس همان ماده 41 فصل هفتم باشد. چاره ای نیست جز اینکه براساس ماده 41 جهت خروج از تحریم ظالمانه ای که علیه ایران تحمیل شده و قطعنامه های ظالمانه ای که علیه ایران تصویب شده، قطعنامه جدید صادر شود. در مورد اینکه چگونه این تصمیم گیری بشود و چه مفادی در قطعنامه گنجانده شود،هنوز مذاکرات ادامه دارد.

در اتاق های فکر آمریکایی مثل موسسه واشنگتن، مقالاتی نوشته شده است مبنی بر اینکه آقای اوباما بعد از امضای توافق جامع حداقل یک سال زمان خواهد داشت تا به کنگره و جناح مخالف ایران نشان دهد، ایران به راستی آزمایی پایبند است.در واقع از نظر این اتاق های فکر اوباما بین 6 ماه تا یک سال زمان می خواهد تا مخالفان داخلی را قانع کند که تحریم ها به تدریج لغو شوند، شما بازه زمانی ای که برای تحریم ها در نظر گرفته اید، چقدر است؟

این یک برداشت کاملا غلط است، البته احساسم این است. متاسفانه بعضی برداشت ها اشتباه است و تلاش می شود واقعیت مطرح شده در متن و بطن مذاکرات قلب شود، ولی بحث مهم این است که آقای اوباما از زمانی که این توافق اجرایی شود، شاید بیش از یک سال رئیس جمهور نباشد و در این فرصت می تواند با نشان دادن اینکه همه چیز دارد خوب اجرا می شود مثل اجرای خوب توافق ژنو از سوی ایران اعتماد بیشتری به خیال آنها در طرف مقابل ایجاد کند.در واقع آقای اوباما در طول مدت ریاست جمهوری اش می تواند اطمینان حاصل کند که ایران در حال اجرای توافق است و این را به جناح مخالف منتقل کند. این به معنای این نیست که این همه زمان نیاز است تا تحریم ها لغو شود. تحریم ها باید بلافاصله بعد از اجرایی شدن توافق لغو شوند.

لغو یا تعلیق؟

ببینید! لغو. ما کاری به مقررات داخلی آمریکا نداریم. دولت آمریکا باید اجرای تحریم ها را لغو کند و همین اصطلاحی است که در توافق به کار رفته است؛ باید اجرایش را متوقف بکند. این به خاطر این است که نخواستیم وارد دعواهای داخلی آمریکا بشویم. ما دولت آمریکا را مسوول می دانیم نه اینکه در کنگره چه اتفاقی می افتد یا رئیس جمهور چه اقدامی می کند. رئیس جمهور آمریکا این اختیار را طبق قانون اساسی دارد که اجرای این تحریم ها را متوقف کند و اگر توافق انجام شود،این مسوولیت داخلی رئیس جمهور آمریکا به عنوان یک وظیفه بین المللی رئیس جمهور شناخته می شود. الان در مذاکراتی که دوستان ما دارند، با توجه به اظهارنظرهایی که انجام شده ما داریم اطمینان حاصل می کنیم که این اقدام اوباما تعهد دولت آمریکا خواهد بود و آثارش هم این خواهد بود که تحریمی علیه کسی اعمال نشود.

فرمودید اگر توافق بشود،قرار است توافق نشود؟ یعنی احتمالش هست؟

تا روزی که توافق اعلام نشود ممکن است توافق نشود. چون آقای روحانی اخیرا گفتند که توافق در دسترس است.حتما در دسترس است. ببینید توافق حتما در دسترس است به شرطی که طرف مقابل با واقع گرایی زیاده خواهی نکند و توافق صورت بگیرد. اگر من الان می توانستم به شما قطعی بگویم که توافق می شود که دیگر نیازی نبود مذاکره کنیم.

