گروه سیاسی:یک جامعه‌شناس، دانشیار دانشگاه و مدیر گروه جامعه‌شناسی سیاسی در انجمن جامعه‌شناسی ایران، پیرامون وقایع اخیر گفتگو کرده است.
بخش‌هایی از گفت وگویاحمد بخارایی با «روزنامه شرق» را می‌خوانید.
تفاوت این دوره از اعتراضات با سال‌های ۸۸، ۹۶ و ۹۸ چیست؟
تفاوت آن با اعتراضات گذشته به نظر من در گستردگی و عمق این دوره از اعتراضات است. به این معنا که در ظرف مکانی و زمانی این دوره ما شاهد اعتراضات هستیم. از بُعد زمانی می‌بینید که بیش از ۵۰ روز این اعتراض‌ها به صورت مداوم جریان داشت. از بُعد مکانی نیز شاهد هستیم که تعداد زیادی شهر را دربر گرفته است.
معترضان شامل گروه‌های مختلف سنی هستند؛ هرچند پیش‌قراول و آن چیزی که بیش از همه در این دوره از اعتراضات شاهد هستیم، حضور نوجوانان و جوانان در بین معترضان است. البته این به معنای حضورنداشتن دیگر گروه‌ها نیست؛ چراکه در بین معترضان گروه‌های سنی مختلفی حضور دارند که همگی آن‌ها یک خواسته مشترک دارند.
در سال ۱۳۸۸ بیشتر مطالبات معترضان، سیاسی بود؛ درحالی‌که در اعتراضات بعدی بیشتر ابعاد اقتصادی برجسته بود و خواسته مردمی که به خیابان‌ها آمده بودند، اقتصادی یا همان معیشت بود. اما در حال حاضر این خواسته و مطالبات تجمیع شده است.
بعد اقتصادی اعتراضات یک واقعیت مهم است و اگر اشتغال و درآمدی وجود داشت، حدود نیمی از افرادی که در حال حاضر با این شدت و حدت فریاد می‌زنند و خشمگین هستند، شاید در این اعتراض‌ها حضور کم‌رنگ‌تری داشتند. این بعد از اعتراضات خیلی مهم است. در کنار بی‌کاری، شاهد گرانی، تورم و فشار‌های اقتصادی هستیم که زندگی اغلب افراد جامعه را تحت تأثیر قرار داده است؛ بنابراین مسئله اقتصادی یکی از ابعاد جدی و بخش مهمی از موتور محرکه این اعتراضات است که البته قبلا هشدار‌هایی در این رابطه داده شد، ولی به آن‌ها توجه نشد.
اما درباره بُعد فرهنگی اعتراضات، شما یک نوع تعارض می‌بینید بین یک‌سری الگو‌های رفتاری که در قالب ماده قانونی و پلیس متبلور شده است. این الگو‌ها امروز پژواک دارند و در رسانه ملی بازنمایی می‌شوند. آن طرف، اما شما دنیای قرن ۲۱ را دارید که با یک نوجویی در حال حرکت است که در آن افراد رو به جلو حرکت می‌کنند. پس تا زمانی که بین این دو طیف دیالوگ و گفتگو برقرار نشود و صدای همدیگر را نشنوند، طبیعتا به جدل تبدیل می‌شود.
همچنین در بعد اجتماعی نیز وقتی رفاه اجتماعی مشخص و تعریف‌شده‌ای برای قشر آسیب‌پذیر وجود نداشته باشد و زمانی که افراد در جامعه احساس امنیت فکری، روحی، روانی و جسمی نداشته باشند، یعنی آن احساس امنیت وجود نداشته باشد و متعاقب آن سلامت اجتماعی با تهدید مواجه شود، مطالبه‌گری اوج می‌گیرد. یعنی سلامت اجتماعی در تب ۴۰ درجه به سر ببرد.
در اینجا کاملا مشخص است که سیستم اجتماعی چه جایگاهی دارد؛ بنابراین وضعیت نهاد‌های اجتماعی ازجمله آموزش‌وپرورش، رسانه‌ها و دیگر نهاد‌ها اگر فاقد کارکرد لازم باشد، با بحران مواجه می‌شوند. در چنین شرایطی خروجی این ناامنی اجتماعی هر روز عمیق‌تر می‌شود که پیامد‌های آن در قالب اعتیاد، افزایش آمار خودکشی، فرار کور از کشور است (کور به این معنا که ممکن است فرد آن طرف چشم‌اندازی نبیند، اما حاضر است به هر قیمتی حتی جان خودش قصد رفتن کند). در رابطه با بعد سیاسی نیز کاملا روشن است.
