آفتاب‌‌نیوز :

«محمد مهاجری روزنامه‌نگار و فعال سیاسی اصولگرا» می گوید یک رئیس جمهور نظامی می تواند گره گشای مشکلات اقتصادی باشد. نزدیکی به هسته اصلی قدرت، ارتباط نزدیک با نهادهای اقتصادی قوی خارج از پوشش قوه مجریه و اعتماد به آنان دلایل او برای چنین پیشنهادی است.

اما «عباس عبدی روزنامه نگار و فعال سیاسی اصلاح طلب» با این نتیجه گیری مخالف است. او سه دلیل برای این مخالفت بیان می کند: تفاوت نظامیان در ایران با الگوهای موفق دولتمداری در جهان. اختلافات و منازعات پنهان در درون همین جریان که مانع یکپارچگی برای حل مسائل می شود و دست اخر فشار افکار عمومی. او می گوید راه حل مسائل اقتصادی از بازار سیاست می گذرد اما بازار سیاستی که در آن کیفیت مشارکت و رقابت تامین شود تا در حوزه سیاست تغییری صورت نگیرد اتفاقی در حوزه اقتصاد نمی افتد چه با نظامی چه با غیر نظامی

بخش هایی از مناظره اکوایران با حضور محمد مهاجری و عباس عبدی را بخوانید؛

*****

*آقای مهاجری در ۴۰ سال گذشته دولتهای مختلفی سرکار آمدند، با دیدگاه های متفاوت از کسانی که اقتصاد را بر سیاست اولویت می دانستند یا نگاه فرهنگی داشتند، یا نگاهی به کف جامعه داشتند، اما آنچه که هویدا است این است که در دوره های دوم اینها نارضایتی نسبت به ابتدای کار خیلی بیشتر بوده است و در کل اگر بخواهیم بگوییم الان شاید هیچ دولتی آنچنان محبوب نباشد، به نظر شما در انتخابات ۱۴۰۰ دولتی که می آید باید چه ویژگی هایی داشته باشد که دیگر آن تجربه ها تکرار نشود؟

مهاجری: به نظر من هیچ تضمینی وجود ندارد که سرنوشت گذشتگان بر سر دولت آینده نیاید، اصلا من معتقد نیستم که این تقصیر آن دولتهاست. یک فرهنگ سیاسی بر کشور ما حاکم است که معمولا ما آدمها دوست نداریم با خوبی خوشی با آنها وداع کنیم و آدمها همیشه دوست دارند با یک خاطره بد در چهره تاریخ بمانند، این ربطی به بعد از انقلاب ندارد و قبل از انقلاب هم بسیاری از چهره های سیاسی همین گونه هستند.

سرنوشت رئیس جمهور بعدی متفاوت از رؤسای جمهور قبل نخواهد بود
صرف نظر از چهره های کاریزماتیک که وضعشان متفاوت است در مورد چهره های سیاسی هم همین گونه است. بنابراین سرنوشتی که تا به حال در مورد رؤسای جمهور قبلی به خصوص رؤسای جمهور بعد از جنگ وجود داشته به نظر من با تغییرات تقریبا مختصری برای رئیس جمهور بعدی هم اتفاق خواهد افتاد، یعنی سرنوشت رئیس جمهور بعدی هم متفاوت از آن نخواهد بود.

اولویت رئیس جمهور بعدی رفع مشکلات معیشتی است
همانطور که عرض کردم به ذات فرهنگ سیاسی که ما در کشور داریم برمی گردد. اما گمان می کنم رویکرد و اولویت رئیس جمهور بعدی با توجه به فضای حاکم بر کشور قطعا رفع موانع معیشتی مردم خواهد بود. چه این دولت اصلاح طلب باشد، چه اصولگرا، چه اعتدالی باشد، چه غیر حزبی باید پاسخگوی مطالبات معیشتی مردم باشد.

عباس عبدی: رئیس جمهور نظامی غیرممکن است بتواند ایران را اداره کند /مهاجری: چون نزدیک به حاکمیت است می تواند

می خواهیم رئیس جمهور نظامی داشته باشیم یا دولت نظامی؟
*با توجه به اینکه این روزها بحث رئیس جمهور نظامی مطرح است، فکر می کنید یک چهره نظامی می تواند به امور اقتصادی و معیشتی سروسامان دهد؟

عبدی: اول باید دید که تعریف و پایه تحلیل رییس جمهور نظامی چیست؟ وقتی می گوییم دولت باید نظامی باشد یعنی رئیس جمهور نظامی باشد یا دولت نظامی باشد؛ دولت نظامی بودن معنای متفاوتی دارد، دولت نظامی مثل دولت نظامی رضا شاه می شود که او همه کاره و فرمانده نظامی است، به نظر من در ایران این موضوع بی معنی است چون نظامی ها لزوما قدرت بالا را در دست ندارند که البته تحلیلی پشت آن است و آن این است که با توجه به ساختار کنونی ایران و عدم تمرکز قدرت بعضی ها پیشنهاد می کنند که یک مرجعی بیاید و این قدرت را متمرکز کند تا این پراکندگی‌های موجود در ساختار قدرت را سامان بخشد و کار را به جلو ببرد.