طرف مقابل هنوز زیاده خواهی می کند؟

ما که زیاده خواهی نمی کنیم، فقط طرف مقابل زیاده خواهی می کند. همیشه زیاده خواهی می کرده و هنوز هم تلاش دارد زیاده خواهی کند، ولی ما نشان دادیم که در مقابل زیاده خواهی می ایستیم. از روز اول هم نشان دادیم و هنوز هم نشان می دهیم. آن چارچوب هایی که از روز اول تعیین کرده بودیم، همان چارچوب هایی است که امروز داریم.

آقای اوباما اخیرا در مصاحبه ای گفتند که این از علایق شخصی شان است که توافق هسته ای با ایران اتفاق بیفتد. یعنی انگیزه شخصی هم برای این داستان دارند. با توجه به اینکه الان هیات حاکمه آمریکا خودش هم علاقه زیادی دارد که این توافق انجام بشود، اگر ما بخواهیم نگاه به آینده این توافق داشته باشیم، خیلی ها نگرانی از این دارند که با کنار رفتن دولت آقای اوباما و احتمالا روی کار آمدن دولت جمهوری خواه، این توافق، توافق شکننده ای باشد و چندان امیدی به آینده ندارند و از شکننده بودن آن خیلی نگران هستند. می خواستم بدانم نظر شما در این باره چیست؟

من یقین دارم که اگر توافقی صورت بگیرد هیچ دولتی در آمریکا توان نقض آن توافق را نخواهد داشت و اگر توافق را نقض بکند، کسی در دنیا به آن اقدام وقعی نخواهد گذاشت. ما فراموش نکنیم که دولت آمریکا زمانی که بسیار قدرتمندتر از امروزش بود؛ یعنی دهه 90 میلادی، تحریم های یکجانبه بسیار گسترده ای را علیه ایران وضع کرد و نزدیک ترین متحدانش آن تحریم ها را اجرا نکردند. امروز متاسفانه دولت آمریکا توانسته این تحریم های ظالمانه را بر قطعنامه های شورای امنیت سوار کند و از آن طریق اینها را وضع بکند. اگر ما توافقی داشته باشیم، نه تنها تحریمی را نمی شود سوار بر قطعنامه شورای امنیت کرد، بلکه باید قطعنامه شورای امنیت را دولت آمریکا نقض کند و من یقین دارم این اتفاق نخواهد افتاد و اگر هم بیفتد تاثیری بر کنشگران اقتصادی نخواهد داشت؛ بنابراین من با اطمینان قابل توجهی پیش بینی می کنم که اگر ما توافقی داشته باشیم این توافق را دولت بعدی آمریکا نمی تواند نقض بکند و اگر هم بکند، اثری نخواهد داشت.

احتمال تمدید مذاکرات را تا چه حد می بینید؟ از طرف دیگر در رابطه با تفاوت سیاست خارجی آرمانی با سیاست خارجی مبتنی بر منافع ملی هم سوالی دارم.اینکه شما در کتابتان فرمودید که آرمان درسیاست خارجی همه کشورها وجود دارد، ولی آنها باید هنجارسازی کنند؛ یعنی باید آرمان های خودشان را در عرصه بین الملل به هنجار تبدیل کنند.ما در این زمینه چقدر موفق بودیم که بتوانیم آرمان هایمان را در سطح جهانی تبدیل به هنجار کنیم؟

در مورد تمدید؛ ما اعتقاد داریم که باید توافق خوبی به دست بیاید. یعنی احساس فشار زمانی هم نمی کنیم، چون آمریکایی ها براساس مصوبه کنگره فرصت محدودی دارند، ولی ما این احساس را نمی کنیم. اگر به توافق قابل قبول رسیدیم، که همه چیز درست می شود، وگرنه می توانیم ادامه بدهیم.البته من فکر نمی کنم تمدیدی در کار باشد. اما ممکن است مقداری بیشتر برای رسیدن به توافق زمان بخواهیم.