بسیاری معتقدند علاوه بر موارد ذکرشده، شکاف نسلی نیز یکی از علل این رخداد‌ها در جامعه ایران است، آیا می‌توان آن را یکی از دلایل حضور جوانان در خیابان‌ها تلقی کرد؟
در روند جامعه‌پذیری، وقتی بین دو نسل در زمان واحد، انتقال مفاهیم و الگو‌ها به خوبی صورت نمی‌گیرد، آنجا شکاف نسلی رخ می‌دهد. اما امروز ما در خیابان‌ها شاهد شکاف نسلی نیستیم و این آدرس غلط دادن است. شما در خیابان شاهد هستید که سالمند در کنار جوان و پدر و مادر در کنار فرزندان خود حضور دارند. حالا در بخش کوچکی هم شکاف نسلی نیز می‌تواند وجود داشته باشد و دارد. البته این شکاف نسلی هم در همان سنت‌گرایی ریشه دارد که مبتنی بر ایدئولوژی است. یعنی فاصله‌ای که بین دولت و مردم است، در شکل دیگر و سطح کوچک‌تر آن ممکن است در خانواده بازتولید شود.
در نوع دوم بحث شکاف نسلی که به میان می‌آید، فراتر از ظرف مکانی و زمانی واحد است. یعنی شکاف نسلی در طول تاریخ اتفاق بیفتد؛ به این معنا که نسل امروز با نسل دیروز در تاریخ معاصر تقارن نداشته باشد. فراز و فرود‌هایی که در تاریخ ایران معاصر داشتیم، نشان می‌دهد که شکاف نسلی نداریم. امروز اگر بحث آزادی می‌شود برای اولین بار رخ نداده است که حالا آن را به شکاف نسلی تعبیر کنیم.
مگر یک بار در عصر مشروطه، «آزادی» فریاد زده نشد؟ آیا قبل از ۱۳۳۲ در زمان مصدق این آزادی فریاد زده نشد؟ مگر میرزا ملکم‌خان‌ها این مباحث آزادی‌خواهی را فریاد نزدند؟ بنابراین ما شکاف نسلی نداریم و در واقع این یک ادامه است، اما یک ادامه پرفرازونشیب و حرکت‌کردن در یک جاده پر از سنگلاخ که متأسفانه محصول فرهنگ ماست.
برخی از تحلیلگران بر این باورند که حضور پررنگ نسل جوان در این دوره از اعتراضات به خاطر این است که نسل جوان و نوجوان دنبال عزت نفس خودش است. مطرح‌کردن چنین سخنانی چه اندازه می‌تواند در تحلیل بررسی رفتارشناسی معترضان درست باشد؟
جواب این سؤال، هم بله است، هم خیر؛ به این اعتبار که نسل جوان با یک بحران هویتی مواجه است که در یک شرایط انومیک به سر می‌برد؛ یعنی نه هنجار و الگویی وجود دارد و نه ریسمانی که به آن چنگ بزند و براساس آن الگو بخواهد رفتار کند. انگار که در خلأ رها شده است.
به اعتبار این شرایط بی‌هنجار، شاید بتوانیم بگوییم این نسل به نحوی دچار بحران بی‌هویتی است. افرادی که دچار بحران بی‌هویتی می‌شوند، طبیعتا عزت نفس آن‌ها متزلزل می‌شود؛ اما از سوی دیگر می‌توان در پاسخ سؤال شما گفت خیر؛ این‌گونه نیست؛ چراکه اگر عزت و اعتماد به نفس جوانان خدشه‌دار شده بود یا از بین رفته بود، دیگر دلیلی نداشت که در خیابان حضور پیدا کنند. وقتی تصمیم می‌گیرند که یک حرکت از خودشان به جای بگذارند؛ یعنی عزت و اعتماد به نفس دارند.
مهم این است که ما آن را از چه زاویه‌ای ببینیم. ما نمی‌توانیم واژه‌هایی کلی حالا چه وام‌گرفته از روان‌شناسی باشد چه جامعه‌شناسی، در این زمینه به کار ببریم. باید نگاه سه‌بعدی داشته باشیم.
