گروه سیاسی: روزنامه شرق نوشت: عملکرد سیاسی چندسال اخیر اصلاح‌طلبان از انتخابات مجلس در ۹۴ تا کنون با چالش‌های بخصوصی همراه بوده است و هرچه بیشتر از شعارها و منطق اصلاح‌طلبانه‌ای که هنوز تعریف مشخصی نیز از آن وجود ندارد، دور شده است. در دهه ۷۰ گفته می‌شد اصلاحات از عباس عبدی تا عباس دوزدوزانی با این تفاوت که در آن بازه زمانی اتحادی حول محور باوری مشخص وجود داشت که اکنون تضادهای درونی این جریان از بهزاد نبوی تا سعید حجاریان و دیگران و اختلاف‌نظر میان اصلاح‌طلبان در راستای برخورد با پدیده‌های سیاسی-اجتماعی و عکس‌العمل‌های متفاوت در تصمیم‌گیری‌ها، آنها را در چندراهه‌های سختی قرار داده است که گاهی ناچار به پذیرش وضع موجود بدون هیچ‌گونه خواسته اصلاح‌طلبانه‌ای شده‌اند. بهترین راه قضاوت یک جریان سیاسی پرسش از نیروهای تأثیرگذار یا تعیین‌کننده آن است تا از درون جریان و با منطق تشکیلاتی خودشان وضعیت حقیقی خود را شرح دهند؛ در همین راستا روزنامه شرق،با هادی غفاری، مبارز پیش از انقلاب، زندانی ساواک، نماینده مجلس‌های اول و سوم، عضو شورای مرکزی مجمع نیروهای خط امام و عضو شورای عالی اصلاح‌طلبان گفت‌وگو کرده است كه در ادامه می‌خوانید:
شرایط سیاسی امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ نتیجه انتخابات دوم اسفند تا چه‌حد محصول رفتار اصلاح‌طلبان و تا چه‌حد نتیجه برخورد شورای نگهبان بود؟
هر حرکت اجتماعی‌ای بازخوردش از همان حرکت اجتماعی است؛ بنابراین اصلاح‌طلبان نیز در نقطه‌ای گرفتار شدند که باید بین صفر یا صد یکی را انتخاب می‌کردند. در نتیجه باید به تب راضی می‌شدند، از ترس مردن و ما کاندیدای اصلی‌مان حسن روحانی نبود، کاندیدای اصلی ما شخصیت‌هایی هستند که شورای نگهبان با رأفت و دقت درباره آنها عمل نمی‌کند. یک‌سری ایده برای خودشان دارند و هرکسی هم می‌تواند به هر شکل فکر کند اما سود و زیانش را در جامعه نشان می‌دهد؛ و ما دیدیم که در انتخابات مجلس اخیر از جمعیت چندمیلیونی تهران چند درصد شرکت کردند؟ در مجلس اول، تهران چقدر جمعیت داشت؟ من یک میلیون رأی آوردم و در مجلس سوم دو میلیون رأی آوردم؛ درحالی‌که الان نفر اول تهران با تمام امکاناتی که در اختیارشان بود، این نهایت رأی‌شان است. با اینکه جمعیت الان با گذشته قابل قیاس نیست، نفر آخر ما در مجالس قبلی از نفر اول مجلس امروزی بیشتر رأی می‌آورد؛ بنابراین اصلاح‌طلبان در یک عمل انجام‌شده قرار گرفتند. ما معتقدیم قهر با صندوق مشکل را حل نمی‌کند؛ البته ممکن است انسان به جایی برسد که کاندیدایی ندارد به آن رأی دهد، آن موقع چرا باید رأی بدهد؟ گروه بسیار کمی از اصلاح‌طلبان هم طبیعی بود که عصبی باشند. اصلاح‌طلبان آمده بودند که اصلاح‌طلب باشند نه سازشکار. رئیس‌جمهور رأی مستقیم آورده است، الان وزیر علومش بیست‌ودومین نفری است که معرفی کرده و طبیعی است عده‌ای از اصلاح‌طلبان خسته شوند. از طرفی چه کار باید می‌کردیم؟ عده‌ای که نمی‌خواهم اسم ببرم، معتقد بودند چرا باید شرکت کنیم؟ ما معتقد بودیم راه نجات کشور از صندوق انتخابات می‌گذرد، من معتقدم در دنیای امروز حرف اول و آخر را احزاب می‌زنند، احزاب قوی، نه احزاب بخش‌نامه‌ای و دیکته‌شده بلکه احزاب برخواسته از توده مردم و دارای مانیفست روشن و معین و کادرساز. در دنیای امروز احزاب جدای از کسب قدرت، کارشان کادرسازی است.