بخشی از نظامی ها در ایران کمی شلخته تر از نظامی های کلاسیک جهان هستند
بخشی از عدم پیشرفت ما فقط محصول نفهمیدن نیست بلکه محصول این است که تعارض میان نیروهای سیاسی و رسمی وجود دارد به همین دلیل تصور آنها این است که اگر نظامی ها سر کار بیایند می توانند این مشکل را حل کنند. من فکر نمی کنم این اتفاق رخ دهد، چون اولا بخشی از نظامی های ما چندان نظامی نیستند و کمی شلخته تر از نظامی های کلاسیک جهانی هستند، نظامی های کلاسیک جهانی یک فرمانده دارند و همه از او تبعیت می کنند اما در اینجا همه ماشالله فرمانده هستند، ثانیا اینها قدرت قاهر در قضیه نیستند.

از سوی دیگر سیستم های نظامی ما ۲ تا است که فکر می کنم در هیچ کجای دنیا چنین نباشد و هم اینکه یک پراکندگی قدرت دیگر در روحانیت داریم و نظامیان هیچ استقلالی ندارند که بخواهند اینکار را انجام دهند بنابراین به لحاظ بنیانی فکر نمی کنم که دولت نظامی یا بناپارتیسم جواب دهد.

رئیس جمهور نظامی غیرممکن است بتوانند این مملکت را اداره کند
ممکن است از حضور یک فرد نظامی در جایگاه ریاست جمهوری دفاع شود در این صورت دو نکته مطرح است؛ آیا او می خواهد با ساختار نظامی پیوند پیدا کند که همان ایراد اول من می شود و کلی مشکل ایجاد می کند، اما اگر بخواهد فقط ویژگی های نظامی داشته باشد غیرممکن است بتواند این ممکلت را اداره کند چون اصلا سیاست با نظامی بودن جور در نمی آید که بعضی ها به این توجهی ندارند.

وظیفه سیاستمدار با هر پست دیگری فرق دارد، شما در ایالات متحده ۳ پست مهم دارید؛ یکی رئیس بانک مرکزی، یکی دیوان عالی کشور و دیگری فرمانده ارتش که این ۳ پست محبوب ترینها هستند و هیچ کدامشان انتخابی نیستند بلکه همه شان انتصابی هستند چون اینها پست های تخصصی هستند. تنها پستی که تخصصی نیست ریاست جمهوری است اما به این معنا نیست که هر آدمی می تواند در آنجا رئیس جمهور شود. حداقل باید سیاستمدار باشید یعنی بتوانید بسیج نیرو کنید و دیگران را با خود همراه کنید چون کار رئیس جمهور فقط برنامه ریزی و اجرا نیست یعنی او یک آدم متخصصی که می خواهد کارخانه را اداره کند، نیست بلکه او سیاستمدار است. یکی از دلایلی که در ایران می بینید بعضی ها اصلا توجه ندارند همین معنا است، یک نظامی به صفت نظامی بودنش نمی‌تواند سیاستمدار باشد.

عباس عبدی: رئیس جمهور نظامی غیرممکن است بتواند ایران را اداره کند /مهاجری: چون نزدیک به حاکمیت است می تواند

دولت نظامی فقط رئیس جمهورش نظامی هستند نه کل کابینه
*آقای مهاجری شما پیشتر گفته اید اگر یک فرد نظامی برای دولت آینده بیاید می تواند یکپارچگی را حفظ کند و در سیاست خارجه هم به ما کمک کند، این پیش بینی شما چطور محقق خواهد شد؟

مهاجری: وقتی می گویم رئیس جمهور نظامی قطعا منظور من دولت نظامی یعنی دولتی که همه اعضای آن نظامی باشند نیست، ممکن است ۲ الی ۳ نفر بر حسب نیاز نظامی باشند ولی قطعا دولتی که من از آن به عنوان نظامی نام می برم لزوما مرکب از نظامیان نیست مگر رئیس جمهور آن!

اولا وقتی می گویم نظامی آدم هایی در ذهن من هستند که همین الان اسامی آنها در رسانه ها مطرح است، من معتقد هستم که نظامی بودن اینها عرض سیاستمدار بودن آنها است، در واقع این افراد نظامی نبودند یعنی با سیستم نظامی گری وارد نظام جمهوری اسلامی نشدند، اینها در واقع افراد سیاسی یا فرهنگی یا اقتصادی بودند که وارد سپاه هم شدند.

محسن رضایی یک آدم سیاسی است که لباسش عوض شده است
همه ما می دانیم در ابتدا که سپاه پاسداران تشکیل شد واقعا از ابتدا بحث نظامی گری در آن مطرح نبود، سپاهی بود که پاسدار انقلاب است بنابراین مثلا آدمی مثل محسن رضایی با یک عقبه سیاسی دوران مبارزه که در یک تشکیلات مخفی هم عضو بوده و زمانی که انقلاب شده عضو سپاه و بعد فرمانده سپاه شده است پس سپاهی شدن او جایگاه دومش است لذا اینها یک آدم های سیاسی هستند که لباسشان عوض شده است و اگر بخواهند لباسشان را عوض کنند و دوباه سر جایشان برگردند تازه به اصل خودشان برگشتند که به نظر من این اتفاقی منفی نیست.

