گروه تئاتر هنرآنلاین: «میخواستم اسب باشم» نوشته محمد چرمشیر به کارگردانی عباس غفاری، روایت چهار زن یهودی است که چهار سال است از ترس کشته شدن توسط سربازان آلمانی در زیرزمینی حبس شدهاند. برخی از آنها به دلیل اتفاقاتی که برایشان رخ داده، دچار بیایمانی شدهاند و آنها در گفتوگوها و چالشهایی که میان خود دارند به دنبال ایمان از دست رفتهشان میگردند و میخواهند که آن را دوباره بیابند. این نمایش با بازی مریم معینی، مژده دایی، دریا یاسری و ریحانه گنجی، این روزها در تماشاخانه نوفل لوشاتو روی صحنه است.
نمایشنامه «میخواستم اسب باشم» براساس کتاب «خاطرات یک دختر جوان» سال 1383 نوشته شده و تاکنون تنها توسط تعداد معدودی گروه دانشجویی اجرا و نمایشنامهخوانی شده است. به بهانه اجرای این نمایش گفتوگویی با عباس غفاری کارگردان و مریم معینی و ریحانه گنجی دو بازیگر این نمایش داشتهایم که در ادامه میخوانید:
آقای غفاری، شما باز هم سراغ آقای چرمشیر رفتهاید. سؤال این است که با وجود تعداد زیاد نمایشنامهنویسان، چه چیزی شما را به سمت آثار چرمشیر سوق میدهد؟
عباس غفاری: البته من از نمایشنامهنویسان دیگر چون سیدمهرداد ضیایی، علیرضا نادری، محمد رحمانیان، حسین کیانی و نغمه ثمینی کارهایی را اجرا کرده و این افتخار را داشتهام که از این نمایشنامهنویسان نیز کار روی صحنه ببرم. آثار غیر ایرانی دیگری نیز از آداموف و... نیز کار کردهام اما واقعیت این است که همکاری من و آقای چرمشیر از اوایل دهه هفتاد آغاز شده است. در آن زمان من یک کارگردان جوان بودم که به تازگی کار را کنار بازیگری آغاز کرده بودم. در آن دوران من بازیگر پایاننامه شهره لرستانی بودم و به طور اتفاقی با آقای چرمشیر آشنا شدم. متن پایاننامه نیز متعلق به ایشان بود. آقای چرمشیر آن زمان نمایشنامهنویس فعالی بود و برای گروه تئاتر بازی و آقای پسیانی، عاطفی و ... کار مینوشت. در آن زمان او برای بسیاری از چهرهها کار نوشته بود و همواره به عنوان یک نمایشنامهنویس مطرح، فعال و در بین قشر دانشجویان نیز بسیار محبوب بود. من زمانی که ایشان در خدمت سربازی به سر میبردند، با او آشنا شدم و گپ و گفتی با یکدیگر داشتیم. چند روزی این گفتوگوها ادامه پیدا کرد. پس از پایان خدمتشان، باز هم ما یکدیگر را سر نمایش «پریون» آقای احمدینسب دیدیم که منجر به نوشته شدن نمایش «بانوان آقایان» شد. این اولین متنی بود که من از آقای چرمشیر کار کردم. کار درباره دو زن خیابانی بود که قصد استراحت شبانه در توالت شهر را داشتند، بنابراین در آن دوران و اوایل دهه هفتاد موضوع ملتهب و جذابی به شمار میرفت. در آن زمان من کار را به اعظم بروجردی که رئیس کانون تئاتر بانوان بود پیشنهاد کردم، ایشان نیز کار را قبول کردند. همان زمان نیز مریم معینی و پروانه پزشکی در این کار بازی میکردند. بعدها ما این اثر را سه شب در خانه کوچک نمایش که وابسته به دانشگاه آزاد بود اما صرفاً برای خانمها اجرا کردیم. در آن زمان امیر دژاکام به عنوان رئیس دپارتمان این شرط را گذاشتند که اصلاً تماشاگر آقا نداشته باشیم بنابراین کار به این شکل اجرا شد.