با وجود تصمیم بر شکل‌گیری پارلمان اصلاحات، طرح سرا و دموکراتیزه‌کردن تصمیم‌های احزاب اصلاح‌طلب که تاکنون نیز اتفاق نیفتاده است، نامزد انتخابات۱۴۰۰ چگونه انتخاب خواهد شد؟ علت محقق‌نشدن پارلمان اصلاحات چه بود؟
موضع من و تشکیلات وابسته من یعنی مجمع نیروهای خط امام از اول بر این بود که احزاب در شورای هماهنگی اصلاح‌طلب جمع شوند و این شورا تقویت شود و احزاب ملی کشور کنار هم بنشینند؛ اما اینکه یک‌سری را آقای خاتمی یا عارف معرفی کنند و از یک حزب پنج نماینده باشد و از حزب دیگری کسی شرکت نکند، ما معتقدیم راه اداره کشور این نیست؛ مثلا من شرکت نمی‌کردم. راه اداره کشور این است که در یک شورا مثل شورای هماهنگی که از نظر وزارت کشور قانونی هم هست، همه جمع شوند در وقت‌های اضطراری و تصمیم‌ها گرفته شود. برای نامزدی در انتخابات هم به اعتقاد من نیروهای مورد تأیید را مطرح می‌کنند و در جلسه‌ای که نزدیک به ۳۰ حزب در آن حضور دارند، نکات مثبت و منفی افراد بررسی می‌شود و برگزیده فهرست، کاندیدای ماست.
نقش مجمع روحانیون مبارز با حضور چهره‌های مطرح از جمله آقای موسوی‌خوئینی‌ها در تصمیم‌های اصلاح‌طلبان چیست؟ آیا حزب اتحاد ملت رأی مضاعفی در تصمیم‌گیری‌ها دارد؟
ما با پدرسالاری سیاسی مخالف هستیم؛ حتی مجمع روحانیون هم نباید نقش پدرسالار را بازی کند و مانند همان حزبی که نام بردید، یکی از احزاب شورای عالی است. آنها حق ندارند برای بقیه تعیین تکلیف کنند. حرف ما این است که اصول اساسی احزابی که خط‌مشی اصلاح‌طلبی را پذیرفته‌اند، این است که رایزنی کنند و با جلسات کارشناسانه و منطقی افراد، بیایند و ایده‌های خود را بیان کنند و با رأی‌گیری تصمیم‌ها گرفته شود. احزاب هم رأی مضاعف ندارند. بعضی از احزاب رأی خودساخته دارند، وقتی از یک حزب پنج نفر شرکت می‌کردند، بعضی‌ها هم‌حزب نبودند که با مصلحت‌اندیشی برادر عزیزمان آقای خاتمی و آقای عارف، در جلسات شرکت کردند و این کار قطعا مهندسی آراست.
به نظر شما آقای خاتمی رهبر جریان اصلاحات است؟ بحث‌های مطرح‌شده از سوی کارگزاران درباره عدم یا ضعف رهبری خاتمی از چه نظر است؟
نظر من این است که در جریان اصلاحات ممکن است آقای خاتمی قابل احترام باشند و احزاب از او مشورت بگیرند و اخلاقا ایشان را بپذیرند، اما راهکار قانونی این نیست که پدرسالاری حاکم باشد. این دیکتاتوری است؛ چه دیکتاتوری اصلاح‌طلبی باشد و چه دیکتاتوری اصولگرایی؛ باید به آرای عمومی اجازه دهیم مثل همین شورای هماهنگی.