نکته دوم ساختار قدرت در کشور ما است که ساختاری سیاسی است و ما کم و بیش با آن آشنا هستیم. در سال ۱۳۹۲ من به آقای روحانی رای ندادم، به دکتر ولایتی رای دادم که یک استدلالی برای آن داشتم و فکر می کنم آن استدلال هنوز به قوت خودش باقی است؛ من معتقد بودم این پراکندگی قدرت در جاهای مختلف که هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ اقتصادی و حتی فرهنگی در جاهای مختلف پخش و پلا است، با یک آدمی که بتواند با کمترین چالش وجوه مختلف قدرت را زیر بال خود جمع کند، حل و فصل شود و آن فرد می تواند رئیس جمهور موفقی باشد.

رئیس جمهور نظامی نزدیک به حاکمیت می تواند مشکلات را حل کند
شاید آن دوره واقعا به رئیس جمهور نظامی فکر نمی کردم اما تصورم این است که در حال حاضر بخشی از قدرت اقتصادی کشور در سیستم های نظامی ما است، یک بخشی از قدرت اقتصادی کشور در اختیار نهادهایی است که ربطی به دولت ندارند بنابراین اگر یک رئیس جمهور نظامی که به ظن من به ارکان اصلی حاکمیت نزدیک تر است، رئیس جمهور شود می تواند به راحتی تعامل بیشتری برقرار کند و این مشکل را حل کند.

اما شرط اولیه ای که آقای عبدی هم به آن اشاره کردند وجود دارد، شرط آن این است که در یک انتخابات آزاد آنها هم حضور پیدا کنند. همه کسانی که مثل من مدافع رئیس جمهور نظامی هستند استدلال هایشان را بگویند و مخالفانشان هم بگویند. کاندیدا فقط منحصر به چند شخصیت نظامی نباشد و دوم اینکه من به عنوان یک چهره نظامی و یک کاندیدای نظامی امکان بهره گیری از موقعیت خودم را در انتخابات نداشته باشم. در این حالت یک انتخابات کامل دموکراتیک انجام می شود یعنی یک شخصیتی رئیس جمهور می شود که فقط سابقه نظامی دارد و زمانی که روی صندلی ریاست جمهوری می نشیند قطعا دیگر درجه ای روی دوشش نیست بنابراین من گمان می کنم ما با یک ماهیت متفاوتی در قدرت مواجه هستیم و اینکه از ابتدا با نگاه نظامی آنطور که در پاکستان یا ترکیه یا برخی از کشورهای امریکای جنوبی قبلا مشاهده کردیم، به نظر من قابل انطباق با کشور ما نیست.

*آقای عبدی! آقای مهاجری معتقد هستند که با توجه به اینکه ردپای نظامی ها در بخش های مختلف وجود دارد یک رئیس جمهور نظامی می تواند یکپارچگی ایجاد کند. فکر می کنید در همین بخش هایی که نظامی ها حضور داشته اند موفق ظاهر شده اند؟

عبدی: اصل موضوع مطلب آقای مهاجری به نظر من درست است یعنی اگر کسی بتواند حضور پیدا کند و این یکپارچگی را ایجاد کند باید از او دفاع کرد (کاری ندارم که نظامی باشد یا خیر)، اما نکته آن این است که اولا این کار هیچکسی نیست یعنی مشکل از فرد نیست که این اتفاق نمی افتد بلکه بیشتر مشکل ساختاری است و باید ببینیم که می شود آن ساختار را اصلاح کرد یا خیر؟

مثلا زور یک رئیس جمهور نظامی به فضای مجازی بیشتر می رسد؟
مشکل این است که تفاهم وجود ندارد و با آمدن هر فردی اینکار رخ نمی دهد مگر اینکه بگوید آن ساختارها را می خواهد اصلاح کند یا خیر. مثلا کسی که می خواهد بیاید، می خواهد با فضای مجازی یا منتقدان چکار کند آیا می خواهد بگوید که خفه شید و حرف نزنید؟ مثلا اگر نظامی باشد زور او بیشتر می رسد؟ این رفتار تشتت را بیشتر می کند.

الان در این ساختار قدرت روحانی چکاری را نمی تواند انجام دهد که یک نظامی توانایی انجام آن را داشته باشد؟ اما ایراد اصلی تر این است که آقای مهاجری باید مقداری آن را توضیح دهند، اگر این فرد ذاتا سیاسی است و عرضا نظامی بوده است، نظامی بودن او در اینجا به چه دردی می خورد؟ و اگر قرار باشد ربطی به سازمان نظامیش نداشته باشد باز حضور او به چه درد می خورد؟ مگر اینکه بگوییم به همان منطقی که ایشان از آقای ولایتی حمایت می کرده که آن منطق در چهارچوب خودش قابل توجه است بگوید من اصلا کاری به نظامی و غیر نظامی ندارم، من کسی را می خواهم که بیاید و بتواند جامع این نیروها باشد که این قابل دفاع است اما پرسش این است که مگر شخص است که می تواند این جامعیت را برقرار کند؟ من فکر نمی کنم شخص بتواند این مسئله را حل کند. گیر این مسئله در سیاست است و هر کسی که می آید باید ایده و امکان سیاسی حل این موضوع را برای آن بیان کند.

مهاجری: من اصلا منکر این نیستم که باید صاحب ایده سیاسی باشد و اتفاقا معتقد هستم افرادی که الان اسم آنها مطرح است به هر حال یک پروتکل های سیاسی دارند، اینکه ما با آنها موافق هستیم یا نیستیم بحث دیگری است ولی آن چیزهایی که الان نظامی ها می گویند اصلا خارج از چیزی که ما سیاسی ها می گوییم نیست.

