به گزارش ایکنا به نقل از اداره‌کل روابط عمومی و امور بین‌الملل ستاد امر به معروف و نهی از منکر کشور، حجت‌الاسلام جلیل محبی، دبیر ستاد امر به معروف و نهی از منکر عصر روز سه‌شنبه، 20 آبان‌ماه در برنامه «چالش» در شبکه خبر صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران حاضر شد و در باب «انصاف» و «نظارت مردم بر مردم» با سینا کلهر، استاد دانشگاه و کارشناس امور فرهنگی و اجتماعی به بحث و گفت‌وگو پرداخت.

حاکمیت؛ آئینه‌ای در برابر مردم

محبی در ابتدای این برنامه گفت: در جامعه ما هر کدام از افراد به نحو مستقل شخصیتی دارند که آن شخصیت مبنای رفتارشان است. محل چالش اینجاست که این شخصیت از کجا تغذیه می‌شود؛ یعنی چه منابعی هستند که منشأ پمپاژ فکر به ذهن افراد و تبدیل آن به رفتارهستند. به نظر من، مهمترین منابع تزریق نوع رفتار به افراد جامعه مراجع حکومتی هستند؛ یعنی حکومت‌ها هر طور که رفتار کنند، جوامع نیز همانطور رفتار می‌کنند. در جامعه ما مراجع حکومتی چه کسانی هستند؟ ما رهبر، رئیس‌جمهور، رئیس قوه قضائیه و رئیس مجلس و دستگاه‌های اداری داریم، دستگاه‌هایی که با مردم ارتباط دارند و مردم ارباب رجوع آن‌ها محسوب می‌شوند. در سطح بالاتر رفتاری که مردم از تلویزیون، از تلفن‌های همراه خود، از رهبر، رئیس جمهور و ... می‌بینند، همه این‌ها رفتارهای خوب و بدی دارند و آن رفتارهای خوب و بد به همان نسبت در جامعه تأثیر می‌گذارد.

وی افزود: همه افراد حکومتی که در جامعه هستند، نوع رفتارشان تعیین کننده نوع رفتار جامعه است. ما رهبری داریم که به انصاف و عدل شناخته می‌شود و از آن طرف نیز مسئولانی داریم که ظلم می‌کنند و تعقیب قضایی می‌شوند. همه این کنش‌های حکومتی مثل یک آئینه بزرگی در مقابل مردم ایران است و آن‌ها به نسبت همان تصاویری که از کل حکومت می‌بینند، کنشگری می‌کنند. اگر می‌بینیم که در جامعه انصاف نیست، به خاطر این است که در بخشی از حکومت انصاف نیست. اگر مردم به هم احترام نمی‌گذارند، در بخشی از حاکمیت است که به نزاع می‌پردازند و نسبت به هم و یا نسبت به مردم پرخاش می‌کنند.

وی همچنین، گفت: بهترین راه اصلاح رفتار مردم جامعه، اصلاح آئینه بزرگی با عنوان حاکمیت است که در مقابل مردم قرار گرفته است. اگر به جایی رسیدیم که همه ارکان حاکمیت بتوانند رفتار درستی از خود نشان دهند و مثلا منصف باشند، مردم هم در مسیر انصاف قرار می گیرند. البته اگر چه حاکمیت یکی از مهمترین مراجع پمپاژ رفتار به جامعه است، اما موارد دیگر هم هستند. یکی دیگر از مراجع پمپاژ رفتار به مردم سلبریتی‌ها هستند؛ یعنی افراد غیر حکومتی اما مشهور در جامعه. حتی امام جماعت یک مسجد یا یک مغازه‌دار متدین در یک محل می‌تواند روی رفتار اهالی آن محل مؤثر باشد. در واقع هر کس که مرجع می‌شود، آئینه‌ای است در برابر مردم که انعکاس دهنده رفتار آن‌ها است.

دوگانه مردم ــ حاکمیت؛ محکوم به شکست

در ادامه، سینا کلهر ضمن تأیید بخشی از صحبت‌های حجت‌الاسلام محبی، اظهار کرد: در دوره‌هایی که بحران‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی وجود دارد، مقصر بودن حاکمیت در تعیین نوع رفتار مردم بسیار جدی می‌شود؛ یعنی تقلیل‌گرایی‌های سیاسی همه شرارت‌ها و رذالت‌ها و ناهنجاری‌ها به حاکمان و حکومت برمی‌گردد.این مطلب اگر چه صحیح است، اما در اینکه وزن آن چقدر است و چه مقدار مؤثر است، با شما اختلاف دیدگاه دارم.