ائتلاف سال‌های ۹۲ و ۹۴ را که عمدتا پیرو ایده‌های آقای بهزاد نبوی و حزب کارگزاران است، چگونه می‌بینید؟ آیا این سیاست نتیجه داده و روحانی پاسخ‌گوی مطالبات اصلاح‌طلبان بوده است؟
قطعا این ایده جواب نداده است و جواب هم نخواهد داد. اصلاح‌طلب نمی‌تواند کاندیدای غیراصلاح‌طلب داشته باشد. مردم از ما پشیمان نیستند. وقتی شما صد ندارید، به ۴۰ هم راضی می‌شوید؛ مشخص است عملکرد ۴۰ ضعیف است. دو راه وجود داشت؛ اول قهر با صندوق که نظر بخشی از اصلاح‌طلبان بود که شورای محترم نگهبان جلوگیرانه برخورد کرد. نقد صریح من این بود که یکی از نمایندگان مجلس قبل گفت چون قصد کاندیداتوری ندارم، با صراحت حرف می‌زنم. این حرف کاملا غیراخلاقی است؛ چرا انسان باید بترسد از حرف‌زدن؛ مگر ما انقلاب کردیم که بترسیم؟ مگر مردم انقلاب کردند که نمایندگان ترسو باشند؟ شما حرف‌های مرحوم بهشتی و مطهری را نگاه کنید، حرف‌های آنها مانیفست انقلاب است. خاطرم هست یک روحانی در تهران بود که به امام بدوبیراه می‌گفت، من و آقای موسوی‌اردبیلی به خدمت امام رفتیم و مطرح شد که وقتی مسجد جزء ارکان این نظام است و شخصی در آن به شما بد می‌گوید، با این آدم چه کار کنیم؟ امام فرمودند مردم پشت سرش نماز می‌خوانند؟ گفتیم بله می‌خوانند، فرمودند وقتی مردم کسی را قبول دارند، شما به چه حقی می‌خواهید دخالت کنید؟ امام تا این حد به مردم اعتماد داشت. البته یک مشکل ما، ساختاری است؛ ما عادت کرده‌ایم هر کسی را نمی‌پسندیم، متهم کنیم به انگلیسی و آمریکایی‌بودن؛ نه این خبرها نیست؛ ما فکرمان با شما نمی‌خواند، ما انقلابمان را دوست داریم، یک قران از پول این ملت را نخوردیم، اما این روش را قبول نداریم. شما بروید در دبیرستان‌ها ببینید چند درصد نماز می‌خوانند؟ ما این را می‌خواستیم؟ ما برای این انقلاب کردیم؟ من توصیه می‌کنم اندر حکایت خودمداری ایرانیان که اگر پول داشتم هزار نسخه می‌خریدم و به مردم می‌دادم. آنجا نشان می‌دهد که مردم در آن جامعه خودگرا می‌شوند. ببینید سر چهارراه‌ها همه خودشان را می‌بینند.
چرا با وجود سابقه انقلابی‌گری مفصلی که داشتید، رد صلاحیت شدید؟
من دو ویژگی داشتم؛ اول اینکه هیچ‌وقت متملق و چاپلوس نبودم و دوم اینکه به‌شدت به نقد گذشته معتقدم. ما باید دائم نقد کنیم. آن‌موقع تعبیری بود که سوسیالیست‌ها مطرح می‌کردند به نام نقد دائمی؛ بعضی معتقدند ما باید ملانصرالدین باشیم؛ خیر این‌طور نیست. زمان و مکان نیز باید در اجتهاد ما دخیل باشد؛ مگر امام نفرمودند عنصر زمان و مکان در امر صد درصد دینی اجتهاد دخیل است، چه رسد به امور اجتماعی. من معتقدم ما در گذشته رفتارهایی داشتیم که باید نقد شوند. نقد گذشته عیب نیست، دگم‌بودن عیب است. آیا ما راه را درست رفتیم؟ وگرنه جامعه و انقلاب مرده است؛ چرا نباید خود را نقد کنیم؟ دیگران ما را نقد کنند؟ خودمان خودمان را نقد می‌کنیم. من قبل از انقلاب در مبارزه با شاه دائما دنبال همین نقد بودم که یک کار ساده یا یک حرف، بازخوردش خوب یا بد بود؛ اگر بازخوردش بد بود، دیگر آن روش را دنبال نمی‌کردیم. الان پس از ۴۲ سال از انقلاب، من یک مصاحبه با بیگانه ندارم. غلط می‌کند کسی که ما را به بیگانه منصوب می‌کند. وقتی من رد صلاحیت شدم، در خانواده من آتشی به پا شد؛ همسرم به من گفت آقای غفاری نوشته‌اند عدم التزام عملی به اسلام، من ۵۰ سال پشت سر شما نماز خوانده‌ام، نماز من چه می‌شود؟
موضوع استعفای آقای عارف جنجال‌برانگیز شده است. چرا این استعفا بعد از چهار ماه علنی شد؟ این یک پنهان‌کاری نبود؟ آیا بحث ریاست‌جمهوری آقای عارف مطرح است؟
خیر، جنجالی وجود ندارد. آقای عارف هم یک انسان انقلابی و وارسته است، مانند دیگران و مشخص بود این تشکیلات به این نقطه خواهد رسید. پنهان‌کاری هم انجام نشد. نیاز نبود اعلام شود و ما هم مایل نبودیم تشتت ایجاد شود. ما همچنان معتقدیم تنها راه نجات کشور از دریچه احزاب مقتدر می‌گذرد. درباره ریاست‌جمهوری ایشان هم تابه‌حال صحبتی نشده است. البته راجع به نزدیک به ۲۰ نفر بحث شده است که من نمی‌خواهم آنها را علم کنم و تمایلی هم ندارم نامی از آنها ببرم. البته من گمان می‌کنم نامزد اصلاح‌طلبان ردصلاحیت خواهد شد.