چند درصد ممکن است بیشتر طول بکشد؟

احتمالش این است که ما چند روزی حالا کم و زیاد نسبت به 10 تیرماه زمان نیاز داشته باشیم؛ اما من حتی در آذرماه هم با تمدید موافق نبودم و معتقد بودم که باید مذاکرات را ادامه بدهیم؛ چون وقتی که تمدید می کنیم همه صبر می کنند تا برسد به چند هفته آخر برای اینکه متمرکز شوند. ما دیدیم که در لوزان هم از سه هفته مانده به آن تاریخ، همه تلاش ها شدت گرفت و دوباره الان یک، یک ماه و نیم وقت کشی شد، البته نه از طرف ما، شب امتحانی شد؛ بنابراین ما می خواهیم ادامه دهیم تا به نتیجه برسیم. این از نظر من روش بهتری است تا اینکه بیاییم تمدید کنیم.

اصولا در هیچ یک از این مقاطع، تمدید کار خوبی نبوده است. ما فرصت داریم و باید از فرصت استفاده کنیم، حالا اگر روز 10 تیر نشد، 11 تیر، نشد 12 تیر. تا جایی که به یک توافق معقول برسی

آقای جواد لاریجانی هم اخیرا گفته بودند که آمریکایی ها دوست دارند که این مذاکرات در نیویورک، در مجمع عمومی به نتیجه برسد، برای همین هم احتمال توافق را تا 10 تیرماه زیر 10درصد می دانستند؟

من دلیلی برای چنین چیزی ندیدم. اگر آقای دکتر لاریجانی چنین برداشتی دارند، حتما ایشان به عنوان یک آدم اهل دلیل و منطق دلیلی برای خودشان دارند که بنده لااقل نسبت به آن بی اطلاع هستم. خود آمریکایی ها چنین چیزی را نمی گویند که می خواهند تا مجمع عمومی طول بکشد. من هم عرض کردم که ما هم مشکلی نداریم.

اما در مورد هنجارسازی؛ اتفاقا همین است. چون ما باید آن دیدگاه های خودمان را برای اینکه بتوانیم قدرت آرمانی خودمان را به نفوذ واقعی تبدیل کنیم، به هنجار جهانی مبدل سازیم. این مستلزم چیست؟ مستلزم شناخت ابزارها و قواعد بازی است؛ نه اینکه شما خودتان را محکوم به قواعد بازی کنید، ولی باید قواعد بازی را بشناسید. خیلی فرق می کند که شما بدون شناخت قواعد بازی کنید یا با شناخت این قواعد بازی را به سرانجام برسانید. حالا من مثالی برای شما می زنم؛ شما ببینید در اولین مجمع عمومی که آقای دکتر روحانی به عنوان رئیس جمهور شرکت کردند، بحث افراط گرایی که امروز بحث داغ دنیا است، خیلی بحث داغی نبود؛ ولی آقای دکتر روحانی آمدند با شناخت واقعی از واقعیات منطقه ما و با شناخت از ابزارهای بین المللی طرح علیه خشونت و افراط گرایی را مطرح کردند. قطعنامه «ویو» در مجمع عمومی تصویب شد. یعنی ببینید از قطعنامه گفت وگوی تمدن ها که ما در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی داشتیم، هیچ چیزی را دیگر ما نتوانستیم در صحنه بین المللی تا قطعنامه «ویو» هنجارسازی کنیم. این نشان دهنده توانمان البته با حفظ آرمان ها است. یعنی قطعنامه «ویو» دقیقا براساس آرمان های ما است، کما اینکه گفت وگوی تمدن ها براساس آرمان های ما بود. آن طرح براساس این بود که یک گروهی نیایند از طریق سلطه گری، دیدگاه خودشان را حاکم کنند. اصلا گفت و گوی تمدن ها چه بود، این بود که دوران پارادایم سلطه در دنیا تمام شده و باید یک پارادایم جدید همکاری ایجاد شود. این کاملا منطبق بر آرمان های ما بود. یک قطعنامه آرمان خواهانه. الان هم که آمدیم گفتیم که باید دنیا علیه افراط گری و در واقع خشونت متحد شود، هر دو براساس موازین و آرمان های ما است. کارهایی است که داریم برای آرمان های انقلاب و گفتمان اصیل انقلاب پیگیری می کنیم. توانستیم این را هم جا بیندازیم. مقاله ای که روز چهارشنبه در یکی از نشریات مهم آمریکا از من چاپ شد در مورد نیاز به استراتژی جهانی برای مبارزه با افراط بود. این در واقع یک امکانی برای شما است که بتوانید با همان هنجارسازی یا با شناخت واقعیات بین المللی، بیاییم آرمان های خودمان را تبدیل به هنجارهای جهانی کنیم. آن وقت آن کشوری که در مقابل این هنجار می ایستد، مخل صلح امنیت بین المللی شناخته می شود. یعنی به جای اینکه شما متهم به نقض صلح و امنیت بین المللی شوید، آن گروه هایی که در مقابل هنجار موردنظر شما می ایستند، نقض کننده صلح خواهند بود. برای همین هم هست که گفتمان می تواند در سطح جهانی تغییر کند.