وی افزود: ما ناچاریم که از این دوگانه که تقصیر مردم است یا تقصیر حاکمیت؟ عبور کنیم. مطلبی که همه ما بر سر آن اتفاق نظر داریم، این است که مجموعه‌ای از رفتارهای غیر قابل قبول در جامعه می‌بینیم. سؤال این است که این مشکل از کجا ناشی می‌شود؟ شما می‌فرمایید که ریشه این مشکل به رفتار حاکمیت برمی‌گردد؛ یعنی مسئولان یک کشور اگر صالح باشند مردم هم صالح می‌شوند اما اگر ناصالح باشند، مردم هم ناصالح می‌شوند. همین حالا قضاوتی که مردم ما می‌کنند این است که بخشی از رهبران جامعه صالح هستند. سؤال این است که وقتی بالاترین مقام سیاسی کشور صالح است و نزدیک به سی سال هم در چنین موقعیتی بوده و تغییر و تحولی هم صورت نگرفته طبیعتا اکثریت جامعه و مردم باید در این سمت قرار بگیرند، اما در واقع چنین چیزی نیست. حالا باید ببینیم خود مردم چقدر در این وضع مقصرند، آیا واقعا این‌ها هیچ اراده‌ای ندارند و فقط وابسته به حاکمان و سلبریتی‌ها و مراجع هستند یا اینکه ماجرا برعکس است؟

این تحلیلگر مسائل اجتماعی و فرهنگی گفت: در ماجرای رأی به آقای روحانی که سلبریتی‌ها نقش جدی داشتند، در یک دوره‌ای افکار عمومی این مسئله را مطرح کرد که شما ما را وادار کردید که به روحانی رأی بدهیم، اما سلبریتی‌ها توضیح دادند که ما فرآیند و جو عمومی را دیدیم و بر اساس این جو حرکت کردیم؛ یعنی انگار مسئله وارونه است، یک فضای عمومی شکل می‌گیرد که هم حاکمان و هم بر گروه‌های مرجع از هر نوع فشار اعمال می‌کند. ما که از علی(ع) بالاتر نداریم، در مناقشه‌ای که میان ایشان و معاویه و بعد میان امام حسن(ع) و معاویه شکل می‌گیرد، مردم طرف معاویه را می‌گیرند. نمی‌خواهم در دوگانه حاکمان و مردم طرف مردم را پررنگ تر کنم، می‌خواهم بگویم که شاید این دوگانه از اساس غلط است و ما نباید در تبیین علل ناهنجاری‌ها روی این دوگانه بایستیم.

وضع امروز؛ محصول گفتمان «مانور تجمل»

حجت‌الاسلام محبی در واکنش به سخنان کارشناس برنامه اظهار کرد: وقتی می‌گویم که مراجع اجتماعی آئینه رفتار مردم هستند، این را نباید یک آینه کوچک در نظر بگیریم. این آئینه فقط شامل رهبر یا سران سه قوه نمی‌شود بلکه این به تک‌تک کارمندان دستگاه‌های حکومتی و نیروهای نظامی و انتظامی بر می‌گردد. این یک آئینه بزرگ است با اجزای بسیار زیاد که تأثیرگذار است. اینطور نیست که شما این آئینه را بسیار کوچک بگیرید به طوریکه فقط سران حکومت را شامل شود.

وی در پاسخ به سخنان کلهر که گفته بود، این تحلیل مردم را مسلوب‌الاراده و مسلوب‌الاختیار در نظر می‌گیرد، گفت: مردم مسلوب‌الاراده نیستند چون بسیاری از آن‌ها بر اساس اراده خود مطابق رفتار مراجع اجتماعی رفتار نمی‌کنند. من نمی‌گویم تنها عامل پمپاژ رفتار به جامعه حاکمان هستند، بلکه یکی از عوامل مهم این‌ها هستند که حدود 60 درصد سهم آن‌هاست.

رئیس ستاد امر به معروف و نهی از منکر کشور در ادامه اظهار کرد: در دهه 60 مردم ایران بیشتر تحت تأثیر ایثار و فرهنگ شهادت زندگی می‌کردند، در واقع وجود یک کاریزمایی به نام امام خمینی(ره) موجب شد که در دهه 60 مردم آنطور زندگی کنند. اما وقتی امام(ره) رحلت کردند، دیگر قد هیچکدام از مراجع اجتماعی به قد امام(ره) نرسید. اقای هاشمی داریم که در نماز جمعه می‌گوید که مسئولان باید مانور تجمل بدهند. این تا گوشت و پوست و استخوان حاکمیت نفوذ می‌کند و نحوه رفتار حاکمان تغییر می‌کند. وقتی بخش مهمی از مسئولان کشور نیاوران‌نشین هستند و ویلای آن‌چنانی در شمال کشور دارند و تفریحاتشان از تفریحات معمول مردم فاصله دارد، دهه 70 نحوه جدیدی از سبک زندگی در کشور شروع می‌شود و فرهنگ ایثار و شهات و کمک به همسایه کمرنگ می‌شود.