یعنی اصلاح‌طلبان با کاندیدای تندی به صحنه خواهند آمد؟
تند برای چه، مگر من تندم؟ کسی که دزدی و هیزی ندارد و دهانش بسته است، شورای نگهبان بد عمل می‌کند. این رفتارها به زیان ما تمام می‌شود. ما باید با دنیا تعامل کنیم. به خدا قسم تعامل با دنیا و حتی دشمن به معنای وادادگی به دشمن نیست. ما حرفمان را می‌زنیم و جدی هستیم. ما قبل از اینکه با دنیا موازنه داشته باشیم، باید در درون با خودمان موازنه داشته باشیم.
نامه اخیر آقای خوئینی‌ها را چگونه می‌بینید؟
اینکه ما در گذشته خیلی کارها کرده‌ایم که امروز به ما نقد می‌کنند، این حق تمام مردم است؛ چون یک روزی آقای خوئینی‌ها ریختند لانه جاسوسی را گرفتند. باید امروز در سرشان بزنیم؟ این منطق غلطی است. اگر یک بازیکن گل به خودی زد و بعد به نتیجه رسید که اشتباه کرده است، باید چوب به سر او بزنیم؟ مگر پیغمبر این‌گونه عمل می‌کرد؟ مگر کسانی که یاران پیامبر شدند، از قبل از آسمان آمده بودند؟ خیلی از آنها بت هم می‌پرستیدند. این روش بسیار ناجوانمردانه‌ای است که به جای جواب‌دادن به افراد گذشته را مطرح کنیم. من کاری به متن نامه و شخص آقای خوئینی‌ها ندارم. نباید از گذشته عقده‌گشایی کنیم.
یک خاطره شنیده‌نشده از عملی که از آن پشیمان باشید، دارید؟ یا خاطره‌ای که کمتر از دوران انقلاب گفته شده باشد.
بحث پشیمانی نیست. من از گذشته‌ام پشیمان نیستم؛ اما نقد می‌کنم. مگر من رفتارهای پدر و مادرم را نقد نمی‌کنم. مگر فقهای ما نظرات فقهای بزرگ ما را نقد نمی‌کنند؟ تخطئه دیگران از الطاف الهی است، برای انسان که انسان کسانی را که خطا کرده‌اند با چشم اینکه خطا کرده‌اند، ببیند و بیش از آن خودش را ببیند. ما در روزگاری با سرعت خیال می‌کردیم که انقلاب پیروز شده و حالا بگیر و ببند و بزن؛ اما جواب نمی‌دهد و نداد آن موقع. اگر خوب‌تر از این می‌فهمیدیدم، حالا این نبودیم. برخورد ما با دشمنانمان، با آمریکا و دیگران می‌توانست به گونه دیگری باشد. البته حساب اسرائیل جداست. آنها مشروعیت ملی ندارند و هیچ‌چیز نیستند. از خاطره‌های شنیده‌نشده هم می‌توانم بگویم من چند بار با حضرت امام جروبحث کردم. ما هر وقت می‌خواستیم، با حاج احمد آقا تماس می‌گرفتیم و می‌رفتیم بیت امام. یک بار که مشرف شدیم، بحث گنبد و چریک‌های فدایی بود و امام با روش‌های ما موافق نبود. به امام گفتم آقا شما خیال کردی کشور فقط برای شماست؟ برای ما هم هست. امام خندید. وقتی بلند شدیم، ما را بوسید و گفت انقلاب برای شماهاست. خاطرم هست شهید بهشتی در سال اول انقلاب به مسعود رجوی پیشنهاد داد شما بیایید شهردار تهران شوید. ما در شورای انقلاب مطرح می‌کنیم و تصویب می‌شود. آقای مهدیان شاهد است. آقای بهشتی اصطلاحی داشت که می‌گفت انقلاب دافعه حداقلی و جاذبه حداکثری داشته باشد و تا می‌توانید جذب کنید. حتی تعبیر یکی از دوستان ما این بود که دشمن را تبدیل کنید به بی‌طرف، بی‌طرف را به یار خودمان و یار خودمان را به فدایی خودمان. آقای بهشتی معتقد بود اینها را باید جذب کرد. اینها بچه‌های انقلاب‌اند.