تفاوتی بین رئیس جمهور نظامی و سیاسی نیست مگر اینکه ...
ما می گوییم دولت باید معیشت مردم را کنترل کند یا موضوع هسته ای باید به یک نحوی هم عزتمندانه و هم به نفع مردم حل شود یا موضوع FATF و روابط خارجی و گفتمان های بین المللی باید حل شود، آنها هم همین حرف ها را می زنند اما اینکه در مقام عمل چه اتفاقی خواهد افتاد، همان اتفاقی که برای یک نظامی می افتد ممکن است برای یک سیاسی هم بیفتد و من اصلا منکر این نیستم که ممکن است فردا یک آدمی مثل قالیباف رئیس جمهور شود یا مثلا آقای حسین دهقان رئیس جمهور شود و بعدا بسیاری از حرف هایی که ما می زنیم برای آنها هم به وجود آید. ببینید آقای عبدی من هم چنان معتقد هستم تفاوتی بین یک رئیس جمهور نظامی و سیاسی نیست جز در یک مورد و آن این است که یک رئیس جمهور نظامی امکان بالقوه کارآمد تر کردن مجموع ساختار اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و اجتماعی کشور را بیشتر از بقیه دارد.

عبدی: این امکان را از کجا آورده است؟

مهاجری: این امکان به دلیل نزدیک تر بودن به هسته سخت قدرت برای اینها یک امر مسلم است.

عبدی: یک سیاسی هم می تواند باشد.

مهاجری: در حال حاضر وجود ندارد.

عبدی: یعنی شما به صورت تئوری نمی گویید و مصداقا به این نتیجه رسیده اید.

نظامی ها کارآمدتر هستند چون تزاحم کمتری مقابلشان است
مهاجری: از ابتدا که این را مطرح کردم حرف من این است که شما وقتی وارد ساختار حکومت می شوید در حال حاضر نظامی ها به دلیل اینکه تزاحم های کمتری در مقابلشان قرار دارد کارآمدتر هستند. کارآمدی به نظر من وجه قالب و شاید وجه کاملا مورد نیاز جامعه امروز ما باشد.

عبدی: منظور آقای مهاجری شاید این است که به لحاظ نظری چنین چیزی را قبول ندارند و می گویند ما یک سیاستمداری می خواهیم که ارتباطات پیشینه و ارتباطات نظامی او خوب باشد.

*این ادعای شما روی چند گزینه محدود می شود، درست است؟

مهاجری: در بین نظامی ها بله. ولی من می خواهم بگویم آن اتفاقی که در سیستم های نظامی دیگر دنیا وجود دارد در اینجا وجود ندارد. شما همین کاندیدهایی که اسمشان به عنوان کاندیدهای نظامی مطرح است را ببینید، کدامشان یکدیگر را قبول دارند؟ اگر قبول داشتند که لازم نبود این همه کاندیدا داشته باشیم.

چرا وقت رسیدگی به تخلفات نظامی ها آنها را به پستو می برند؟
عبدی: آقای شریفی را چطور تحلیل می کنید؟ آقای شریفی کسی است که در مصدر کار شهرداری بوده و آن زمان نظامی نبوده است ولی زمانی که می خواهند به تخلف او رسیدگی کنند آن را در پستو می برند در حالی که کسانی را که سیاسی بودند و نظامی نبودند علنی رسیدگی می کنند. سوال این است که چه تضمینی وجود دارد که نظامی ها به طور مشخص از این امکانشان و پیشنه شان سوءاستفاده در این زمینه ها نکنند یا زمینه ای برایشان فراهم نشود؟

مگر احمدی نژاد بابت تخلفاتش محاکمه شد؟
مهاجری: مگر آقای احمدی نژاد نظامی نبود؟ مگر او بابت تخلفاتش محاکمه شد؟

عبدی: حداقل دستگاه قضایی الان نمی تواند درباره او توجیه کند اما در مورد آقای شریفی می گویند به سازمان قضایی نیروهای مسلح رفته است. یعنی شما درست می گویید که به آن رسیدگی نشده است اما حداقل این است که هیچ کس الان نمی تواند از او دفاع کند و همه سکوت می کنند و جوابی نمی دهند ولی من مخالف این نیستم که ممکن است چنین امکانی هم باشد ولی فکر می کنم که به جای تمرکز روی نظامی یا سیاسی بودن، باید تمرکز کنیم تا ببینیم چه کسی با چه ایده و امکانی می تواند این فرایند را جلو ببرد.

مهاجری: شما کارآمد بودن را قبول دارید و می گویید باید کسی باشد که کارآمد باشد و فرقی نمی کند چه کسی باشد.

عبدی: بله ولی ناکارآمدی در ایران بیش از اینکه محصول فرد باشد بخشی از آن محصول این وضعیت های ساختاری است که وجود دارد.

مهاجری: این ساختارها را که نمی شود بلافاصله عوض کرد.

عبدی: باید ببینیم کسی که می آید ایده ای دارد یا خیر و این مهم است.

مهاجری: الان به نظر من انقدر فضای جامعه به لحاظ مسائل اقتصادی و موضوعات دیگر در هم ریختگی و از هم گسیختگی دارد که باید کسی بیاید و اینها را جمع کند. علت اینکه من به این ایده رسیدم این است که به هر حال در یک دوره ۴ ساله آن هم در یک روند کاملا دموکراتیک یعنی روندی که مردم بین کاندیداهای نظامی و غیر نظامی امکان انتخاب داشته باشند.

