به گزارش مشرق، دکتر منوچهر محمدی را می‌توان ارتش یک نفره نامید، کهنه سرباز ۸۲ ساله‌ای که همچنان با چشمانی تازه و هشیار در سنگر ایستاده است. او دکترای مطالعات بین‌الملل از دانشگاه کارولینای جنوبی امریکا دارد، با این حال با شروع انقلاب اسلامی به مفهوم واقعی کلمه خود را وقف انقلاب کرده است. به قول خود ذوجنبتین است، از یک زاویه پژوهشگر و تئوریسین در تحلیل انقلاب اسلامی و از زاویه‌ای دیگر یک چهره اجرایی که از فرمانداری خرمشهر تا استانداری سیستان و بلوچستان و معاونت وزارتخانه‌های متعدد را در کارنامه خود دارد.

با او درباره بیانیه گام دوم انقلاب سخن گفته‌ایم، اگرچه در خلال صحبت‌هایمان ناگریز رویدادهای این چهل و اندی سال هم مرور شده است.

محوریت بحث ما درباره گام دوم انقلاب است که رهبری سه سال پیش در چهلمین سال پیروزی انقلاب مطرح کردند. معنادار هم بود، عدد ۴۰ انتظار پختگی و فرو نشستن هیجان‌ها و التهاب‌ها از یکسو و نگاهی به راه طی شده از سوی دیگر است. از نگاه شما چه ضرورتی باعث طرح گام دوم انقلاب شد؟
اگر بخواهم تحلیل کلی درباره بیانیه گام دوم داشته باشم می‌توانم بگویم حضرت آقا سه دوره را در این بیانیه مطرح می‌کنند؛ یک دوره قبل از انقلاب که واقعاً در این دوره چه شرایطی داشتیم یا ما چه بودیم، مبحث دوم ایشان این بود که ما در این ۴۰ سال بعد از پیروزی انقلاب چه شدیم و سوم چه خواهیم شد.

فراز مهمی از این بیانیه در حقیقت نوعی مرور تاریخی بود بر دوره چهل ساله قبل از انقلاب، دوره رژیم طاغوت. می‌دانید که محمدرضا شاه ۳۸ سال حکومت کرد. من جزئیات این دوره را در کتاب «انقلاب اسلامی، زمینه‌ها، پیامدها و دستاوردها» آورده‌ام. این کتاب دو سال پیش از طرف «سمت» منتشر شد و امروز به جای کتاب «تحلیل انقلاب اسلامی» تدریس می‌شود.

در گام دوم انقلاب، حضرت آقا دقیقاً این مباحث را مطرح کردند که ما در دوره پهلوی کاملاً تحت سلطه بودیم، توجه کنید که امروز مدام می‌خواهند آن دوره را احیا و بزک کنند به ویژه برای نسل جوانی که آن دوره را درک نکرده و ندیده است. آقا فرمودند ما کشور تحت سلطه بودیم. در دوره پهلوی‌ها ما هیچ کاره بودیم و همه کاره انگلیس و امریکا بود و ایران ابزار قدرت این دو در منطقه بود و اواخر به عنوان ژاندارم منطقه تعیین شده بود، حتی اخیراً هم در صحبت‌شان با افسران نیروی هوایی اشاره کردند که ارتش ما که ژاندارم منطقه شده بود علیه ملت‌های دیگر، به نفع امریکا و انگلیس در عمان و بحرین دخالت کرده بود.

رهبری در این بیانیه به درستی بر این حقیقت صحه می‌گذارند که آنچه در ایران سال ۵۷ اتفاق افتاد نوعی قیام علیه سلطه‌گران و مزدوران رژیم پهلوی بود، آن هم در شرایطی که فضا اصلاً برای انقلاب مساعد نبود، چون ایشان بین انقلاب ما و انقلاب‌های فرانسه، روسیه و هند مقایسه می‌کنند.

شما هم در این باره مطالعات تطبیقی داشته‌اید؟ اگر از زاویه تطبیقی نگاه کنیم چه تمایزهایی به چشم می‌آید؟
این کار را در کتاب «انقلاب اسلامی در مقایسه با انقلاب روسیه و فرانسه» انجام داده‌ام. تاکنون ۲۵ جلد درباره انقلاب اسلامی نوشته‌ام و همین کتاب به توصیه حضرت امام نوشته شد. آنجا که امام فرمودند ایران را با انقلاب‌های دنیا مقایسه کنید.

به شخص شما؟
خیر، توصیه عمومی بود و به عنوان نویسنده و تئوریسین انقلاب دیدم برای من واجب عینی است که این کار را انجام دهم، بنابراین شش سال کار کردم و رفتم کشورهای مختلف و کتابخانه‌های گوناگون را زیر و رو کردم و همه منابع مربوط به انقلاب‌های دیگر مخصوصاً فرانسه و روسیه را به دست آوردم و نهایتاً کتابی شد که ۱۰ نوبت چاپ شده است.

نگاه تطبیقی رهبری در این باره چیست؟
حضرت آقا اشاره کرد که انقلاب‌های دیگر در شرایطی به وجود آمد که رژیم قبلی در آن کشورها از حیث نظامی، اقتصادی، سیاسی و حمایت‌های بین‌المللی در موضع ضعف قرار داشتند. من مستندات این گفته را با نگاهی به انقلاب فرانسه و روسیه در کتابم آورده‌ام که لویی شانزدهم در فرانسه بعد از ۲۸ سال جنگ تمام عیار که در همه هم شکست خورد با قیام افسران شکست خورده علیه خود مواجه شد، در حالی که خزانه خالی بود و حکومت سود قروض خود را نمی‌توانست پرداخت کند و از لحاظ بین‌المللی هم در ضعف بود، چون با همه دولت‌های اروپایی در جنگ بود از جمله اسپانیا، انگلیس، پروس و روسیه، بنابراین آن دولت‌های خارجی حامی انقلابی‌ها شدند. عین همین جریان در روسیه هم اتفاق افتاد، روسیه در حالی جنگ جهانی اول از آلمان‌ها شکست خورد که سربازان علیه رژیم قیام کرده بودند، آن‌ها هم خزانه‌شان خالی بود و می‌دانید که انقلاب روسیه معروف شد به شورش نان، چون مردم نانی برای خوردن نداشتند؛ و در انقلاب اسلامی؟