شما شاهد عینی این واقعه بودید که شهید بهشتی به مسعود رجوی پیشنهاد شهرداری تهران را داد؟
بله، من هنوز نمرده‌ام. آقای مهدیان هم شاهد است. از ایشان بپرسید؛ اما آقای رجوی مشکلش التقاط بود؛ تفکری آمیخته از مارکسیسم و اسلام که نفاق هم در رفتارش دیده می‌شد که این تشکیلات را از بین برد؛ درحالی‌که بچه‌های اصیل و اولیه سازمان مجاهدین خلق ازجمله شریف‌واقفی و حنیف‌نژاد بسیار پاک و وارسته بودند. من نوجوان بودم که با اینها کار کردم. در بازار به سازمان وجوهات شرعی می‌دادند؛ اما بعد به التقاط افتادند و سال۵۴ مارکسیست‌ها غلبه کردند. ازجمله کسانی که در سازمان محکوم به اعدام شدند، یکی من بودم؛ اما هادی غفاری آدمی نبود که آنها بتوانند او را بکشند. من عضو سازمان نبودم؛ اما مبارزی بودم که خط مقدم مبارزه با امپریالیسم شرق و غرب بودم. من در جلسه‌ای خطاب به یکی از آقایان که من را رد صلاحیت کرده بود، گفتم آن روزهایی که در زندان زیر شکنجه و شلاق بودم، شما در دانشگاه‌های خارج از کشور نوشابه می‌خوردید. الان که با شما صحبت می‌کنم، خدا را به شهادت می‌طلبم پاهای من دارد می‌سوزد. من هیچ‌گونه مشکل جسمی ندارم؛ اما کابل‌هایی که به من زده‌اند، از سال ۵۳ من را اذیت می‌کند. از آن موقع بیش از ۴۰ سال می‌گذرد. من فک مصنوعی دارم. آقای ازغندی آن‌چنان با پوتین به فک من زد که چند ماه نمی‌توانستم درست غذا بخورم. بچه‌های امروز شاید ندانند آپولو و به پنکه بستن یعنی چه.
∎
شرایط سیاسی امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ نتیجه انتخابات دوم اسفند تا چه‌حد محصول رفتار اصلاح‌طلبان و تا چه‌حد نتیجه برخورد شورای نگهبان بود؟
هر حرکت اجتماعی‌ای بازخوردش از همان حرکت اجتماعی است؛ بنابراین اصلاح‌طلبان نیز در نقطه‌ای گرفتار شدند که باید بین صفر یا صد یکی را انتخاب می‌کردند. در نتیجه باید به تب راضی می‌شدند، از ترس مردن و ما کاندیدای اصلی‌مان حسن روحانی نبود، کاندیدای اصلی ما شخصیت‌هایی هستند که شورای نگهبان با رأفت و دقت درباره آنها عمل نمی‌کند. یک‌سری ایده برای خودشان دارند و هرکسی هم می‌تواند به هر شکل فکر کند اما سود و زیانش را در جامعه نشان می‌دهد؛ و ما دیدیم که در انتخابات مجلس اخیر از جمعیت چندمیلیونی تهران چند درصد شرکت کردند؟ در مجلس اول، تهران چقدر جمعیت داشت؟ من یک میلیون رأی آوردم و در مجلس سوم دو میلیون رأی آوردم؛ درحالی‌که الان نفر اول تهران با تمام امکاناتی که در اختیارشان بود، این نهایت رأی‌شان است. با اینکه جمعیت الان با گذشته قابل قیاس نیست، نفر آخر ما در مجالس قبلی از نفر اول مجلس امروزی بیشتر رأی می‌آورد؛ بنابراین اصلاح‌طلبان در یک عمل انجام‌شده قرار گرفتند. ما معتقدیم قهر با صندوق مشکل را حل نمی‌کند؛ البته ممکن است انسان به جایی برسد که کاندیدایی ندارد به آن رأی دهد، آن موقع چرا باید رأی بدهد؟ گروه بسیار کمی از اصلاح‌طلبان هم طبیعی بود که عصبی باشند. اصلاح‌طلبان آمده بودند که اصلاح‌طلب باشند نه سازشکار. رئیس‌جمهور رأی مستقیم آورده است، الان وزیر علومش بیست‌ودومین نفری است که معرفی کرده و طبیعی است عده‌ای از اصلاح‌طلبان خسته شوند. از طرفی چه کار باید می‌کردیم؟ عده‌ای که نمی‌خواهم اسم ببرم، معتقد بودند چرا باید شرکت کنیم؟ ما معتقد بودیم راه نجات کشور از صندوق انتخابات می‌گذرد، من معتقدم در دنیای امروز حرف اول و آخر را احزاب می‌زنند، احزاب قوی، نه احزاب بخش‌نامه‌ای و دیکته‌شده بلکه احزاب برخواسته از توده مردم و دارای مانیفست روشن و معین و کادرساز. در دنیای امروز احزاب جدای از کسب قدرت، کارشان کادرسازی است.