آقای دکتر! فکر می کنم نشانه هایی وجود دارد که ایران و آمریکا به جز حوزه هسته ای در حوزه دیگری هم مشغول گفت و گو هستند، آن هم یمن است. چون اخیرا شما عمان تشریف برده بودید، در واقع گمانه زنی ها حاکی از این بود که شاید برای این موضوع رفته بودید.

نه من عمان برای مسائل منطقه ای رفته بودم و برای گفت وگو با همسایگانمان. من برای یک بحث در مورد منطقه خلیج فارس رفتم که مدت ها است از سال گذشته ما با عمانی ها بحث داریم که در واقع من مقاله ای هم در نیویورک تایمز نوشتم قبل از آن هم در روزنامه الشرق الاوسط نوشتم که ما باید یک ساز وکار گفت و گو در خلیج فارس ایجاد بکنیم. نزدیک ترین کشوری که در این زمینه با ما همفکری دارد عمان است؛ در این زمینه در سفر ریاست محترم جمهوری به عمان، در سفر سلطان عمان به ایران و در سفرهای متعددی که من به عمان داشتم این موضوع بررسی شده است و آن هم یکی از موضوعات بود، البته درمورد یمن هم به عنوان یک بحثی که عمان و ایران دیدگاه های نزدیک به هم دارند، نیاز هست که ما با هم مشورت بکنیم. من چند بار برای موضوع یمن به عمان رفتم، قبل از سفر به پاکستان قبل از سفر به کویت مجددا به عمان رفتم. اینها حوزه های همکاری ما با عمان است.

عمان ممکن است که پیغام ما را به آمریکایی ها برساند؟ این امکان هست؟ شما پیغامی به عمان داده اید؟

پیغامی به آمریکایی ها باید باشد که به آنها برسانند! اگر ما بخواهیم پیغامی به آمریکایی ها برسانیم خودمان کانال مستقیم داریم.

یعنی در حاشیه مذاکرات در مورد حوادث یمن و حالا عربستان صحبتی شده است؟

بینید! صحبت شدن با مذاکره فرق می کند. هر دو تا دیپلماتی که در یک اتاق بنشینند، روزی که در دنیا دارد حمله هوایی دارد علیه مردم بیگناه یمن صورت می گیرد، حتما می گویند که این حمله بد است و باید متوقف بشود، اما اینکه شما وارد مذاکره بشوید اصلا.

یعنی صحبت کردید؟

عرض کردم. بالاخره صحبت می شود اما مذاکره نه!