در انقلاب اسلامی برعکس بود. اواخر، حکومت پهلوی از لحاظ نظامی مجهز به یک ارتش وفادار و قدرتمند بود که به مدرن‌ترین سلاح‌ها مجهز شده بود، از لحاظ اقتصادی با توجه به افزایش قیمت نفت، دولت شاه نه تنها قرضی نداشت، بلکه به بسیاری از کشورها از جمله به فرانسه و انگلیس وام می‌داد، از لحاظ بین‌المللی با وجود تعارض و رقابتی که میان شرق و غرب وجود داشت هم شرق و هم غرب، هم اروپا و هم منطقه، شاه را حمایت می‌کردند و هیچ کدام حامی انقلاب اسلامی نبودند. در چنین شرایطی انقلاب اسلامی با تکیه بر مشارکت عمومی مردم یعنی توده‌ها وارد صحنه شد، در حالی که در انقلاب فرانسه فقط طبقه بورژواها بودند، در روسیه هم همین طور، در چین هم به همین منوال بود، چین انقلاب روستاییان و کشاورزان بود، اما وقتی به ایران نگاه می‌کنید می‌بینید همه اقشار مردم حتی کارمندان و حقوق بگیران دولت در انقلاب بودند، حتی سربازها به مردم پیوستند و این یکی از معجزات الهی بود، به طوری که خانم اسکاچ پل که یک امریکایی و تئوریسین انقلاب‌هاست تا قبل از پیروزی انقلاب اسلامی معتقد بود که انقلاب‌ها ساخته نمی‌شوند، بلکه به خاطر ضعف دولت‌های حاکم می‌آیند و بر خرابه‌های آن‌ها مسلط می‌شوند، اما وقتی انقلاب اسلامی به وجود آمد گفت نه! این انقلاب ساخته شد، نیامد، آن هم در بدترین شرایط.

آقا در بیانیه گام دوم اشاره می‌کنند کاری که در ایران روی داد یک کار عجیب و استثنایی بود و به همین علت انقلاب ما یک انقلاب استثنایی بود و با تکیه بر مکتب الهی و دین ـ آن هم در شرایطی که غربی‌ها ۳۰۰ سال گفته بودند دین از سیاست جداست و مارکسیست‌ها اعلام کردند دین افیون ملت‌هاست و باید دین را در موزه تاریخ دنبال کرد ـ در چنین عصر مدرنی با تکیه بر الله اکبر و دین عاشورایی به پیروزی رسید.

آقای دکتر! شما چهره علمی و دانشگاهی هستید. وقتی تحلیل می‌کنید و از کلمه معجزه برای انقلاب استفاده می‌کنید این کلمه شاید در مجامع علمی پذیرفته نشود، چون واژه‌ای است که در ساخت و ساحت دینی معنا دارد.
این مسئله را خود غربی‌ها هم مطرح کردند و گفتند این انقلاب، استثنایی است. حالا کلمه معجزه را به کار نبردند، گفتند با هیچ معیار علمی مادی‌گرایانه مطابقت ندارد. ما که معجزه را به کار می‌بریم به این معناست که با معیارهای علمی پوزیتیویستی و ماتریالیستی تطبیق ندارد، اما با معیارهای الهی کاملاً تطبیق دارد.

امثال چه کسانی؟
امثال میشل فوکو و دیگران. هنگامی که انقلاب به پیروزی رسید من امریکا بودم و داشتم رساله دکتری‌ام را می‌نوشتم و واقعاً همه دانشگاهیان آنجا در بهت و حیرت بودند که چه اتفاقی دارد می‌افتد! جالب است شش ماه پیش از پیروزی انقلاب، سازمان‌های اطلاعاتی امریکا اعم از CIA و DIA اعلام کردند تا ۱۰ سال دیگر رژیم شاه حاکم است و هیچ نشانه‌ای برای ایران پیش از انقلاب موجود نیست.

شما سال‌ها روی انقلاب اسلامی ایران کار کردید. به نظرم وقتی پژوهشگر وارد عرصه تازه‌ای می‌شود انگار در دالانی تاریک دست و پا می‌زند که ابعاد آنچه پیش‌روست برای او وضوح ندارد، اما با گذر از این دالان به تدریج آن وضوح به اندازه واقع بینی و تیزبینی بر پژوهشگر عیان می‌شود وگرنه آنچه خواهد ماند جمع‌آوری و انباشتگی نظریه‌هاست. آقای دکتر! کشف شما درباره انقلاب اسلامی چه بود؟
من نظریه‌ای در این باره ارائه دادم که با نظریات سایر تئوریسین‌ها متفاوت بود. من گفتم هر زمانی که سه عنصر لازم برای انقلاب با هم پیوند بخورد امکان پیروزی انقلاب هست. در ایران این سه عنصر عبارتند از رهبری، مکتب و مردم. دقیقاً مثل وجود یک انسان که از سه عنصر تشکیل شده است؛ جسم یا همان سلول‌ها ـ مردم ـ روح که همان مکتب است و مغز که رهبری است. این را من تئوریزه کردم که الان هم به عنوان ارکان سه‌گانه انقلاب در ایران جا افتاده است، در حالی که در تئوری‌های غربگرایانه چنین چیزی وجود ندارد مثلاً نگاه «کرین برینتون» به انقلاب به عنوان اپیدمی است، بنابراین موضع منفی می‌گیرد و می‌گوید اپیدمی‌ای وارد بدن جامعه می‌شود، مدتی ایجاد تب می‌کند و مریضی و بعد جامعه به حالت اولیه یا ترمیدور – Thermidor برمی گردد.

این پروسه درباره انقلاب ایران صادق بود؟
در انقلاب اسلامی ایران اصلاً چنین چیزی نبود.

چرا؟
در ایران آن سه رکن کاملاً قدرتمند بود. رهبری کاملاً کاریزماتیک بود، اما توجه کنید که مهم‌تر از آن حالت کاریزماتیک، مشروعیت داشتن رهبری بود. مردم مرجعیت را رهبر مشروعی می‌دانند، حلال او را حلال خدا و حرام او را حرام خدا می‌دانند و امام از میان مراجع توانست به این موقعیت برسد.
دوم اینکه مکتب ما با توجه به پیشینه‌ای که داشته به ویژه از قیام امام حسین (ع) تا به امروز معارض با نظام‌ها بوده، آن جمله معروف کل ارض کربلا کل یوم عاشورا در ذهن همه مردم مستقر بوده است. جالب است که نهضت ما با عاشورا شروع و با عاشورا به سرانجام رسیده است و این فهمی درون فرهنگی و درون مکتبی بود که من با مطالعه به آن رسیدم، لذا تئوری پردازی کردم و بین شش تحول و دگرگونی فرق گذاشتم.

شش دگرگونی در جامعه؟
بله، مثلاً رفرم، انقلاب نیست. من نهضت مشروطه را انقلاب مشروطه نمی‌نامم. رفرمی بود به دست حاکم وقت آن موقع، مظفرالدین شاه ولی تحول انقلابی به وجود نیاورد؛ و سویه‌های دیگر؟

کودتاهایی که صورت می‌گیرد ولی انقلاب نیست. در مصر کودتای ناصر، در لیبی کودتای قذافی که به آن‌ها هم انقلاب می‌گفتند، اما انقلاب نبود. یا نهضت‌های استقلال‌طلبانه در الجزایر که انقلاب نبود. در واقع مهم این بود که خارجی بر آن‌ها حاکم نباشد، در حالی که انقلاب تحول عظیم و نقطه عطف غیر قابل چشم‌پوشی است. شما نگاه می‌کنید می‌بینید قبل و بعد از انقلاب، هم از لحاظ فرهنگی و هم از لحاظ سیاسی، اقتصادی و نظامی دگرگونی بزرگی ایجاد می‌کند، بنابراین انقلاب اسلامی به این دلیل استثنایی بود.