چرا؟
غفاری: به دلیل موضوع آن، زیرا در آن دوران اجرای یک چنین نمایشی بسیار عجیب و غریب بود و اساساً چنین آثاری اجازه نمیگرفتند. کار دقیقاً سال 1372 اجرا شد و همین که این مدل اجرا را داشتیم، باعث خوشحالی ما بود زیرا در آن دوران کار بسیار چالشبرانگیز بود و هر کسی اجازه نمایش این گونه آثار را نمیداد البته هر بازیگری نیز در متن بازی نمیکرد. در آن دوران با توجه به دانشجو بودن بازیگران، امکان دردسرسازی این نمایش بود زیرا تئاتر در آن دوران محدود به چند سالن بود. در واقع آن زمان اجراها محدود به چند سالن مجموعه تئاتر شهر و تالار مولوی بود البته سنگلج و محراب نیز گاهی فعال بودند اما بنا به دلایل مختلف بیشتر مواقع بسته بودند. خانه نمایش نیز اصولاً در آن دوران برای کارمندان خود اداره تئاتر بود و بعدها که آتیلا پسیانی مدیر خانه نمایش شد، این اجازه به گروهها برای اجرای عموم داده شد. در آن دوران که کار ما اجرا شد، هنوز نمایشها محدود به کارمندان بود. بر همین مبنا و به دلیل محدودیت سالنها به چنین موضوعی اجازه اجرا نمیدادند اما با همکاری امیر دژاکام و اعظم بروجردی امکان این اجرا برای ما میسر شد. در همان زمان نیز به ما اجازه ورود به جشنواره بانوان داده نشد. در آن زمان من یک نمایش دیگر به نام «شام آخر» داشتم. این کار درباره سه زن زندانی بود بنابراین آن کار اجازه حضور پیدا کرد. همکاری من و محمد چرمشیر از آن زمان آغاز شد و ایشان در آن دوران به من گفت که اگر این نمایش «بانوان آقایان» را اجرا کردید، من هر سال یک نمایشنامه به شما میدهم اما اگر نتوانستید، بعدها صحبت میکنیم. فکر کنم خود ایشان به خوبی میدانست که اجرای این نمایش بسیار سخت است اما با تمام مشکلاتی که داشت، من توانستم نمایش را اجرا کنم. در نهایت هم آقای چرمشیر پای قول خود ماند البته ما حرف یکدیگر را به خوبی میفهمیم. یکی از امتیازهای یک کارگردان این است با نمایشنامهنویسی کار کند که حرف یکدیگر را کاملاً بفهمند؛ یعنی نمایشنامهنویس تواناییهای کارگردان را به خوبی بداند و کارگردان نیز حرفی را که نمایشنامهنویس در متن میزند، درک کند. در وجه دیگری، آقای چرمشیر استاد من است و این درک متقابل در هر گروهی یک مزیت است. واقعیت این است که متنهایی که آقای چرمشیر به من پیشنهاد میکند، چه آنها که مینویسند و چه آنها که از قبل نوشته شده مانند «کبوتر ناگهان» بر مبنای توانایی من در کارگردانی به من داده شده است. خوشبختانه تا امروز همکاری خوبی داشتیم و ایشان از کارهای من به نحوی راضی بوده و من بسیار خوشحالم که توانستم با آقای چرمشیر کار کنم و متنهای ایشان را روی صحنه ببرم و امیدوارم از پس کار برآمده باشم. پیشنهادهای ایشان به من معمولاً کارهایی با تم اجتماعی است. من نیز این مدل کارها را دوست دارم. در واقع من دوست دارم کاری را اجرا کنم که حرفی برای گفتن داشته باشد و حرف مردم جامعه باشد زیرا تئاتری که حرفی برای گفتن نداشته باشد، به اعتقاد من بهتر است کار نشود و روی صحنه نرود. به قول آقای سمندریان تئاتر زمانی شروع میشود که روی صحنه تمام میشود یعنی چیزی را در ذهن و روح تماشاگر زنده کند بنابراین تماشاگر باید پس از دیدن کار، درگیر