چه قالیباف بیاید چه حسین دهقان، فضا بدتر از الان نمی شود
*مثلا همین مثالی که از عیسی شریفی زدند، یک ترسی وجود دارد که اگر یک گزینه نظامی سر کار آید، یک خفقان در جامعه ایجاد شود. آیا شما خطر این را حس می کنید؟

مهاجری: ساختار سیاسی کشور را به گونه ای نمی بینم که اگر آقای قالیباف، آقای رضایی، آقای دهقان، آقای قاسمی یا هرکسی رئیس جمهور شود اصلا توان ایجاد فضای بدتر از الان را داشته باشند، واقعا این امکان وجود ندارد. یک رئیس جمهور نظامی چون در یک مسند سیاسی می نشیند فقط و فقط تنها تفاوت آن با دیگران کارآمدتر بودن او است، وگرنه او هم این چالش های سیاسی را دارد(فضای مجازی، بخش خصوصی اقتصاد، آزادی های سیاسی، آزادی های اجتماعی، حقوق شهروندی و ... همه اش برای او هم چالش است)، برداشت من این است که او به لحاظ کارآمدی امکان حل این موضوعات را در یک مقیاس بالاتری از سایرین دارد و بدون چالش های فزاینده می تواند این مسائل را حل کند.

وضعیت بدتر هم می شود، تردید نکنید
عبدی: جامعه بدتر از وضعیت فعلیش هم قابل تصور است، یعنی اصلا در این موضوع تردید نداشته باشید، اگر این وضعیت، بدترین بود سیاست آدمها متفاوت می شد، اگر به اطراف خودمان نگاه کنیم همیشه وضعی بدتر از این هم قابل تصور هست اما پرسش اساسی این است که ما به عنوان یک شهروند ایرانی با این سابقه و انقلاب و با مجموعه شرایطی که وجود دارد، قطعا نمی توانیم با این وضع ادامه دهیم.

حتما این وضعیت باید در جایی متوقف شود، من دیروز یک فیلمی می دیدم به اسم "نان هم حتی"(اگر نام را اشتباه نکنم) که در شهر مشهد ساخته بودند، طرف می گفت که ۲۰ سال پیش خیًری آمد و گفت ۴۰ بسته غذایی کمکی می خواهم به آدمهای نیازمند دهم، مدتی طول کشید تا ۴۰ خانوار را به آن خیًر به عنوان نیازمند معرفی کنیم در حالی که الان اگر خیری بیاید ما می توانیم خیلی راحت به او ۴ هزار خانوار معرفی کنیم.

اگر فرد نظامی مملکت را نجات دهد من شب ها درِ خانه اش نگهبانی می دهم
این سقوطی که در اقتصاد و فرهنگ و اجتماع و ... وجود شده است، اصلا قابل پذیرش نیست، من اگر به این نتیجه برسم و احتمال جدی بدهم که هرکسی فارغ از نظامی یا سیاسی بودنش، می تواند این وضعیت مملکت را از رکود و رشد منفی نجات دهد و به یک سمت مثبت ببرد، شبها به در خانه او می روم و نگهبانی می دهم و از او حمایت می کنم.

مگر زمانی که ما از آقای روحانی حمایت کردیم رفیق او بودیم؟ آقای روحانی کسی بود که زمانی که به مرکز تحقیقات آمد من را ندیده اخراج کرد، هرچند اصلا اهمیتی برای من نداشت، اما می خواهم بگویم چرا این کار را کردیم. من در عمرم حتی یک بار هم آقای روحانی را ندیدم و فقط یک بار من را به جلسه ای دعوت کرد که من از دور سخنرانی می کردم و آنها هم وسط سخنرانی گفتند وقت تمام است من هم قطع کردم و به خودم گفتم دیگر به هیچ عنوان در هیچ جلسه ای از طرف آنها شرکت نمی کنم. اما چرا این کار را می کنیم؟ چون فکر می کنیم مملکت باید درست شود، بنابراین به هرکسی که چنین احتمالی دهیم که می تواند مملکت را درست کند از او حمایت می کنیم، ولی هنوز فکر نمی کنم با این منطق آقای مهاجری بشود تفاهم پیدا کرد، شاید ایشان یک مصداقی در ذهنشان دارند که من نمی دانم، ولی من فکر نمی کنم چه با یک آدم سیاسی، چه با یک آدم نظامی در شرایط کنونی کسی بتواند این امید را ایجاد کند که می تواند مملکت را از این وضعیت خارج کند.

*از نظر شما نظامی ها می توانند در سیاست خارجه موفق تر باشند؟

مهاجری: تصور من این است که به جهت اینکه اعتماد بیشتری به آنها وجود دارد می توانند این باب تفاهم را باز کنند. ممکن است آقای عبدی در جواب من بگویند این طرف ماجرا درست است اما آیا آن طرف آن هم برقرار است؟ من می خواهم بگویم که همه کشورهای دنیا بر اساس منافع ملی شان عمل می کنند و فرقی نمی کند که امریکا باشد یا هرجای دیگری! بعضی از کشورها یا حتی خود امریکا اگر خاطرتان باشد، وزیر خارجه دو الی سه دوره قبلش یک نظامی بود، یعنی می خواهم بگویم حضور نظامیان در عرصه های سیاسی مساله جدیدی نیست که ما الان بخواهیم آن را خلق کنیم بلکه سابقه دارد.