برگردیم به بیانیه گام دوم، رهبری در گام دوم انقلاب به توطئه‌ها هم می‌پردازد، شما تحلیل و تقسیم بندی‌ای در این باره دارید؟
ایشان وقتی ۴۰ سال عمر انقلاب را مرور و بیان می‌کنند از گام اول شروع می‌کنند که پیروزی انقلاب بوده و همانطور که اشاره کردید ایشان گام اول به این مسئله می‌پردازد که چه توطئه‌هایی علیه انقلاب صورت گرفته، من این دوران توطئه‌ها را به سه دوره تقسیم کرده‌ام: دوره جنگ سخت که همان ۱۰ سال اول انقلاب بود، من تحلیل و عناصر این دوره را در کتاب مدیریت بحران مطرح کرده‌ام.
دوره دوم جنگ نرم بود که ۲۰ سال طول کشید و نهایتاً با فتنه ۸۸ مواجه و در ۹ دی خنثی شد که آقا می‌فرمایند یوم الله ۹ دی و سومین دوره، دوره نفوذ و فشار حداکثری که با این ۴۰ سال به آخر رسید و بحمدالله دشمن در همه این دوره‌ها ناکام ماند. خب این‌ها امیدوار بودند که انقلاب در همان سال‌های اول به فروپاشی برسد و اگر احصا کنیم در همان ۱۰ سال اول دوره جنگ سخت، ۱۷ توطئه براندازانه طراحی و اجرا کردند.

منظورتان مثلاً کشمکش‌های قومی است؟
من این‌ها را در پنج مقوله بیان کرده‌ام و منازعات قومی ـ خلق کُرد، بلوچ، ترکمن و عرب ـ یکی از آن مقوله‌هاست، مثلاً می‌آیند نگاه می‌کنند به اینکه ایران از تنوع قومی بزرگی برخوردار است، بنابراین از تنوع قومی استفاده می‌شود که آن تمامیت ارضی را تحت‌الشعاع قرار دهند.

چرا با وجود سرمایه‌گذاری سنگین در این حوزه موفق نمی‌شوند؟
آن‌ها به دنبال تجزیه ایران بودند غافل از اینکه تنوع قومی برای ما یک فرصت است نه تهدید، چون تمام اقوام خود را ایرانی و مسلمان می‌دانند، این نخ تسبیح و فصل مشترک و پیونددهنده ما به همدیگر است، از همین روست که ما جنگ قومی در این کشور نداشتیم؛ و کودتاها...
بله، سه کودتا کردند که با شکست مواجه شد. کودتای نوژه، کودتای قطب‌زاده‌ـ شریعتمداری و کودتای حزب توده که همه در نطفه خنثی شد.

آن گونه‌های دیگر چه بود؟
جنگ‌های تجاوزکارانه، هم حادثه طبس و هم جنگ تحمیلی و ترورهای زیادی که صورت دادند از فرقان و منافقین و ... فکر می‌کردند اگر سران کشور را با ترور حذف کنند انقلاب تمام می‌شود و به یک معنا و در یک سطحی درست فکر می‌کردند. به عنوان تحلیلگر روابط بین‌الملل اگر یک نمونه از این توطئه‌ها در کشور دیگری که ثابت و پابرجاست صورت می‌گرفت آن دولت نابود شده بود، در حالی که انقلاب ما همه این فتنه‌ها را پشت سر گذاشت.

آقا در بیانیه دوم انقلاب می‌خواهند بفرمایند ما دوره سختی را از سر گذرانده و الان به موقعیتی قدرتمند رسیده‌ایم و گام دوم را باید با قدرت به سمت پیروزی نهایی برداریم. می‌فرمایند ما در حال صعود هستیم، اما به قله نرسیده‌ایم.

مصداق عینی این نظر رهبری کجاست؟
من وقتی نگاه می‌کنم می‌بینم ما در دوره چهل ساله انقلاب در برابر دشمنانمان حالت تدافعی داشته‌ایم، اما از دوره دوم انقلاب حالت تهاجمی پیدا کرده‌ایم. ما در مواقعی به امریکا حمله کرده‌ایم، مثل ماجرای عین الاسد که بعد از ترور شهید قاسم سلیمانی برای اولین بار کشوری جرئت می‌کند به پایگاه نظامی امریکا ضربه بزند و مهم‌تر از آن امریکا جرئت نمی‌کند جواب دهد یا ما جرئت می‌کنیم پنج کشتی نفتکش را در حیاط خلوت و بیخ گوش امریکا به ونزوئلا بفرستیم و امریکا نمی‌تواند نگاه چپ کند. یا پهپاد امریکایی را در خلیج فارس می‌زنیم تازه تشکر می‌کنند که ما آن هواپیمای حامل افسران امریکایی را ساقط نکرده‌ایم و دیدید که آقای کنت مکنزی، فرمانده سنتکام در خاورمیانه می‌گوید ایران به قدرتی رسیده که ما دیگر به آن قدرت دسترسی نداریم.

چرا قدرت انقلاب اسلامی برای برخی آنگونه که باید در داخل حس نمی‌شود؟
بستگی به نگاه ما دارد. گاهی ما در برابر واقعیت مقاومت می‌کنیم و این مقاومت در نگاه ماست. این موضوع را کسانی که وارد انقلاب شدند و برای انقلاب خون دادند خیلی خوب احساس می‌کنند، اما عده‌ای هستند که وارد انقلاب نشدند حتی از نخبگان، بنابراین درک لازم از این مسئله ندارند و همچنان نگاهشان به غرب است. البته من اعتقاد دارم اکثریت جامعه ما این فهم را دارند. اگر مردم سنگینی توطئه‌ها را احساس نمی‌کردند آن‌طور میلیونی در تشییع جنازه حاج قاسم سلیمانی شرکت نمی‌کردند.

نگاهی که در برابر واقعیت مقاومت می‌کند از چه ویژگی برخوردار است؟
ما دو نوع نگاه داریم: خرد و کلان. متأسفانه عده‌ای فقط نگاه خرد دارند و وقتی می‌بینند گوشت گران شد یا نتوانستند اجاره خانه را بدهند می‌گویند انقلاب نابود شد؛ و فساد و اختلاس آقازاده‌ها...
تفاوت اینجاست که فساد در رژیم شاه، سیستماتیک و از رأس تا پایین بود. من ۳۹ سال در رژیم شاه زندگی کردم. شغل و پست قیمت داشت. اگر کسی می‌خواست وزیر شود ماهانه به شاه مبلغ معینی می‌داد، کسی می‌خواست مدیرکل شود باید به وزیر مبلغی می‌داد، کسی که می‌خواست وکیل شود و...