در برخی از مواقع یک‌سری از شعار‌های هنجارشکنانه و خشونت کلامی را از سوی برخی معترضان شاهد بودیم. نقدی که به قشر دانشجو در این دوره از اعتراضات وارد است. آیا این امر را می‌توان در همان بحث عمل و عکس‌العمل جای داد یا نه انحرافی در آن وجود داشته است؟
طبیعتا این هم یک رفتار از نوع عکس‌العمل است؛ ابتدا از زاویه دید گذشته به این مسئله نگاه می‌کنم، در گذشته این دانشجو آمده و آرام حرفش را زده، درخواست‌هایی داشته که به آن‌ها پاسخ داده نشده است، کرسی آزاداندیشی برگزار نشده یا اگر هم وجود داشته، صوری بوده یا با نظارت برگزار شده است. پس دانشجو همه این‌ها را تجربه کرده و حرکت امروز او مبتنی بر تجربه شکست‌خورده‌اش در گذشته است. این رفتار تند کلامی خلق‌الساعه نیست. هر رفتاری از نوع زشت یا زیبا، گذشته‌ای دارد و در واقع در زمینه‌ای غلتیده و جلو آمده است.
نادیده‌گرفتن حق اعتراضات چه اندازه در رفتار‌های واکنشی امروز مؤثر بوده است؟
ما هر تحلیل یا پیش‌بینی‌ای که داریم یا تصمیمی که می‌گیریم، مبنایی دارد. حالا یا تخصصی یا مبتنی بر باور‌های قدیمی است. بر اساس این است که مثلا ما در جامعه‌شناسی به نتیجه‌ای می‌رسیم و قاعده‌ای بیان می‌شود. براساس همین قواعد علمی بود که در گذشته بار‌ها و بار‌ها تحلیل کردیم که چنین روز‌هایی در ایران در راه است. درواقع رفتار‌ها و کنش‌ها در زمینه تاریخی خودشان می‌غلتند و جلو می‌آیند؛ بنابراین فارغ از این دو (زمینه تاریخی و فرهنگی) نمی‌توان تصمیم‌سازی کرد.
تعیین مکان برای بیان اعتراض در واقع همان داستان کرسی‌های آزاداندیشی در دانشگاه‌هاست. مگر کرسی آزاداندیشی دایر شد؟ من به‌عنوان یک معلم کوچک دانشگاه در کدام کرسی آزاداندیشی دعوت شدم؟ مشت نمونه خروار است؛ در دانشگاه که آرام‌تر بوده، این اتفاق نیفتاده، حالا اجازه بدهند مردم در کف خیابان اعتراض خودشان را بیان کنند؟ بنابراین این‌ها تحلیل ساده‌ای هستند و اصلا پیچیده نیست که چرا همچنان مجوز ایجاد مکانی برای اعتراض مسالمت‌آمیز داده نمی‌شود. نباید برای ما سؤال شود که چرا به تعویق می‌اندازند یا مجوز نمی‌دهند؟
تفاوت این دوره از اعتراضات با سال‌های ۸۸، ۹۶ و ۹۸ چیست؟
تفاوت آن با اعتراضات گذشته به نظر من در گستردگی و عمق این دوره از اعتراضات است. به این معنا که در ظرف مکانی و زمانی این دوره ما شاهد اعتراضات هستیم. از بُعد زمانی می‌بینید که بیش از ۵۰ روز این اعتراض‌ها به صورت مداوم جریان داشت. از بُعد مکانی نیز شاهد هستیم که تعداد زیادی شهر را دربر گرفته است.
معترضان شامل گروه‌های مختلف سنی هستند؛ هرچند پیش‌قراول و آن چیزی که بیش از همه در این دوره از اعتراضات شاهد هستیم، حضور نوجوانان و جوانان در بین معترضان است. البته این به معنای حضورنداشتن دیگر گروه‌ها نیست؛ چراکه در بین معترضان گروه‌های سنی مختلفی حضور دارند که همگی آن‌ها یک خواسته مشترک دارند.
در سال ۱۳۸۸ بیشتر مطالبات معترضان، سیاسی بود؛ درحالی‌که در اعتراضات بعدی بیشتر ابعاد اقتصادی برجسته بود و خواسته مردمی که به خیابان‌ها آمده بودند، اقتصادی یا همان معیشت بود. اما در حال حاضر این خواسته و مطالبات تجمیع شده است.
بعد اقتصادی اعتراضات یک واقعیت مهم است و اگر اشتغال و درآمدی وجود داشت، حدود نیمی از افرادی که در حال حاضر با این شدت و حدت فریاد می‌زنند و خشمگین هستند، شاید در این اعتراض‌ها حضور کم‌رنگ‌تری داشتند. این بعد از اعتراضات خیلی مهم است. در کنار بی‌کاری، شاهد گرانی، تورم و فشار‌های اقتصادی هستیم که زندگی اغلب افراد جامعه را تحت تأثیر قرار داده است؛ بنابراین مسئله اقتصادی یکی از ابعاد جدی و بخش مهمی از موتور محرکه این اعتراضات است که البته قبلا هشدار‌هایی در این رابطه داده شد، ولی به آن‌ها توجه نشد.