عبدی: اگر اصلا کاری نداشته باشیم که پیشینه طرف چه بوده است، مثلا اطلاعاتی یا امنیتی یا نظامی یا اقتصادی یا فرهنگی و ... بوده است، مهم همین است که آقای مهاجری هم می فرمایند، یعنی مهم این است که نهایتا باید بتواند ویژگی سیاستمدار را داشته باشد، چون این کارهایی که گفته می شود کار یک سیاستمدار است، بنابراین فارغ از پیشینه آن دو ویژگی وجود دارد که من با آن مخالف نیستم، یکی اینکه یک سیاستمدار خبره ای باشد و بتوانیم این را ثابت کنیم که حداقل کاری که می تواند انجام دهد این است که سیاست را خوب بلد است، دوم اینکه بتواند اعتماد سیستم را به خودش جلب کند و کار کند که هرجفت این دو ویژگی ها باید قطعی باشد وگرنه هرکسی می تواند ادعای این حرفها را داشته باشد. به نظر من اگر این دو ویژگی جمع شود اصلا اختلافی نمی ماند.

راهبردها در سیاست خارجی را ظریف انتخاب نکرده است
*چالش ما بحث سیاست خارجی است. برخی معتقد هستند که هرکسی غیر از آقای ظریف هم بود، برجام مسیر خودش را می رفت، به نظر شما یک نظامی می تواند...

عبدی: این دو بحث متفاوت است، یکی بحث تکنیکی و یکی بحث راهبردی است. در بحث تکنیکی فرق می کند، یک کسی که به روابط خارجی وارد باشد با کسی که وارد نباشد، متفاوت است، قطعا بین آقای ظریف و آقای جلیلی زمین تا آسمان در این زمینه تفاوت وجود دارد. ولی در بحث راهبردی اینگونه نیست، چون این راهبرد را لزوما آقای ظریف انتخاب نکرده است، ایشان در مصاحبه اخیرش هم گفته است که سیاست خارجی کار ما است ولی اصول و برنامه های آن را سیستم باید تعیین کند( درستش هم همین است).

اما نکته این است که اگر یک رئیس جمهوری بیاید و بخواهد یک راهبرد تعاملی انتخاب کند باید شعور این را داشته باشد که از کارشناس مربوطه آن استفاده کند، همچنان که اگر شما بخواهید اقتصاد را هم درست کنید و یک راهبرد اقتصادی پیش بگیرید باید از یک کارشناس وارد استفاده کنید و اتفاقی که باید بیفتد از نظر من همین است که مشکل خاصی هم ندارد. من با آقای مهاجری موافق هستم که دنیا به منافعش نگاه می کند و کاری ندارد که طرفش در ایران چه کسی است.

*یعنی در دولت نظامی هم امکان اینکه با دنیا تعامل کنیم وجود دارد.

عبدی: من اصلا نظامی ها را نگاه نمی کنم و کاری به آن ندارم.

احمدی نژاد کلاه بزرگی بر سر همه گذاشت والا با سپاه هم مشکل داشت
*آقای مهاجری، در دولت نهم تعامل با افراد نظامی و سپاه خیلی بیشتر بود، آیا می شود گفت آنجا تجربه موفقی بوده از اینکه نظامی ها بیشتر حضور داشتند؟

مهاجری: اتفاقا اینگونه نبود و آقای احمدی نژاد مشکل داشت. آقای احمدی نژاد از قبل از ریاست جمهوری هم با آن مجموعه مشکل داشت منتهی هنری که آقای احمدی نژاد داشت این بود که بعد از اینکه رئیس جمهور شد کلاه بزرگی سر همه سیاستمداران اصولگرای کشور گذاشت، اولا ایشان یک نردبان گذاشت و از دیوار اصولگرایان بالا رفت و بعد هم نردبان را خواباند و نظام در مقابل یک عمل انجام شده ای قرار گرفت، یعنی همه می گفتند اگر هاشمی رفسنجانی می آمد چه خاکی بر سرمان می شد و الان که احمدی نژاد آمده است آن خاک به سرمان نشده است.

احمدی نژاد اصالتا نه سیاستمدار است نه اقتصاددان اما ماهیگیر خوبی است
پس همه ما آقای احمدی نژاد را هل دادیم و گفتیم که تو چه هلویی هستی که نصیب ما شدی! بنابراین به نظر من آقای احمدی نژاد اصالتا نه سیاستمدار و نه اقتصاد دان خوبی بود اما ماهی گیر خیلی خوبی بود، این را از این جهت عرض کردم که اگر ایشان توانست بخشی از نظامیان را با خودش همراه کند به خاطر سیاسی بودن او نبود، بیشتر از این لحاظ بود که نظامیان احساس می کردند اگر احیانا این دولت هم شکست بخورد ممکن است غیر قابل جبران باشد.

به همین دلیل به او کمک می کردند وگرنه آقای احمدی نژاد ذاتا هیچ اعتقادی به استفاده از نظامیان نداشت و حضور نظامیان در کابینه آقای احمدی نژاد را نباید به حساب موفقیت یا ناکامی او گذاشت.