ولی ممکن است برخی بگویند الان هم در فساد و زد و بند و رانت وجود دارد.
این‌ها هست، اما به این معنا نیست که سیستماتیک شده است. در همین نظام امثال حقیر می‌آیند معاون وزیر می‌شوند، من در چهار وزارتخانه معاون وزیر بودم و افرادی مثل من بسیار هستند. نه سفارش شدم و نه روحانی‌ای در خانواده ما بود. اوایل انقلاب وقتی فرماندار خرمشهر شدم از من دعوت کردند. تازه از امریکا آمده بودم. وقتی صحبت از استانداری سیستان و بلوچستان شد تازه شرط کردم.

شرط‌تان چه بود؟
مثلاً من فرماندار خرمشهر شده بودم، تیمسار مدنی استاندار بود. گفتم من به سلیقه و عقاید خود عمل می‌کنم، بنابراین انتظار نداشته باشید دستورات شما را اجرا کنم. معاون میرحسین موسوی شدم، اما با او هم شرط کردم که من خط انقلاب و امام را می‌روم.

چه معاونتی؟
رئیس دفتر خدمات حقوق بین‌الملل و معاون نخست‌وزیر. می‌خواهم این را در پاسخ ابهامی که طرح کردید بگویم که مهم این است زمینه کار با ظهور انقلاب فراهم شد. البته یک عده در این سیستم وسوسه شدند دنبال منافع شخصی خود بروند که اغلب ضرر کردند.

آقای دکتر! آیا فکر نمی‌کنید علت اینکه ما قدرت انقلاب را حس نمی‌کنیم در این باشد که نخواستیم یا نتوانستیم تصویر کلانی از انقلاب بدهیم، یعنی آن اجزا درست کنار هم چیده نشد تا ما همه آنچه را که اتفاق افتاد در ابعاد واقعی آن ببینیم و بعد به قضاوت بنشینیم؟
احسنت! حضرت آقا در گام دوم سعی کرد ضمن اعتراف به اشکالاتی که در سیستم وجود دارد تصویر کلان ارائه کند. ما اول انقلاب نهال تازه روییده بودیم و امریکا و شوروی دو ابرقدرت که با سلاح‌های هسته‌ای‌شان ۲۰ بار می‌توانستند جهان را با خاک یکسان کنند، اما این نونهال مقابل آن‌ها ایستاد. یکی از این ابرقدرت‌ها که دچار فروپاشی شد و یکی از آن‌ها هم در حال افول است، خودشان هم اعتراف می‌کنند.

وقتی به توفیقات علمی نگاه می‌کنید می‌بینید ما قبل از انقلاب کجا بودیم، الان در رده دهم حوزه‌های علمی جدید هستیم.

منتها یادتان باشد که دشمن کارش این است که روی کمبودها سرمایه‌گذاری می‌کند و در این زمینه طرح دارد. به تازگی ۱۰ فرمان صادر کردند و به این جمع بندی رسیدند که نمی‌توانند ایران را ساقط کنند، بنابراین روی نسل جوان کار می‌کنند که موفقیت‌های بزرگ را کوچک کنند یا نادیده بگیرند. در همین جریان کرونا دیدید که حتی در امریکا و اروپا میزان فوتی‌های روزانه بسیار بالا بود، اما ما با وجود همه تحریم‌ها آمار فوتی‌ها را خیلی کم کردیم.

بزرگ‌ترین چالش در فهم اجزای پازل انقلاب چیست؟
تحریف و قلب واقعیت در جریان کارناوال‌ها و جریان‌های تبلیغاتی ـ رسانه‌ای دشمن. مثال می‌زنم. به عنوان یک دیپلمات می‌گویم در سفر مسکو بهترین استقبال از آقای رئیسی شد، وسط مذاکره آقای رئیسی می‌گوید من نماز می‌خوانم و پوتین می‌گوید منتظر شما می‌نشینم و ۱۰ دقیقه منتظر می‌نشیند یا احترام در فرودگاه فوق‌العاده استثنایی بود، در حالی که در سفر مکرون به فرانسه مدیرکل تشریفات به استقبال رفته بود.

با این حال متأسفانه عده‌ای هنوز از لاک خودتحقیری بیرون نیامده‌اند. دشمن صد سال در این زمینه کار کرد که القا کند شما ملت ضعیفی هستید که یک لولهنگ هم نمی‌توانید بسازید، همان حرفی که تقی‌زاده گفت اگر می‌خواهید آدم بشوید از فرق سر تا نوک پا باید غربی شوید.

در بیانیه گام دوم رهبری نظام انقلابی مطرح شد. در اصطلاح نظام انقلابی دو کلمه کنار هم قرار داده شده که ظاهراً با هم تجانس و همخوانی ندارد. نظام مبتنی بر سیستم است، مبتنی بر نظم و کلمه انقلاب مبتنی بر ساختارشکنی. چطور ما می‌توانیم ساختار را در برابر ساختارشکنی قرار دهیم. چطور می‌شود ثبات و جوشش را در نظام انقلابی جمع کرد؟
من در کتاب «دستاوردهای کلان انقلاب اسلامی» فرقی قائل شده‌ام میان انقلاب و نظام. انقلاب یک حرکت و جنبش است. رودخانه در حال حرکت را تصور کنید، در حالی که نظام یک ساختار یا ساختمان است. خیلی‌ها تصور می‌کردند ـ به ویژه انقلابیون ـ که اصلاً ما نباید ساختار ایجاد کنیم و انقلاب باید درو کند و جلو برود مثل کاری که در فرانسه انجام شد و گیوتین‌ها هر روز آدم می‌کشت. یک گروهی هم بودند که از آن سمت افتاده بودند. دولت موقت و بازرگان خطاب به مردم و روحانیون می‌گفتند انقلاب کردید خیلی ممنون، حالا بروید خانه‌هایتان و اجازه بدهید ما تکنوکرات‌ها و متخصصان کشور را اداره کنیم.

امام در این میانه آمد کار عجیبی انجام داد و گفت هم نظام ایجاد می‌کنیم و هم انقلاب می‌ماند. خیلی جالب بود. وقتی آقای بازرگان در تلویزیون چنین حرفی زد که مردم و روحانیت به جایی که بودند برگردند امام به ۴۸ ساعت نرسید در تلویزیون آمد و گفت مردم و روحانی‌ها باید در صحنه باشند، چون شما اگر صحنه را خالی کنید همان بلایی که سر مشروطه آمد و بهبهانی و طباطبایی و ستارخان و باقرخان را به دار آویختند در انقلاب ایران هم تکرار می‌شود.

در واقع جریان‌های مبتنی بر حفظ جمهوریت اوایل انقلاب به این اصرار امام برمی‌گردد؟
بله، امام نظرشان این بود که مردم در صحنه باشند در عین حال نظام هم باید ایجاد شود. به همین علت هنوز دو ماه از پیروزی انقلاب نگذشته بود که امام رفراندوم گذاشت که همه تصمیمات کلان را مردم باید تصویب کنند. مردم نوع جمهوری را انتخاب کردند و بعد آمدند مجلس خبرگان قانون اساسی را انتخاب کردند و قانون اساسی نوشته شد، با این وجود دولت قبل را از بین نبردند، بلکه شورای انقلابی به وجود آمد که اجازه ندهد نظام دچار هرج و مرج شود و نتیجه این شد که ظرف یک سال ما هفت انتخابات را برگزار کردیم، هفت مرتبه مردم را پای صندوق رأی آوردیم، اما در عین حال انقلاب هم همچنان ادامه داشت.