آن شود و به آن فکر کند. البته من نمیگویم تئاتر باید کلاس درس باشد و به ارائه درسهای اخلاقی بپردازد زیرا کار باید جذابیت داشته باشد تا بتواند تماشاگر را جذب کند اما لازم است که حرفی هم برای گفتن داشته باشد. من تئاتر کمدی هم بازی و کارگردانی کردهام بنابراین نمیخواهم بگویم کارهای کمدی یا موزیکال ارزش ندارند زیرا این موارد نیز میتوانند دغدغه اجتماعی داشته باشند کما اینکه ما امروز میبینیم بسیاری از کارهای کمدی نظیر آثار حسین کیانی، مملو از دغدغههای اجتماعی است. آثار نادر برهانیمرند یا در برخی مواقع علیرضا نادری و افروز فروزند، محمد یعقوبی، کوروش نریمانی و... نیز در دورهای از کار خود، آثار کمدی کارکردهاند که مملو از دغدغههای اجتماعی است؛ آنچه مد نظر من است تئاترهای بیخاصیتی است که در چند سال اخیر بارها دیدهایم. کارهایی که در ژانر آلترناتیو، تجربی، آزمایشگاهی و... نام برده میشود و صرفاً برای رد گم کردن به کار میرود. بسیاری از اساتید که این شکل از کار را انجام دادهاند، میگویند این نوع اسامی صرفاً برای رد گم کردن و پر کردن ویترین است. این نوع تئاتر دغدغهمند نیست و حتی زیباییشناسی نیز ندارد. این نوع آثار حرفی از مردم جامعه نمیزند البته اگر بخش زیباییشناسی را داشت نیز قابل دفاع بود و میشد آن را تئاتر برای تئاتر دانست. این نوع کارها گاهی فروش گیشه دارند و صرفاً شلوغکننده هستند؛ فکر میکنند کار سیاسی انجام میدهند اما اینطور نیست زیرا کارهای سیاسی معیارهای خود را دارند. هنرمند به حدی ارجح و ارزشمند است که نباید خود را درگیر مسائل روزمره سیاسی کند زیرا سیاستمداران باید دنبال هنرمندان باشند. نقل قول از یک رئیس جمهوری یا تقلید از او برای خنداندن مردم کار درستی نیست زیرا برخی از مردم همین جملات را در کوچه و بازار به شکلی پیشروتر نقل میکنند و شما میتوانید در بخشهای مختلف جامعه شاهد آن باشید تا جایی میتوان گفت مردم ما حرفهای مهمتری را در کوچه و بازار نسبت به این تئاترها میزنند. من معتقدم وقتی تئاتری کار میکنم باید حرفی برای گفتن داشته باشد که البته ممکن است سختیها و دشواریهای بسیاری داشته باشد. زمانی که کار «نجوای شبانه» را روی صحنه بردم، 20 صفحه از نقاط مختلف متن حذف شد و من با تمام سختیها و دشواریها کار را اجرا کردم. در آن دوران دبیر جشنواره حسین پارسایی بود که در نشست مطبوعاتی جشنواره، به این نمایش اشاره کرد و گفت اجازه ورود این اثر را به جشنواره نداده است. من وقتی کارم حرفی برای گفتن داشته باشد، پای سختیهای آن نیز میایستم.
عباس غفاری سه دهه تجربه تئاتر حرفهای دارد. با توجه به اینکه منتقد و روزنامهنگار نیز هستید، امروز از شما انتظار میرود خودتان هم وارد عرصه نمایشنامهنویسی شوید. چرا نشدهاید؟
غفاری: من نمایشنامه هم نوشتهام و اثرم وقتی در هنرستان درس میخواندم، برنده جایزه نمایشنامهنویسی شده است. در آن دوران من در رقابتهای کشوری برنده شدم و حتی کلاسهای نمایشنامهنویسی محمد چرمشیر و نصراله قادری را نیز رفتهام. من با بسیاری از این افراد تعامل داشتهام اما واقعیت این است که من خود را نمایشنامهنویس نمیدانم زیرا نمایشنامهنویس باید یک سری معیارها داشته باشد.