اما درباره بُعد فرهنگی اعتراضات، شما یک نوع تعارض می‌بینید بین یک‌سری الگو‌های رفتاری که در قالب ماده قانونی و پلیس متبلور شده است. این الگو‌ها امروز پژواک دارند و در رسانه ملی بازنمایی می‌شوند. آن طرف، اما شما دنیای قرن ۲۱ را دارید که با یک نوجویی در حال حرکت است که در آن افراد رو به جلو حرکت می‌کنند. پس تا زمانی که بین این دو طیف دیالوگ و گفتگو برقرار نشود و صدای همدیگر را نشنوند، طبیعتا به جدل تبدیل می‌شود.
همچنین در بعد اجتماعی نیز وقتی رفاه اجتماعی مشخص و تعریف‌شده‌ای برای قشر آسیب‌پذیر وجود نداشته باشد و زمانی که افراد در جامعه احساس امنیت فکری، روحی، روانی و جسمی نداشته باشند، یعنی آن احساس امنیت وجود نداشته باشد و متعاقب آن سلامت اجتماعی با تهدید مواجه شود، مطالبه‌گری اوج می‌گیرد. یعنی سلامت اجتماعی در تب ۴۰ درجه به سر ببرد.
در اینجا کاملا مشخص است که سیستم اجتماعی چه جایگاهی دارد؛ بنابراین وضعیت نهاد‌های اجتماعی ازجمله آموزش‌وپرورش، رسانه‌ها و دیگر نهاد‌ها اگر فاقد کارکرد لازم باشد، با بحران مواجه می‌شوند. در چنین شرایطی خروجی این ناامنی اجتماعی هر روز عمیق‌تر می‌شود که پیامد‌های آن در قالب اعتیاد، افزایش آمار خودکشی، فرار کور از کشور است (کور به این معنا که ممکن است فرد آن طرف چشم‌اندازی نبیند، اما حاضر است به هر قیمتی حتی جان خودش قصد رفتن کند). در رابطه با بعد سیاسی نیز کاملا روشن است.
بسیاری معتقدند علاوه بر موارد ذکرشده، شکاف نسلی نیز یکی از علل این رخداد‌ها در جامعه ایران است، آیا می‌توان آن را یکی از دلایل حضور جوانان در خیابان‌ها تلقی کرد؟
در روند جامعه‌پذیری، وقتی بین دو نسل در زمان واحد، انتقال مفاهیم و الگو‌ها به خوبی صورت نمی‌گیرد، آنجا شکاف نسلی رخ می‌دهد. اما امروز ما در خیابان‌ها شاهد شکاف نسلی نیستیم و این آدرس غلط دادن است. شما در خیابان شاهد هستید که سالمند در کنار جوان و پدر و مادر در کنار فرزندان خود حضور دارند. حالا در بخش کوچکی هم شکاف نسلی نیز می‌تواند وجود داشته باشد و دارد. البته این شکاف نسلی هم در همان سنت‌گرایی ریشه دارد که مبتنی بر ایدئولوژی است. یعنی فاصله‌ای که بین دولت و مردم است، در شکل دیگر و سطح کوچک‌تر آن ممکن است در خانواده بازتولید شود.
در نوع دوم بحث شکاف نسلی که به میان می‌آید، فراتر از ظرف مکانی و زمانی واحد است. یعنی شکاف نسلی در طول تاریخ اتفاق بیفتد؛ به این معنا که نسل امروز با نسل دیروز در تاریخ معاصر تقارن نداشته باشد. فراز و فرود‌هایی که در تاریخ ایران معاصر داشتیم، نشان می‌دهد که شکاف نسلی نداریم. امروز اگر بحث آزادی می‌شود برای اولین بار رخ نداده است که حالا آن را به شکاف نسلی تعبیر کنیم.
مگر یک بار در عصر مشروطه، «آزادی» فریاد زده نشد؟ آیا قبل از ۱۳۳۲ در زمان مصدق این آزادی فریاد زده نشد؟ مگر میرزا ملکم‌خان‌ها این مباحث آزادی‌خواهی را فریاد نزدند؟ بنابراین ما شکاف نسلی نداریم و در واقع این یک ادامه است، اما یک ادامه پرفرازونشیب و حرکت‌کردن در یک جاده پر از سنگلاخ که متأسفانه محصول فرهنگ ماست.