ببینید انقلاب سه رکن دارد: مشارکت مردم، رهبری و مکتب. امروز شاهد هستید انقلاب ایران به سراسر جهان اسلام و منطقه گسترش پیدا کرده و نظام جمهوری اسلامی که ساخته و پرداخته دست ماست در مرکز کار می‌کند.

منظور از ما چه کسانی است؟
خود مردم. به همین علت وقتی قانون اساسی بعد از ۱۰ سال می‌خواست اصلاح شود امام فرمود خود مردم باید رأی بدهند. خاطرم است اوایل انقلاب بنی‌صدر می‌رود نزد امام که اجازه می‌دهید من در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنم؟ امام به او می‌فرماید تو لیاقت ریاست جمهوری را نداری، با این وجود می‌آید بیرون و می‌گوید من کاندیدای ریاست جمهوری هستم که بعد امام قسم خورد من به بنی صدر رأی ندادم، اما چون مردم رأی دادند امام نه تنها او را تأیید و تنفیذ کرد، بلکه فرماندهی کل قوا را به او داد.

آیا اکنون مردم تعیین کننده هستند؟
قطعاً. در انتخابات‌هایی که برای ریاست جمهوری برگزار می‌شود برخی جریان‌ها خیلی به آقا فشار می‌آورند که این ساختار را منحل کنند، اما دیدید که رهبری ایستادند. جریان فتنه ۸۸ چه بود؟ مردم به هر حال به احمدی‌نژاد رأی داده بودند و میرحسین موسوی با ۱۳ میلیون رأی گفت به خیابان‌ها بریزید و فشار زیادی به آقا وارد شده بود، اما ایشان قاطعانه ایستاد و گفت مردم هرچه را انتخاب کنند من قبول دارم.

در سال ۷۶ هم همین طور، خاتمی مورد تأیید آقا نبود ولی خاتمی رأی آورد، آقا هم تأیید کرد و هشت سال هم رئیس‌جمهور بود. جالب این است که خاتمی رفته بود نزد آقا و شرط کرده بود من شما را فقط در قانون اساسی قبول دارم و ولایت فقیه را قبول ندارم. آقا گفته بود اشکالی ندارد، من با همان صورت هم حاضرم با تو کار کنم، چون مردم به تو رأی داده‌اند، اما بدان تو بیش از همه از من درخواست اختیارات ولایت مطلقه فقیه را خواهی کرد.

ممکن است برخی بگویند آخرین انتخابات ایران - کم مشارکت‌ترین انتخابات - نشان دهنده نارضایتی‌هاست. به عنوان تحلیلگر رخدادهای انقلاب اسلامی، دیدگاهتان درباره افت مشارکت در انتخابات اخیر چیست؟
رخدادهای انتخابات اخیر به وعده‌های انباشته آقای حسن روحانی برمی‌گردد که آمد و وعده‌های خیلی زیادی داد که من فلان و بهمان می‌کنم، مسائل اقتصادی و هسته‌ای را حل می‌کنم و با امریکا کنار می‌آیم، اما مردم یکدفعه دیدند وضع نه تنها بهتر نشد که بدتر شد. مخصوصاً مردم فشارها را کنار فسادها قرار دادند وقتی نام برادر رئیس‌جمهور و برادر معاون رئیس‌جمهور و دختر وزیر صنایع بارها و بارها در این فسادها شنیده شد، طبیعی بود که مردم کمی سرخورده شوند.

در واقع مردم به این نتیجه رسیدند که با حاکمیت این جریان‌ها رویه موجود قابل اصلاح نیست، کسانی هم که با اصلاح‌طلبان بودند با وجود اینکه این جریان، نامزدی را معرفی کرده بود، اما هواداران آن‌ها فهمیدند که از این جریان کاری ساخته نیست. در نتیجه به این جمع‌بندی رسیدند که رأی ندهند و این رأی ندادن عکس‌العمل به شرایطی بود که بر زندگی آنها حاکم شده بود. البته شرایط کرونا و ترس از تجمع هم بر انتخابات سایه انداخت.

البته من این پیش‌بینی را می‌کنم که اگر آقای رئیسی بتواند همین طور خوب پیش برود و مسائل را حل کند مطمئن باشید در انتخابات سه سال دیگر میزان مشارکت افزایش پیدا می‌کند. یادتان باشد درست است که مشارکت مردم در این دوره پایین بود، اما نظرسنجی‌هایی که حتی خارجی‌ها انجام می‌دهند نشان می‌دهد اقبال به سمت آقای رئیسی خیلی بیشتر شده است.

از طرف دیگر توجه کنید این نوع تلرانس‌ها در هر جامعه‌ای وجود دارد و ما نباید این تلرانس‌ها را نشانه بیزاری مردم از نظام قلمداد کنیم. یک دوره‌ای ممکن است سرخوردگی‌هایی باشد، اما توجه کنیم که دشمن از طریق رسانه‌هایی که در اختیار دارد روی این قضیه کار می‌کند. به ویژه سرمایه گذاری کلان دشمن روی افرادی است که دید خرد دارند، یعنی مثلاً فرد به عنوان یک شهروند به آن مصلحت کلی توجه نشان نمی‌دهد، بلکه منافع فردی را بیشتر جلوی چشم قرار می‌دهد.

یعنی در واقع در هر دوره‌ای متناسب با کمبودهای آن دوره استراتژی رسانه‌ای هم چیده می‌شود؟
همین طور است، امروز مسائل معیشتی در صدر توجه این رسانه‌ها قرار دارد، در حالی که شما می‌توانید این را حس کنید که اگر این رسانه‌ها به دنبال این مواضع هستند از سر یک دغدغه انسانی نیست، بلکه از آن به عنوان یک منفذ و حربه برای ضربه زدن به یک کشور می‌خواهد استفاده کند.

اجازه بدهید از چشم همین آدم‌های گوشت و پوست دار که زیر ضربات سهمگین تحریم و تورم آسیب می‌بینند و تأمین حداقل‌های زندگی برایشان دشوار می‌شود به داستان نگاه کنیم. امروز در تهران شما یک آپارتمان نقلی را نمی‌توانید زیر هفت، هشت میلیون تومان در ماه اجاره کنید، اما در همین جامعه می‌بینیم شکاف‌های طبقاتی تا کجا پیش رفته است.
همه این‌ها را قبول دارم، اما یادتان باشد دشمن امید بسته بود که اگر مردم به این نقطه برسند علیه نظام شورش می‌کنند با این حال همین مردمی که گله و شکایت دارند وقتی می‌فهمند نظامی که خودشان به وجود آورده‌اند در خطر است به صحنه می‌آیند.