آیا این نکته به وسواس شما در انتخاب متن هم بازمیگردد؟
غفاری: دقیقاً. من خودم را بیشتر کارگردان و بازیگر میدانم و به شکل حرفهای نمایشنامهنویس نمیبینم البته در یک دوره به عنوان پایاننامه، برای برخی افراد نمایشنامه نیز نوشتهام که اتفاقاً بازخورد خوبی هم داشت بنابراین میدانم این توانایی را دارم اما واقعیت این است که خود را در جایگاه نمایشنامهنویسی نمیبینم زیرا کار سختی است و جایگاه ویژه و عظیمی دارد. وقتی درباره نمایشنامهنویسی صحبت میکنیم، افرادی مانند شکسپیر، سوفوکل، دورنمات، میلر، تنسی ویلیامز و بسیاری از چهرههای شاخص دیگر را به خاطر میآوریم. ما در ایران نمایشنامهنویسان بزرگی مانند غلامحسین ساعدی، اکبر رادی، بهرام بیضایی، محمد رحمانیان، محمد چرمشیر، محمود استادمحمد، محمود دولتآبادی، نغمه ثمینی، محمد یعقوبی، حسین کیانی، کوروش نریمانی، امیررضا کوهستانی، محمد مساوات، علی شمس، ریما رامینفر، افروز فروزند، گلچهره دامغانی، چیستا یثربی و... را به خاطر میآوریم که بسیار زیادند. با وجود این همه نمایشنامهنویس خوب و درجه یک که برخی از آنان متعلق به نسل قبل و برخی جدیدتر هستند، طبیعی است فردی چون من از ورود به عرصه نمایشنامهنویسی بترسد. من ترجیح میدهم کارگردانی و بازیگری را دنبال کنم و نمایشنامههای این افراد را تا جایی که میتوانم خوب روی صحنه ببرم. اگر بتوانم نمایشنامهای از علیرضا نادری، محمد چرمشیر، محمد رحمانیان، محمد یعقوبی، حسین کیانی، نغمه ثمینی، اکبر رادی، محمود استادمحمد و استاد بیضایی را به خوبی بر صحنه ببرم برگ برنده من است.
پس دلیل همکاری مداوم شما با چرمشیر این هماهنگی شماست؟
غفاری: بله اما من سال آینده، علاوه بر همکاری با آقای چرمشیر، یک متن از افشین هاشمی روی صحنه خواهم برد و یک نمایش از پژند سلیمانی که قبلاً برای من نوشته شده است. هنوز دوست دارم برای بار دوم کار «یک دقیقه سکوت» محمد یعقوبی را اجرا کنم اما میدانم امروز این اجازه را به من نخواهند داد. من بسیار دوست دارم «عطا سردار مغلوب» از کارهای علیرضا نادری را دوباره کار کنم، یا اگر بتوانم کار «خانه» از نغمه ثمینی را مجدداً اجرا خواهم کرد. در مورد اجرای این موارد بخشی مربوط به گروه اجرایی است و بخشی نمایشنامهنویس اما بخش دیگری به شورای ارزشیابی و نظارت و اجازه آنان برمیگردد. در واقع گروه و نمایشنامهنویسان عملاً حل هستند اما مابقی ماجرا باید قطعی شود. مطمئن باشید که اگر اجازه داشته باشم با افتخار این کارها را روی صحنه میبرم و لذت خواهم برد که از این نمایشنامهنویسان کار کنم. من میخواستم نمایش «خاطرات یک هنرپیشه نقش دوم» استاد بیضایی را کار کنم و به واسطه آقای افشین هاشمی نیز ارتباطاتی با ایشان برقرار کردم و ایشان اجازه کار با دانشجویان را به من داد. بنابراین اگر بتوانم مجوز را دریافت کنم عالی است زیرا این اثر، حرف امروز جامعه است. در واقع همیشه ما آماده کار هستیم اما 50 درصد باقیمانده مجوزهاست که عملاً مشکلساز است.
آیا کار «میخواستم اسب باشم» قبل از شما هم اجرا داشته است؟
غفاری: کار دو اجرا داشته است که یکی از آنها به شکل دانشجویی در شیراز بوده است. یک اجرای دیگر هم در شانو بود.
خانم معینی شما سالها تجربه کار تئاتر دارید. قبل از پیشنهاد بازی در این کار، آیا با این متن آشنایی داشتید؟
مریم معینی: من با متن قبلاً مواجه نشده بودم اما بعد از پیشنهاد آقای غفاری بعد از چند سال مجدداً کار کردم.