حجت‌الاسلام محبی ادامه داد: اگر حاکمیت در ابتدای دهه 70 مهر تأیید بر سبک زندگی اشرافی نمی‌زد و آن را تبدیل به گفتمان رایج نمی‌کرد آیا فرهنگ جامعه عوض می شد؟ مردم این سبک زندگی اشرافی را از کجا می‌آورند؟

منفعت‌گرایی عمومی؛ آفت فرهنگ و جامعه

کلهر در انتقاد به سخنان محبی گفت: طرح شما نخبه‌گرایانه است و با خیلی از شواهد تجربی هم سازگار نیست.واقعیت این است که بخش زیادی از این مشکلات ناشی از سیطره یک نوع فردگرایی و منفعت‌گرایی عمومی است که در میان مردم شکل گرفته؛ یعنی یک ایده و یک فکر و یک گفتمانی جاری و رایج شده که اتفاقا مسئولین حکومت وقت و همت خود را صرف مقابله با آن کرده‌اند، اگر چه ممکن است در عمل خود آن‌ها دنبال رفاه رفته باشند، ولی حاکمیت گفتمان رفاه چه بسا نقش بسیار پررنگ‌تری در تعیین رفتارها داشته باشد و هر دو گروه مردم و مسئولان تحت تأثیر این گفتمان باشند. طبق تحقیقات از سال 69 و 70 به بعد در جامعه تحولی رخ داده است و بخشی از مسئولان و مردم هم به جهت ظاهری و هم به جهت فکری تغییر کرده‌اند.

وی افزود: مسئولان پیش از مردم مبتلا به این موارد نشده‌اند بلکه همزمان این اتفاق برای هر دو افتاده است. در یک دوره زمانی یک اندیشه تحت تأثیر یک گفتمان تحولی در آن صورت گرفته و دنبال رفاه این جهانی است و این تفکر برقرار است که از همین زندگی هم می‌شود به قدر لازم و کافی کام گرفت. ممکن است این سؤال مطرح شود که چگونه این فکر ناگهان به جامعه برگشت؟ در نتیجه تحول اقتصادی و اجتماعی که در جامعه صورت می‌گیرد فضا به سمت دیگری پیش می‌رود. اینطور نیست که آقای هاشمی رفسنجانی ناگهان از خواب بیدار شود و بگوید که شیوه زندگی ما باید تغییر کند، بلکه تحول اقتصادی و اجتماعی در جامعه ایجاد شده که آقای هاشمی احساس می‌کند که آن فکر دیگر با این جامعه تناسب ندارد. بنابراین وقتی فضا فراهم است، چه بسا آقای هاشمی تحت تأثیر چنین فضایی حکم به تغییر رفتار کند.

این استاد دانشگاه ادامه داد: چیزی که به نام خواست عمومی و فشار افکار عمومی وجود دارد، اساسا نشأت گرفته از رفتار حاکمیت نیست. بسیاری از مواقع حاکمیت ناچار است که از خواست عمومی تبعیت کند. بسیاری از چهره‌های سیاسی در هنگام انتخابات با این چالش مواجهند که مردم از چه چیزی خوششان می‌آید و بعد هم همه رفتارهای خود را با خوشامد مردم تنظیم می‌کنند. ایده‌ای که شما مطرح می‌کنید برای دوره‌ای بود که دولت و قدرت به عنوان تنها مرجع قدرتمند در جامعه بود که امروز دیگر چنین نسبتی برقرار نیست.

امر به معروف مسئولان؛ چاره اصلاح امور

حجت‌الاسلام محبی در واکنش به سخنان کلهر اظهار کرد: شما این نکته را که مرجع فقط حاکمیت نیست و سلبریتی‌ها و همه متنفذین در جامعه جزء گروه‌ مرجع هستند، کنار می‌گذارید. ما تعداد زیادی وزیر و وکیل و عضو مجمع تشخیص و مسئولان دیگر داریم که وقتی تغییری اتفاق می‌افتد، این‌ها از قدرت کنار نمی‌روند و حتی روزنامه‌ها و رسانه‌هایی که این‌ها دارند، سبک زندگیشان را به جامعه تزریق می‌کند.