اصلاً بیانیه گام دوم انقلاب را می‌شود از این رهیافت هم نگاه کرد که رهبری دارد توجه می‌دهد به اینکه مسئولیت نخبگان و دست اندرکاران در این باره چیست، چون نواقصی که وجود دارد نواقص مهمی است، مثلاً در یکی از فرازهای همین گام دوم رهبری در بحث عدالت مطرح می‌کند که ما هنوز نتوانسته‌ایم آن کار اساسی را درباره عدالت انجام دهیم.
کاملاً درست است.

آقای دکتر! چشم‌اندازی که رهبر معظم انقلاب درباره آینده انقلاب مطرح می‌کند و راهکار تأمین آینده مطلوب از نگاه رهبری چیست؟
آقا هم امید می‌دهد و هم هشدار. امید می‌دهد که انقلاب به پیروزی نهایی خواهد رسید، این را امام در بدترین شرایط به ما می‌گفت. من یادم می‌آید دو مرتبه از دو لب مبارک امام شنیدیم ـ آن هم در بدترین شرایط ـ که مطمئن باشید عَلَم به دست آقا امام زمان (عج) خواهد رسید، اما در عین حال رهبری هشدار می‌دهد که ما باید سبک زندگی‌مان را اسلامی و عدالت را تا آنجا که می‌توانیم برقرار و از اسراف و تبذیر خودداری کنیم یا مثلاً در سیاست خارجی این‌طور عمل کنیم.

سه سال از صدور بیانیه گام دوم گذشته است. امیدها و هشدارهایی که در این بیانیه بود چقدر از سمت نخبگان و مسئولان شنیده شد؟ اساساً آیا محتوای این بیانیه دیده شد؟
به نظرم می‌آید ارکان این بیانیه به وسیله دولتمردانی که اکنون در رأس کار هستند همچنین نمایندگان مجلس شنیده شده است و تلاش می‌کنند در جهت برآورده کردن مقصدهای گام دوم حرکت کنند منتها توجه کنیم که رسیدن به این مقصدها زمان می‌برد.

اساساً خراب کردن یک ساختار همیشه راحت‌تر است، یک بولدوزر می‌گذارید و بنایی را خراب می‌کنید، اما وقتی می‌خواهید آن ساختار را با ساختار جدید جایگزین کنید با طراحی و مناسبات پیچیده و زمانبر مواجه می‌شوید. مثلاً درست است که گرانی‌ها در اثر رانتخواری و غلط عمل کردن به وجود آمده، اما به این سادگی نمی‌توانید ساختارهای غلط را اصلاح کنید، بنابراین اصلاح تورم طبیعتاً زمانبر خواهد بود.

کاری که دولت اکنون می‌کند این است که اجازه ندهد قیمت‌ها بیشتر از این بالا برود و کالاها در دسترس همه باشد. جلوی احتکار را بگیرد و ارزش پول کشور را حفظ کند. کارهایی که دولت می‌کند یک نوع مسکن است تا آرامشی نسبی در فضای بازار و معیشت مردم ایجاد شود.

مثلاً می‌دانیم که امروز مسکن مهم‌ترین مسئله مردم است و طبیعتاً دولتمردان کنونی به دنبال این هستند که به واسطه راهکارهای مختلف مثل جلوگیری از احتکار مسکن و سرمایه گذاری وسیع در ساخت مسکن برای اقشار کم درآمد به نیاز مردم پاسخ داده شود.

شما نگاه کنید همین کاری که دولت در سواحل شمال انجام می‌دهد در جهت تأمین عدالت است، چون خط ساحلی متعلق به مردم است، نه اینکه هر دستگاه دولتی یا غیر دولتی برود نوار ساحلی را تصرف و از دسترس مردم عادی خارج کند. حرکتی که می‌شود به نظرم در جهت رشد است، بنابراین در همین مدت کوتاه می‌بینید که اولاً رئیس جمهور در میان مردم حضور دارد و امیدواری‌هایی بین مردم نسبت به اصلاح و ترمیم رویه‌ها ایجاد شده است. بالاخره این دولت با رهبری همخوان است. متأسفانه در دولت آقای روحانی اطاعت که نمی‌دیدیم هیچ، سرپیچی هم به وضوح وجود داشت، اما شرایط اکنون خوب است، خداوند هم کمک می‌کند و من فکر می‌کنم ان‌شاء‌الله ظرف چهار سال به جایی برسیم که مردم بفهمند رئیسی خدمتگزار مردم است، بنابراین آن‌ها به صحنه بازمی‌گردند.

رهبری در چند جای بیانیه، ناکامی‌ها و عدم موفقیت را ماحصل رویگردانی مسئولان از ارزش‌های انقلاب و اسلام می‌دانند. مصداق این رویگردانی چیست و در کدام دولت روی داده است؟
ما چهار دولت را در عمر انقلاب پشت سر گذاشته‌ایم. اول دولت موقت بود، بعد دولت آقای میرحسین موسوی، بعد دولت آقای هاشمی سر کار آمد، سپس دولت‌های آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی. اما توجه کنید که هیچ کدام از این دولت‌ها واقعاً بر اساس مبانی فکری - عقیدتی و اندیشه اسلامی عمل نکردند، رفتار این دولت‌ها مصداق آن سخن معروف است که «هر کسی از ظن خود شد یار من» و دقت کنید که همه این دولت‌ها به نوعی اشتباهات و کج‌روی‌های خود را توجیه هم کردند، نمونه‌اش احمدی‌نژاد است که البته در دوره اول دولت خود نسبتاً خوب عمل کرد، اما به سرعت به شانه خاکی کشیده و از مسیر منحرف شد.

آقای هاشمی هم در ایجاد زندگی اشرافی و گسترش فساد خیلی مقصر بود.

چرا؟
به عنوان نمونه ایشان می‌فرماید اگر سدی ساخته می‌شود و در جریان ساخت این سد ۵۰۰ میلیون تومان هم دزدی شود شما نگران این دزدی نباشید، مهم این است که سد ساخته شود. بعد می‌بینیم پسر ایشان مهدی هاشمی آن همه فساد کرد و هاشمی نه تنها آن را طرد نکرد، بلکه موقع رفتن به زندان دعای سفر برایش خواند و گفت ان‌شاء‌الله زودتر برگردی و خدمت کنی، خب این نوع موضع‌گیری اساس فساد بود. نتیجتاً اقتصادی که ایشان به وجود آورد اقتصادی توأم با فساد و تورم وحشتناک بود و بیشتر به طبقات پایین ضربه زد.

در آن دوره می‌بینیم آقای ناطق آمد گفت من پیرو خط هاشمی هستم و مردم از لج آقای ناطق به خاتمی رأی دادند. خاتمی دو هفته نبود که وارد گود انتخابات شده بود. وقتی میرحسین موسوی نپذیرفت نامزد شود از خارج بلند شد آمد. متأسفانه آقای خاتمی هم همان راه هاشمی را در پیش گرفت و رفت. او نه تنها از لحاظ اقتصادی غربزده بود، بلکه از لحاظ سیاسی هم غربزده بود.