عبدی: نظامی ها در ایران دو گروه ارتش و سپاه هستند که ارتش تا الان دخالتی در دولت نداشته است، ولی سپاه خیلی مؤثر است هم به لحاظ امنیتی که دست آن در سیاست به شدت باز شده است و هم به لحاظ حوزه اقتصادی. شاید تصوری که آقای مهاجری دارند این است که این دخالت کماکان باقی می ماند بنابراین باید یکجور ..

مهاجری: دخالت نیست، خودش در کار خودش که دخالت نمی کند.

عبدی: بله شاید همین بیشتر در ذهنشان است. در این صورت باید بگوییم سازمان نظامی باید بیاید و مصدر کار شود نه یک فرد نظامی چون فرد نظامی که بیاید یا باید تابع آن سازمان باشد یا نباشد که اگر تابع نباشد همین مشکلاتی می شود که الان هست و اگر تابع باشد دیگر مسئله ای نیست.

دولت نظامی در ایران جواب نمی دهد
من با دولت نظامی مشکلی ندارم اما در ایران جواب نمی دهد شما نگاه کنید مثلا پینوشه هم که سر کار می آید به هر حال مملک شیلی را نجات می دهد و زمانی که می رود محصول همان پیشرفت‌های خودش است و مردم دیگر آن دولت را نمی پذیرند اما بعید می دانم در ایران دولت نظامی قادر باشد این انسجام را فراهم کند.

*در کره جنوبی، اندونزی و یوگسلاوی تجربه موفقی بوده است آیا بخاطر بافت فرهنگی ...

عبدی: این دولت های نظامی ۲ زاویه را نشان می دهند؛ یک زاویه کوتاه مدت می بینید مثلا زمانی که کشت و کشتار و خیلی چیزهای دیگر پینوشه را می بینید همه دنیا کاملا آن را محکوم می کنند ولی زمانی که می بینید طی ۱۵ سال چه تحولی در آنجا ایجاد شده و رشد اقتصادی به دنبال داشته و از آن وضعیت بیرون آمده است آن زمان ممکن است حتی وقتی که دوره آن تمام می شود با وجود جنایت هایی که کرده از او دفاع هم کنند و اجازه ندهند مسئله ای برای او پیش آید.

سازمان نظامی در ایران شلخته است و بلافاصله اختلافات زیاد می شود
بنابر این نگاه میان مدت، کوتاه مدت و بلند مدت داریم یا در کره جنوبی یا اندونزی یا هر جای دیگری که ببینید اما به نظر من در ایران امروز به چند دلیل این امکان برای نظامیان وجود ندارد یک دلیل اصلی آن این است که همه قدرت دست آنها نیست، دلیل دیگر آن این است که سازمان نظامی در ایران برخلاف سازمانهای نظامی کلاسیک شلخته است و در خودشان هم بلافاصله اختلافات زیاد می شود.

دلیل دیگر آن فضای مجازی و عدم توانایی اینها در کنترل رسانه است، این ۳ عامل اجازه نمی دهد تا اینها بتوانند از ویژگی که برای سازمان نظامی هست در انسجام و پیشبرد اهدافشان استفاده کنند. همه اینها مشروط بر این است که آن سازمان نظامی که می آید دنبال توسعه و پیشرفت باشد که من به آن هم شک دارم.

مهاجری: این حرفی که شما می زنید نشان دهنده این است نباید خیلی نگران توتالیتر بودن حاکمیت شد.

عبدی: بله ولی مشکلی که شما می فرمایید را من مطمئن نیستم حل کند. اوضاع بدتر از این می شود ولی من خیلی نگران آن نیستم، مشکل من این است که مطمئن نیستم آن مسئله ای که مورد نظر شما است و درست هم است (مسئله کارآمدی) را چنین سازمانی بتواند حل کند ولی یک دلیل برای دفاع از این ایده هست، مثلا آقای زیدآبادی مطرح می کند که حداقل با اینکار شکاف بین این ۲ برداشته می شود و مسئولیت همان جایی می رود که قدرت وجود دارد و خودشان مجبور هستند تبعات کارهایشان را ببیند و به اصلاحاتی تن دهند، او از زاویه ای دیگر این را مطرح می کند که مقداری با زاویه آقای مهاجری فرق می کند در واقع می گوید الان ما می بینیم که درست کار نمی کنند ولی وقتی خودشان مصدر کار باشند مجبور هستند تا اینکار را درست انجام دهند. به نظر من این استدلال مهم و قابل توجه است اما هنوز هم مطمئن نیستم که به اینجا برسد که دوره احمدی نژاد این را نشان داد.

مهاجری: من معتقد هستم که هنوز هم باید با یک نگاه کارکرد گرایانه به آن نگاه کرد.

عبدی: من هم موافق هستم.

آیا نظامی ها حاضر هستند که روابط خارجی را حل کنند؟
مهاجری: یعنی اگر با نگاه کارکرد گرایانه نگاه کنیم با هدف رفع مشکلات آنی مردم که الان وجود دارد، من گمان می کنم گزینه های مختلفی را ما تا الان تجربه کردیم، اما این گزینه را به صورت مستقیم و به صورت آرم دار و کد دار تجربه نکردیم.

عبدی: آیا آنها حاضرهستند که روابط خارجی را حل کنند؟

مهاجری: اگر بخواهم جواب سوال شما را بدهم، آن را با یک سوال جواب می دهم؛ آیا آنها حاضر هستند که مشکلات معیشتی مردم را حل کنند؟

عبدی: چه کسانی؟

مهاجری: هر فرد یا دولتی که روی کار آید.