شما اعتقاد دارید که چین با حفظ آرمان هایش توانسته که تعاملش با جهان را تا این حد گسترده بکند. آیا ایران هم می تواند تا همین سطح چین تعاملاتش را بعد از بحث هسته ای گسترده کند؟ چون یک اعتقادی هست که متاسفانه این دوره عدم تعامل طولانی ای که ایران در جهان داشته، مخصوصا در این 8 سال آخر هم خیلی این را تشدید کرد، ذی نفعان زیادی، هم در منطقه و هم در دنیا شکل داده که منافع این گروه در تعارض ایران با جهان است. آیا این قابل حل است؟

بله. من معتقدم این تعارض باید حل شود. عرض بنده این است که این تعارض هیچ ربطی به آرمان های ما ندارد. ممکن است منافع یک گروهی حالا خدای نکرده در داخل و حتما در منطقه بر این باشد که ایران با دنیا تعارض داشته باشد، ولی نه تنها الزامی ندارد، بلکه هیچ ربطی به آرمان ها هم ندارد. اگر رژیم صهیونیستی برای اینکه بتواند فلسطینی ها را سرکوب کند می خواهد ایران با دنیا دشمنی داشته باشد، اتفاقا برای کمک به آرمان فلسطین ما باید یک کاری کنیم که آنها نتوانند از این موضوع سوءاستفاده کنند، یعنی رژیم صهیونیستی نتواند بیاید ایران را به عنوان دشمن دنیا مطرح کند. اگر یک گروهی می خواهند شیعیان را در بحرین سرکوب کنند و علیه مردم سوریه کمکی به گروه داعش کنند و با یک تهدیدانگاری از ایران، ایران را در تعارض با جهان نشان دهند، اتفاقا منافع آرمانی ما حکم می کند که اجازه ندهیم آنها موفق بشوند؛ یعنی ما یک تصور غلطی از منافع آرمانی درست کردیم؛ یعنی اینکه انگار منافع آرمانی ما این است که دنیا از ما یک تهدیدی ببیند و بخواهد هر کسی را که به ما نزدیک می شود سرکوب کند. اتفاقا منافع آرمانی ما در این است که دنیا ما را تهدید نبیند و ما تهدید نیستیم. ما تندرو و افراطی نیستیم. افراطیون امروز تهدید دنیا هستند، چرا ما اجازه بدهیم که حامیان افراطیون ما را به عنوان تهدید برای دنیا معرفی کنند؟ اگر این نبود و ایران را به دروغ تهدید برای دنیا معرفی نکرده بودند، نمی توانستند به این اندازه راحت، چند سال از افراطیون در عراق و سوریه حمایت کنند. ببینید امروز دیگر کسی نمی تواند راحت از داعش و جبهه النصره حمایت کند. همان کشورها سال ها از داعش و جبهه النصره حمایت کردند و تحت پوشش ایران هراسی توانستند این را به دنیا بفروشند؛ بنابراین آرمان ما حکم می کند که مانع اینها بشویم.

یعنی این شدنی است؟

شدنی که شده. الان ببینید دنیا داعش را دارد تهدید می بیند، ما را تهدید نمی بیند. یعنی اینکه ما می توانیم در گفتمان تهدیدانگاری ایران خلل وارد کنیم و این توفیق ما است، توفیق دوستان ماست و من تاکید می کنم، توفیق جبهه مقاومت است که این کار را ما بکنیم.

متغیرهای دیگر چه؟ مثال نمی خواهم بزنم، ولی هر زمانی که به سمت حل تعارض با جهان حرکت کردیم، اتفاق های مشکوکی، در خارج و منطقه اتفاق افتاده که این را به هم زده است.

دقیقا من هم بر همین باورم. این یک هوشیاری می خواهد، اتفاقا من به این نکته خیلی توجه دارم که در هر زمان که این حرکت از سوی ما شروع شده، کنشگرانی وارد معادله شدند که تلاش کردند چنین حرکتی را به هم بزنند و سرمایه گذاری عظیمی هم روی آن کردند؛ علتش هم این است که منافع بسیار بزرگی رژیم صهیونیستی و دیگران دارند در اینکه ایران را تهدید جلوه بدهند.

*منبع: دنیای اقتصاد

**گروه اطلاع رسانی**9128**9131