چرا احمدی‌نژاد نتوانست کار را پیش ببرد؟
احمدی‌نژاد مصداق حرف امام بود که ساخته نشده بود، بنابراین خودش را زود گم کرد. آقای احمدی نژاد از دوستان ما بود، زمانی که بنده استاندار سیستان و بلوچستان بودم آقای احمدی نژاد استاندار اردبیل بود. واقعاً ساخته نشده بود، شما وقتی عمیقاً ساخته نشده باشی زود جوگیر می‌شوی و تحت تأثیر اطرافیان قرار می‌گیری، متأسفانه آدم‌های بله قربان گویی مثل مشایی و بقایی هم دور و برش را گرفتند، باورش شد که مردم او را به خاطر خودش می‌خواهند در نتیجه آن فضاحتی را که می‌دانید به وجود آورد؛

و آقای روحانی...
آقای روحانی از همان اول برگشت گفت امریکا کدخدای ده ماست و ما باید دم کدخدا را ببینیم. خب وقتی کسی چنین موضعی می‌گیرد معلوم است که نقطه ثقل حرکت و امید او کجاست.

این‌ها هیچ کدام در مسیری که مدنظر حضرت آقا بود حرکت نکردند. اخیراً کتابی نوشته‌ام به نام «سیاست خارجی تطبیقی جمهوری اسلامی» با نگاهی به سیاست خارجی دولت‌های بعد از انقلاب و با نگاهی به سیاست خارجی نظام برگرفته از فرمایشات امام، رهبری و اصول قانون اساسی ۱۰ شاخص در نظر گرفته و به سراغ دولت‌ها رفته‌ام. متأسفانه هیچ کدام از دولت‌ها در مسیر انقلاب، امام و رهبری حرکت نکرده‌اند.

بیانیه گام دوم را چطور می‌شود به یک ریل گذاری کلان تبدیل کرد که بتوانیم محورهای اصلاحی را عملیاتی کنیم؟ شیوه عملیاتی کردن این بیانیه چیست و چه دستگاه‌هایی در این باره مسئولیت دارند؟
مسئولان کشور در این‌باره یک نوع مسئولیت دارند و مردم مسئولیتی دیگر. می‌خواهم این را تصریح کنم که گام دوم انقلاب فقط مربوط و منحصر به مسئولان نیست، مربوط به مردم هم است. ما مردم باید در جهت ارتقای علمی و بصیرت افزایی خود تلاش کنیم و عیار و میزان آگاهی خود را توسعه دهیم تا بهتر بتوانیم مسائل را در سطح کلان بفهمیم و سبک نگاه و زندگی‌مان هم سبک زندگی ایرانی - اسلامی باشد.

البته دستگاه‌ها و مسئولان دولتی هم می‌خواهند با فساد مبارزه و عدالت را پیاده کنند که بحمدالله می‌بینید هم قوه قضائیه و هم مجریه خوب وارد شده‌اند.

می‌خواهم بگویم هر کس در هر جایگاهی می‌تواند از خود بپرسد که مسئولیت کنونی او چیست. من به عنوان یک تحلیلگر باید سعی کنم بصیرت افزایی کنم و با وجود اینکه ۸۲ سال دارم، اما تا آنجا که در توانم است سعی می‌کنم در تدریس، تحقیق، نوشتن کتاب، شرکت در وبینارها و سخنرانی در مجامع علمی و دانشگاهی، دین خود را به انقلاب ادا کنم.

در واقع برکنار بودن و متوقع بودن نمی‌تواند ما را به جایی برساند.
همین طور است. هرکدام ما به سهم خود باید در این زمینه احساس وظیفه کنیم. من وقتی شما را به اینجا دعوت کردم واقعاً احساس تکلیف کردم و حس می‌کنم این وظیفه من است حقایق را آن‌طور که می‌شناسم طرح کنم. چون من ذو جنبتین - دو وجهی - هستم، هم در دستگاه‌های اجرایی بوده و هم در دانشگاه تدریس کرده‌ام، بنابراین مجموعه این فعالیت‌ها تجربه‌ای ایجاد کرده است و تا نفس دارم در خدمت انقلاب خواهم بود. این عهدی است که من روز پیروزی انقلاب با خداوند بسته‌ام.

آقای دکتر! چقدر مُصر هستید که بین مردم باشید؟ شاید یکی از سموم تحلیلگری، ذهن‌گرایی است، اینکه ما از کف خیابان جدا شویم و از واقعیت جامعه دور بیفتیم. چقدر این را در زندگی‌تان لحاظ کرده‌اید که بین مردم رفت و آمد داشته باشید و دردهایشان را حس کنید.
من بین مردم هستم بدون آن که خودم را معرفی کنم. خیلی خوب هم به صحبت‌هایشان گوش می‌دهم.

حتی به ناسزاها؟
بله، تاکسی سوار می‌شوم، استخر می‌روم و آنجا همه نوع صحبتی هست.

نگاهتان چیست؟ با مردم همدردی می‌کنید؟
البته که همدردی می‌کنم، اما آن طرف قضیه را هم نباید نادیده گرفت. نزد ما ایرانی‌ها عادت به گلایه، شکایت و نق‌زنی فراگیر است.

به نظر شما آیا می‌توان به راحتی مختصات روح ایرانی و گرایش‌ها و تصمیم‌های آن را به دست آورد؟
سخت‌است، چون مردم ما تودار هستند. برای همین دشمن هم به خوبی ملت ما را نمی‌شناسد. اگر دشمنان فکر می‌کردند که شهادت حاج قاسم سلیمانی این همه جمعیت عظیم را در خیابان‌ها مثل سیلی جوشان به راه می‌اندازد و به تحکیم ملی ما کمک می‌کند چنین اشتباه سهمگینی را مرتکب نمی‌شدند.

ما در این ۴۰ سال گفتمانی را ایجاد کردیم که انگار مسئول فقط دیگری است. انگار مسئول صرفاً کسی است که منصب رسمی دارد و متأسفانه مسئولان ما هم به این گفتمان دامن زدند و عملاً از مردم نخواستند که همه شما مسئول هستید.
کلکم راع و کلکم مسئول.

دقیقاً و این عادت سفت و سخت شکایت و ناله، در حالی که به جای شکایت و ناله می‌توانم توجه کنم مسئولیت من در این زندگی چیست چه‌کار می‌توانم برای کشور انجام بدهم.
بله، ببینید مسئله مهم ما این است که ما در طوفان امواج تبلیغاتی دشمن و حتی گروه‌های دگراندیش داخلی مانده‌ایم. اخیراً کتابی نوشته‌ام به نام «ایران ابرقدرت منحصر به فرد». به هر کدام از این آقایان نخبه دادم وحشت کردند که چطور چنین چیزی می‌تواند امکان داشته باشد. از کجا چنین ادعایی می‌کنی؟ یکی از آن‌ها گفت من از تو می‌ترسم. گفتم این کتاب را بدون آن پیشفرض‌ها و ذهنیتی که داری بخوان، به این جمع‌بندی خواهی رسید.