عبدی: میخواهم بگویم شما چقدر احتمال می دهید که اینها مشکل روابط خارجی را حل کنند؟

ناگزیر هستیم مشکلات با دنیا را حل کنیم
مهاجری: من تصور می کنم که امروزه ما در جهانی وجود داریم که این امر لامحال است یعنی ناگزیر هستیم که مشکلاتمان را با دنیا حل کنیم. فکر می کنم آنها هم معتقد هستند که در شرایط کنونی باید برخی از مشکلاتمان را با دنیا حل کنیم.

عبدی: در این شکی نیست اما آن چیزی که آنها به عنوان راه حل می گویند خودش از نظر من مسئله است و آن چیزی که من به عنوان راه حل می گویم برای آنها مسئله است بنابراین فکر نمی کنم یک نفر در بین این آدمها باشد که بگوید نمی خواهیم این مشکل را حل کنیم و کسی که بخواهد نامزد شود باید حتما این حرف را بزند و نمی تواند غیر از این را بگوید ولی سوال من این است که آیا آقای مهاجری که ارتباطاتشان هم با برخی از این افراد می تواند خوب باشد، فکر می کنند که آنها اینکار را می کنند؟

چون این برای من خیلی مهم است که آیا آنها برنامه و ایده ای دارند که این تنش ها حل شود. مثلا برجام چرا شکست خورد؟ فقط این نبود که ترامپ آمد، اگر کلینتون آمده بود وضع ما بدتر از ترامپ می شد؛ کلینتون از طریق مکانیزم ماشه با ما برخورد می کرد، اینکه چرا برجام شکست خورد به دلیل این است که ما پذیرفتیم بدترین مسئله مان که با غرب بود را در چهارچوب برجام حل کنیم اما سوریه، یمن، لبنان و عراق را نمی پذیریم و این یک تناقض در سیاست است، شما چقدر فکر می‌کنید کسی که نظامی باشد به این موضوع تن دهد چون این مخالف منافعشان است.

گفتند اگر برجام را ظریف و روحانی انجام دهند دیگر حریف شان نمی شویم
مهاجری: شما یک نمونه تفاوت در مورد آقای ظریف و آقای جلیلی اسم بردید. من گمان می کنم که حتی در مورد برجام که از ابتدا یک وفاق کلی بین همه مسئولین ما وجود داشت، اول قرار بود عده ای نقش پلیس بد و پلیس خوب را ایفا کنند یعنی عده ای موافق و عده ای مخالف باشند اما بعدا احساس کردند اگر این برجام را ظریف و روحانی انجام دهند دیگر نشود حریف آنها شد و عده ای با این نگاه مخالف برجام شدند.

این نگرانی در دولت بعدی دیگر وجود ندارد بنابراین من معتقد هستم چون این نگرانی که آقای ظریف یا آقای روحانی باشد که بتوانند از او استفاده کنند، وجود ندارد پس به نظر من آن مسائل حل خواهد شد. دوم اینکه قطعا تکنیک حل این مسئله تغییر پیدا خواهد کرد، در حل مسئله روابط خارجی قطعا هیچ کسی سمت گفتمان آقای جلیلی نخواهد رفت، به نظر من یک گفتمان بینابین این دو نفر که به گفتمان آقای ظریف نزدیک تر است، ورود به موضوع خواهد کرد. من با فهمی که از جهان دارم این را عرض می کنم یعنی این چیزی که عرض می کنم فقط یک نگاه ایده آلیستی نیست بلکه یک نگاه رئالیستی است.

عبدی: غیر از مسئله برجام در حوزه اجتماعی و فرهنگی فکر می کنید یک نیروی نظامی ...

مهاجری: این از چالش های یک دولت نظامی است، یک شخصیت سیاسی_فرهنگی قطعا حتی برای ورود به موضوعات سیاسی از دالان فرهنگ و موضوعات اجتماعی وارد می شود اما آنهایی که خیلی سیاستمدار هستند یا حتی چهره های نظامی از آن دالان وارد نمی شوند و می خواهند آن را از جای دیگری حل کنند.

پاشنه آشیل رئیس جمهور نظامی
من قصد داشتم در ادامه این موضوع اگر سوال این باشد که پاشنه آشیل یک رئیس جمهور نظامی چیست این را عرض کنم، مثلا این را از من بپذیرید که اگر رئیس جمهور نظامی بیاید همه مشکلات مردم ظرف یک سال حل می شود و بعد تازه همان حرف هایی که در دولت آقای هاشمی زده شد اینجا شروع می شود که بحث آزادی های مدنی چه می شود بحث سینمای آزاد چه می شود و..، که اینها موضوعات بعدی است.

ما مثل آدمی می مانیم که الان خانه اش آتش گرفته است، برای اینکه این خانه آتش گرفته را نجات دهد اول باید وسیله ای داشته باشد که اصلی ترین وسایل زندگیش را از آنجا خارج کند و آتش را هم خاموش کند، الان مسئله اصلی ما به نظر من معیشت مردم است و برای اینکار دنبال کارآمدی می‌گردیم. این چیزی که شما می گویید که ممکن است ۲ یا ۳ سال آینده پیش آید حتما باید برای آن فکر شود چون اگر فکر نشود، چالش های بزرگی در مقابل ان ایجاد می شود که احتمالا حل آن کار آسانی نخواهد بود.