برخی از تحلیلگران بر این باورند که حضور پررنگ نسل جوان در این دوره از اعتراضات به خاطر این است که نسل جوان و نوجوان دنبال عزت نفس خودش است. مطرح‌کردن چنین سخنانی چه اندازه می‌تواند در تحلیل بررسی رفتارشناسی معترضان درست باشد؟
جواب این سؤال، هم بله است، هم خیر؛ به این اعتبار که نسل جوان با یک بحران هویتی مواجه است که در یک شرایط انومیک به سر می‌برد؛ یعنی نه هنجار و الگویی وجود دارد و نه ریسمانی که به آن چنگ بزند و براساس آن الگو بخواهد رفتار کند. انگار که در خلأ رها شده است.
به اعتبار این شرایط بی‌هنجار، شاید بتوانیم بگوییم این نسل به نحوی دچار بحران بی‌هویتی است. افرادی که دچار بحران بی‌هویتی می‌شوند، طبیعتا عزت نفس آن‌ها متزلزل می‌شود؛ اما از سوی دیگر می‌توان در پاسخ سؤال شما گفت خیر؛ این‌گونه نیست؛ چراکه اگر عزت و اعتماد به نفس جوانان خدشه‌دار شده بود یا از بین رفته بود، دیگر دلیلی نداشت که در خیابان حضور پیدا کنند. وقتی تصمیم می‌گیرند که یک حرکت از خودشان به جای بگذارند؛ یعنی عزت و اعتماد به نفس دارند.
مهم این است که ما آن را از چه زاویه‌ای ببینیم. ما نمی‌توانیم واژه‌هایی کلی حالا چه وام‌گرفته از روان‌شناسی باشد چه جامعه‌شناسی، در این زمینه به کار ببریم. باید نگاه سه‌بعدی داشته باشیم.
در برخی از مواقع یک‌سری از شعار‌های هنجارشکنانه و خشونت کلامی را از سوی برخی معترضان شاهد بودیم. نقدی که به قشر دانشجو در این دوره از اعتراضات وارد است. آیا این امر را می‌توان در همان بحث عمل و عکس‌العمل جای داد یا نه انحرافی در آن وجود داشته است؟
طبیعتا این هم یک رفتار از نوع عکس‌العمل است؛ ابتدا از زاویه دید گذشته به این مسئله نگاه می‌کنم، در گذشته این دانشجو آمده و آرام حرفش را زده، درخواست‌هایی داشته که به آن‌ها پاسخ داده نشده است، کرسی آزاداندیشی برگزار نشده یا اگر هم وجود داشته، صوری بوده یا با نظارت برگزار شده است. پس دانشجو همه این‌ها را تجربه کرده و حرکت امروز او مبتنی بر تجربه شکست‌خورده‌اش در گذشته است. این رفتار تند کلامی خلق‌الساعه نیست. هر رفتاری از نوع زشت یا زیبا، گذشته‌ای دارد و در واقع در زمینه‌ای غلتیده و جلو آمده است.
نادیده‌گرفتن حق اعتراضات چه اندازه در رفتار‌های واکنشی امروز مؤثر بوده است؟
ما هر تحلیل یا پیش‌بینی‌ای که داریم یا تصمیمی که می‌گیریم، مبنایی دارد. حالا یا تخصصی یا مبتنی بر باور‌های قدیمی است. بر اساس این است که مثلا ما در جامعه‌شناسی به نتیجه‌ای می‌رسیم و قاعده‌ای بیان می‌شود. براساس همین قواعد علمی بود که در گذشته بار‌ها و بار‌ها تحلیل کردیم که چنین روز‌هایی در ایران در راه است. درواقع رفتار‌ها و کنش‌ها در زمینه تاریخی خودشان می‌غلتند و جلو می‌آیند؛ بنابراین فارغ از این دو (زمینه تاریخی و فرهنگی) نمی‌توان تصمیم‌سازی کرد.
تعیین مکان برای بیان اعتراض در واقع همان داستان کرسی‌های آزاداندیشی در دانشگاه‌هاست. مگر کرسی آزاداندیشی دایر شد؟ من به‌عنوان یک معلم کوچک دانشگاه در کدام کرسی آزاداندیشی دعوت شدم؟ مشت نمونه خروار است؛ در دانشگاه که آرام‌تر بوده، این اتفاق نیفتاده، حالا اجازه بدهند مردم در کف خیابان اعتراض خودشان را بیان کنند؟ بنابراین این‌ها تحلیل ساده‌ای هستند و اصلا پیچیده نیست که چرا همچنان مجوز ایجاد مکانی برای اعتراض مسالمت‌آمیز داده نمی‌شود. نباید برای ما سؤال شود که چرا به تعویق می‌اندازند یا مجوز نمی‌دهند؟