دلیل این همه فاصله گرفتن شما از فضای تئاتر چه بود؟
معینی: در پرونده کاری من شکاف ایجاد شده است. یکی از موارد مربوط به سال 1379 یا 1380 است که به صورت ناآگاهانه شکل گرفت و برای من بسیار سخت بود زیرا در آن زمان فکر میکردم تئاتر کل زندگی من است. پس از آن اتفاق، وقتی پس از سالها به مسیر برگشتم احساس میکردم از مسیر بسیار دور شدهام. این اواخر اما به صورت آگاهانه از این مسیر دور شدم و اولویتهایم چیز دیگری شد. در این مدت، درست است که تئاتر کار نکردم اما به عنوان یک بازیگر و هنرمند، فکر میکنم باید یک توشهای برای ارائه داشته باشم، بنابراین بر این بخش تمرکز کردم زیرا این توشه برای من بسیار ارزشمند است و از آن خوشحالم اما به هر صورت، این اتفاق باعث ایجاد شکاف شد.
چه چیزی باعث برگشت شما به مسیر تئاتر پس از دومین فاصله شد؟
معینی: خود این کار و آقای عباس غفاری کنار یکدیگر مؤثر بودند زیرا این اثر چهارمین همکاری من با آقای غفاری است و برای من بسیار خوشایند بود. همه هنرمندان تئاتری دو سال به واسطه کرونا از این فضا دورند، بنابراین من بسیار خوشحالم که مجدداً توانستم تجربه دوبارهای داشته باشم.
غفاری: خانم معینی بازیگر بسیار خوبی است و من افتخار این را داشتم که در نمایش «بانوان آقایان» به عنوان نخستین کارهای ایشان در تهران، کنار ایشان حضور داشته باشم البته بعدها نیز کارهای دیگری داشتیم و حتی به عنوان بازیگرهای مقابل یکدیگر هم کار کردیم. خانم معینی بسیار پرتوان هستند اما در این چند سال بیشتر به عنوان کارگردان نمایش عروسکی و عروسکگردان شناخته میشود. ایشان نمایشنامهنویس و مدرس نیز هستند و مدتهاست به عنوان داور و بازبین نمایشهای عروسکی فعالیت میکنند. من توانایی ایشان را میدانستم و با توجه به اینکه از تهران خارج شده و در شیراز ساکن بودند، از فضا نیز کمی دور شده بودند. با پیشنهاد من مجدداً کار شروع شد و این باعث خرسندی من است که مجدداً همکاری شکل گرفته است. ما بازیگران بسیار خوبی داریم اما سطح سلیقه کارگردانهای ما پایین آمده است زیرا برخی از افراد آنقدرها دنبال بازیگران پرتوان نیستند و بیشتر پی کسانی میگردند که بتوانند تماشاگر را با او به سالن بکشانند.
گاهی برخی بازیگران بسیار پرتوان هستند اما به نظر میرسد کارگردانها تلاش نمیکنند این ظرفیت و توان را شکوفا کنند.
غفاری: من به طبقهبندی بازیگر سینما و تئاتر اعتقاد ندارم و فکر میکنم بازیگر بازیگر است البته این مباحث در خارج از ایران هم بوده و حتی به نیکول کیدمن برای حضور در تئاتر اعتراض شده است. کیدمن در آن دوران روی صحنه تئاتر درخشید و در نتیجه نظرات نیز دگرگون شد بنابراین چنین طبقهبندیهایی عملاً معنا ندارد. به نظر من بازیگر همان بازیگر است البته بدیهی است که بازیگری روی صحنه بسیار سخت است زیرا فرصتی برای خطا وجود ندارد. در این مسیر تماشاگران تئاتر به راحتی مچ بازیگر را میگیرند بنابراین هر کسی توانایی حضور روی صحنه تئاتر را ندارد. بدیهی است که بازیگری در تئاتر توانایی و جسارت میطلبد اما متأسفانه 70 درصد کارگردانهای ما دنبال بازیگر تئاتر نیستند و صرفاً دنبال پر کردن گیشهها هستند. شرایط سخت اقتصادی و مشکلاتی که با کرونا شدت گرفته یکی از این دلایل است اما در بخش دیگر، به نظر میرسد اساساً کارگردانها حوصله سر و کله زدن با بازیگران را ندارند؛ یعنی وقتی به تمرینها مراجعه میکنید، میبینید دو سه روز دورخوانی است و سپس به سمت میزانسن میروند و عملاً کارها یک ماهه بسته میشود. خانم آدینه میگوید کارگردان جوانی از من خواسته بدون حضور سر تمرین و یک ماهه وارد اجرا شویم. خانم آدینه گفته بود من دو ماه برای تحلیل متن زمان صرف میکنم. بدیهی است که نمایش یک ماهه، بازیها، گریمها، لباسها، میزانسن و تمام بخشهایش تکراری خواهد بود. در جشنواره نیز گاهی دیده میشود که ده نمایش طراحی صحنه و گریم یکسان دارند. وقتی بازیگر به خود اجازه میدهد ده دقیقه پس از آغاز اجرا در حالی که تماشاگر در محوطه لابی منتظر اوست تازه به صحنه برسد، چه انتظاری میتوان درباره تبادل نظر کارگردان و بازیگر داشت؟ طبیعی است که این بازیگر در زمان تمرین نیز اینگونه رفتار کرده است البته که کارگردان نیز به این امر تن داده و با یکدیگر توافق کردهاند.