مشکل کار کجاست؟ چرا ما نمی‌توانیم نشانه‌های بزرگی را ـ نه به شکل توهمی که به صورت واقعی ـ در خود و کشورمان رصد کنیم؟
دیدگاه اغلب نخبگان ما ظاهرگرایانه و مادی مدارانه است. این روزها در حال نگارش کتابی هستم به نام «انقلاب اسلامی در عالم معنا»، ببینید ما را سال‌ها تربیت کرده‌اند که عالم معنا و معنویت را نشناسیم، در حالی که ما هر چقدر در فضای معرفت جلوتر برویم افق دیدمان وسیع‌تر می‌شود. نمی‌دانم آن شعر معروف را شنیده‌اید که «طیران مرغ دیدی، تو ز پای‌بند شهوت / به درآی تا ببینی طیران آدمیت». اگر ما پرواز کنیم و بالا برویم این مشکلات اساساً نادیده گرفته می‌شود.

اگر شما داخل ساختمان باشید جز چاردیواری چیز دیگری نمی‌بینید، اما اگر پشت بام بروید متوجه می‌شوید اگرچه یک چاردیواری هست، اما این چاردیواری جزئی از یک ساختمان بزرگ‌تر است و اگر با یک وسیله پرنده بالاتر بروید بهتر می‌فهمید هر چارچوبی در درون و بطن چارچوب بزرگ‌تری قرار دارد و این‌ها در واقع تمام نشدنی هستند، یعنی سیر شما در عالم معنا هر اندازه که بیشتر می‌شود شما بهتر درک می‌کنید آنچه پیش‌تر به عنوان محدودیت بزرگ و سختی جانکاه درک می‌کردید دیگر آن وزن و اعتبار پیشین را ندارد. متأسفانه ما در این زمینه کم کار کرده‌ایم.

چرا ما دید وسیعی نداریم؟
چون ما این‌طور تربیت نشده‌ایم که وجوه مختلف را کنار هم ببینیم، انگار عجول هستیم و یک وجه که چشم ما را می‌گیرد همان را برجسته می‌کنیم.

آقای دکتر! اگر بخواهیم بیانیه گام دوم را برای جوان‌ها به یک گفتمان اجتماعی تبدیل کنیم چه کار باید انجام دهیم؟
به نظرم جوان‌ها هشیار هستند و اگر از ما آن صداقت و خلوص را ببینند و تشخیص دهند بصیرت افزایی کاملاً امکانپذیر خواهد بود، راه این است که ما از گذشته درس بگیریم و به آینده امیدوار باشیم و ببینیم مسئولیت فرد فرد ما در برابر این بیانیه چیست.

آقای دکتر! دروس انقلاب اسلامی در دانشگاه‌ها نیاز به بازنگری دارد، یعنی نسل جوان ما را جذب کند یا کتاب اندیشه‌های امام که در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود خیلی جنبه قالبی و کلیشه‌ای دارد، در این باره چه باید کرد؟
وقتی آقای دکتر حداد عادل برای تحول علوم انسانی مسئولیت گرفت از من هم دعوت کرد که تحول علوم سیاسی را برعهده بگیرم. من پذیرفتم منتها گفتم این کاری است که باید آن را باور داشت. احساسم این بود که خود آقای حداد عادل شاید این کار را باور ندارند. گفتم اگر امکانات به من بدهید من ظرف دو سال این کار را می‌کنم، یک عده از اساتید را هم دعوت کردم و واقعاً زمینه‌های تحول جدی در اصلاح رهیافت‌های علوم سیاسی به وجود آوردیم و بنده هم کلی هزینه کردم.

چه هزینه‌ای؟
هزینه مادی.

یعنی از جیب خودتان؟
بله، آپارتمانی داشتیم فروختیم و در این راه صرف کردیم.

چرا چنین کاری کردید؟
خب دولت پول نمی‌داد. اوایل دولت اول آقای روحانی بود. یکدفعه جوسازی در دانشگاه‌ها علیه ما آغاز شد که این‌ها می‌خواهند علم را ایدئولوژیک کنند و حتی علیه ما طومار جمع کردند.
‌
می‌خواستید چه کنید؟
ما می‌خواستیم علوم انسانی را بر معیارهای علوم اسلامی تطبیق دهیم.

مشخصاً در حوزه علوم سیاسی چه کردید؟
ببینید اینکه می‌گویند ایدئولوژیک کردید خنده دار است. ما آن موقع جلسه‌ای داشتیم در ریاست جمهوری و کسانی که مخالف این طرح بودند گفتند شما می‌خواهید علم را ایدئولوژیک کنید، گفتم ببخشید مگر سکولاریسم، ایدئولوژی نیست؟ مگر ماتریالیسم، ایدئولوژی نیست؟ کدام علوم انسانی است که ایدئولوژیک نباشد. شما از چارچوب و دیدگاه سکولاریسم نگاه کردید و پوزیتیویست شدید ما هم می‌خواهیم از دیدگاه اسلام نگاه کنیم.

در این اصلاح و بازنویسی‌ها چه کردید؟
ما برای دوره کارشناسی و کارشناسی ارشد، سرفصل‌های جدید طراحی کردیم و برای بسیاری از آن سرفصل‌ها کتاب نوشتیم، اما وقتی مخالفت‌ها آغاز شد آقای حداد عادل ما را از این کار معذور کرد.

چرا؟
اعتقاد داشت ما تندروی کرده‌ایم. (می‌خندد)

تند رفته بودید؟
تندی ما این بود که گفتیم شما درباره روابط بین‌الملل می‌خواهید درس داشته باشید، بحث غربی و نظریه‌های غربی را ارائه و از دیدگاه اسلام هم نگاه کنید.

یعنی از دید روایات و آیات؟
بله.

مثال می‌زنید؟
مثلاً تقسیم‌بندی جهان به دو سویه مستکبرین و مستضعفین، در حالی که نظر به مرسوم تقسیم‌بندی شرقی و غربی است.

یعنی فراتر رفتن از تقسیم‌بندی جغرافیایی؟
دقیقاً! ما آمدیم این کار را کردیم، منتها آقای حداد عادل محافظه کاری کرد و با وجود اینکه سرفصل‌های جدید در شورای عالی علوم انسانی مصوب و به وزارت علوم ابلاغ شده بود همکاری نکردند.

ممنون از حوصله فراخ‌تان، اگر درباره بیانیه گام دوم نکته پایانی هست بفرمایید.
به نظرم ایشان روی گام دوم بسیار کار کرده و به صورت فشرده ارائه داده‌اند. اعتقاد دارم همان‌طور که وصیتنامه امام تفسیر شد بیانیه گام دوم هم نیاز به تفسیر دارد تا مفاهیم آن باز شود. ایشان هم به حوزه علمیه و دانشگاه‌ها توصیه کردند که روی این بیانیه کار کنید. گام دوم منشور ۴۰ سال آینده ماست، بنابراین باید روی این منشور کار کنیم.