وی افزود: در جامعه برخی از مردم در خرید و فروش‌های خود منصف هستند، اما برخی دیگر ظلم می‌کنند. به خاطر این است که در حاکمیت هم منصف هست و هم ظالم و هر کس به استعداد خود آن را انعکاس می‌دهد. این را از قاعده «الناس علی دین ملوکهم» می‌گیرم، اینجا دین به معنای مشی و مذهب است. یکی از مهمترین مراجع یادگیری جامعه یادگیری از سبک زندگی حاکمان است. حالا نقش مردم برای مدیریت این مسائل چیست؟ امر به معروف و نهی از منکر و نظارت عمومی نقش مردم در این ماجراست. مردم می‌توانند بفهمند کجا حاکمیت خطا می‌کند و این خطا روی خیلی از مردم تأثیر می‌گذارد. افرادی که متوجه این موضوع می‌شوند اگر در کنار امر به معروف کردن هم نوع خود به امر به معروف حاکمیت اهمیت بدهند و آن را اصلاح کنند، خیلی از مردم اصلاح می‌شوند.

رعایت عدل و انصاف؛ منوط به خواست عمومی

کارشناس مسائل اجتماعی در ادامه این بحث تأکید کرد: اگر ساختار اجتماعی شما ناعادلانه باشد، دیگر شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید که خود افراد بر خودشان نظارت کنند و درباره خود و دیگران منصف باشند و ما دیگر نمی‌توانیم این تبیین را طرح کنیم که حاکمیت مقصر است یا خود مردم. اگر فضایی که ما در آن گفتگو می‌کنیم مساعد و مناسب گفتگو باشد من و شما ادامه می‌دهیم، اما اگر این فضا دائما در گفت‌وگوی ما اخلال ایجاد کند بعد از مدتی دیگر ادامه نمی‌دهیم. رعایت انصاف و عدل و حقوق دیگران منوط به فضای عمومی است و آن چیزی که رفتار افراد را هدایت می‌کند این است که از فضا احساس خوشایندی دارند یا خیر. این احساس خوشایند می‌تواند نفع و سود باشد یا حس معنوی خوب؛ یعنی من وقتی منصف هستم به جای اینکه رنج ببرم باید احساس خوشی داشته باشم اما در واقع در موارد بسیاری که مردم انصاف را رعایت می‌کنند حقشان تضییع می‌شود.

وی افزود: آیا این چیزی که مربوط به خود من می‌شود ناشی از نگاه من به الگویی است که حکمرانی می‌کند و من چنان شیفتگی به او دارم که هر کاری می‌کند من انجام می‌دهم؟ اینطور نیست. الگوی جهت بخش با وزن بسیار کم است که در نهایت فرآیند تعیین رفتار را تکمیل می‌کند اما به اصطلاح شما شرط کافی نیست بلکه شرط لازم است. حالا چرا مردم منصف نیستند و بر رفتار خود نظارت نمی‌کنند و مجموعه‌ای از گروه‌ها را ایجاد نمی‌کنند که این‌ها ناظر باشند؟ شما می‌گویید که چون حاکمان اینطور نیستند مردم هم اینطور نمی‌شوند، این یک دوری ایجاد می‌کند که تا از این دوگانه خارج نشویم این دور به پایان نمی‌رسد. در نظام سیاسی که بر اساس دموکراسی و یک نوع چرخش نخبگان حداقلی اداره می‌شود این تحلیل به نوعی یک دور ایجاد می‌کند. مجلس شورای اسلامی داریم که طی یک انتخابات 250 نفر از اعضای آن عوض می‌شوند، اما رفتارها همان رفتار پیشین است، این‌ها از کجا آمده اند؟ از دل همین مردم، مدیران از کجا آمده‌اند؟ از دل همین مردم و ... این دور که هیچوقت تمام نمی‌شود.

کلهر ادامه داد: من اگر نقطه را روی مردم بگذارم و بگویم همین مردم رعایت کنند چون از دل این‌ها کارمند و مسئول انتخاب می‌شود این تغییر در مسئولان هم ایجاد می‌شود. تا فرهنگ جامعه از جهت رعایت انصاف و از جهت اینکه ابتدا هر کس باید خود را اصلاح کند، حتی اگر تمام جامعه فاسد باشد و متحول نشود نمی‌توان انتظار داشت که اتفاق مثبتی بیفتد. نقطه شروع اینجاست که من قبل از اینکه مسئول هر کس و هر چیزی باشم، مسئول رفتار خود هستم.