معینی: دوست دارم این فضا را با سالهایی که ما کار را در دنیای دانشجویی آغاز کردیم، مقایسه کنم. در آن دوران تعاملی که بین تمرینها انجام میشد، اصلاً وجود ندارد و سؤال این است که آیا بازیگر این کارها را در خانه تمرین میکند یا خیر؟ به نظر من این روند قبل از کرونا نیز بود و این مساله تنها به این بخش دامن زد. در آن دوران کار فقط برای کار نبود و آدمها روی صحنه یکدیگر را درک میکردند و شکل ایدهآلی از تعامل شکل میگرفت. من از یک زمانی احساس کردم چیزهایی برای ارائه دارم زیرا وقتی بازی میکنید، افکار و تعاملات افراد دیگری را ارائه میدهید بنابراین خود من چندان در این بخش تأثیرگذار نیستم اما در کارگردانی مبحث متفاوت است. زمانی که تصمیم به کارگردانی گرفتم، متوجه شدم دیگران تصمیم گرفتند مرا دیگر به عنوان بازیگر نبینند و این برای من بسیار جالب بود و چندان آن را نمیفهمیدم. امیدوارم سال دیگر بتوانم کاری را کارگردانی و در کار خودم بازی کنم زیرا نمیتوانم منتظر پیشنهادها باشم. افشین هاشمی نیز به همین دلیل در آثار خود بازی میکند. در واقع وقتی دوستان کارگردان فکر میکنند صرفاً من به کارگردانی روی آوردهام برای من مشکلساز است زیرا بازیگری بخشی از وجود من است و آن را دوست دارم.
خانم گنجی پس از خواندن نمایشنامه «میخواستم اسب باشم»، مواجهه شما با متن چگونه بود؟
ریحانه گنجی: زمانی که من متن را خواندم، نمیدانستم نقش من مادر است؛ بنابراین وقتی متوجه دو نقش مقابلم شدم، فکر کردم که آیا سخت نیست من نقش مادر این دو فرد را بازی میکنم. در ادامه با تحلیلهای کارگردان کاملاً قانع شدم. وقتی متن را خواندم آن را بسیار دوست داشتم زیرا صحبتهای مطرحشده شاید دغدغههای بسیاری از افراد باشد و من نیز به دلیل شرایطی که در زندگی داشتم، آن را کاملا درک کردم. در واقع این درگیری من با خدا نظیر شخصیتهای این اثر همواره وجود داشته است. صحبتها و کشمکشهایی که در کار میشود، حرفهای دل من نیز هست به همین خاطر ارتباط عمیقی با این کار برقرار کردم و بسیار آن را دوست داشتم. برخی از افراد با این متن ارتباط برقرار نمیکنند اما من به شخصه متن را بسیار دوست داشتم.
متن با امروز ما به ویژه در زمانه کرونا نزدیکی دارد. در این اثر جنگ جهانی بحران اصلی است و ما امروز درگیر جنگ با کرونا هستیم.
گنجی: به نظر من دغدغه مردم امروز ما نیز با این متن همخوانی دارد. خود من به شخصه دو سال در خانه نشستم و حتی پیشنهادهای کار را نیز رد میکردم. سر این کار نیز با توجه به اینکه کرونا ممکن است مدتها ادامه پیدا کند، آن را قبول کردم.
این گفتوگو ادامه دارد...
نظر شما