با وجود تصمیم بر شکل‌گیری پارلمان اصلاحات، طرح سرا و دموکراتیزه‌کردن تصمیم‌های احزاب اصلاح‌طلب که تاکنون نیز اتفاق نیفتاده است، نامزد انتخابات۱۴۰۰ چگونه انتخاب خواهد شد؟ علت محقق‌نشدن پارلمان اصلاحات چه بود؟
موضع من و تشکیلات وابسته من یعنی مجمع نیروهای خط امام از اول بر این بود که احزاب در شورای هماهنگی اصلاح‌طلب جمع شوند و این شورا تقویت شود و احزاب ملی کشور کنار هم بنشینند؛ اما اینکه یک‌سری را آقای خاتمی یا عارف معرفی کنند و از یک حزب پنج نماینده باشد و از حزب دیگری کسی شرکت نکند، ما معتقدیم راه اداره کشور این نیست؛ مثلا من شرکت نمی‌کردم. راه اداره کشور این است که در یک شورا مثل شورای هماهنگی که از نظر وزارت کشور قانونی هم هست، همه جمع شوند در وقت‌های اضطراری و تصمیم‌ها گرفته شود. برای نامزدی در انتخابات هم به اعتقاد من نیروهای مورد تأیید را مطرح می‌کنند و در جلسه‌ای که نزدیک به ۳۰ حزب در آن حضور دارند، نکات مثبت و منفی افراد بررسی می‌شود و برگزیده فهرست، کاندیدای ماست.
نقش مجمع روحانیون مبارز با حضور چهره‌های مطرح از جمله آقای موسوی‌خوئینی‌ها در تصمیم‌های اصلاح‌طلبان چیست؟ آیا حزب اتحاد ملت رأی مضاعفی در تصمیم‌گیری‌ها دارد؟
ما با پدرسالاری سیاسی مخالف هستیم؛ حتی مجمع روحانیون هم نباید نقش پدرسالار را بازی کند و مانند همان حزبی که نام بردید، یکی از احزاب شورای عالی است. آنها حق ندارند برای بقیه تعیین تکلیف کنند. حرف ما این است که اصول اساسی احزابی که خط‌مشی اصلاح‌طلبی را پذیرفته‌اند، این است که رایزنی کنند و با جلسات کارشناسانه و منطقی افراد، بیایند و ایده‌های خود را بیان کنند و با رأی‌گیری تصمیم‌ها گرفته شود. احزاب هم رأی مضاعف ندارند. بعضی از احزاب رأی خودساخته دارند، وقتی از یک حزب پنج نفر شرکت می‌کردند، بعضی‌ها هم‌حزب نبودند که با مصلحت‌اندیشی برادر عزیزمان آقای خاتمی و آقای عارف، در جلسات شرکت کردند و این کار قطعا مهندسی آراست.
به نظر شما آقای خاتمی رهبر جریان اصلاحات است؟ بحث‌های مطرح‌شده از سوی کارگزاران درباره عدم یا ضعف رهبری خاتمی از چه نظر است؟
نظر من این است که در جریان اصلاحات ممکن است آقای خاتمی قابل احترام باشند و احزاب از او مشورت بگیرند و اخلاقا ایشان را بپذیرند، اما راهکار قانونی این نیست که پدرسالاری حاکم باشد. این دیکتاتوری است؛ چه دیکتاتوری اصلاح‌طلبی باشد و چه دیکتاتوری اصولگرایی؛ باید به آرای عمومی اجازه دهیم مثل همین شورای هماهنگی.
ائتلاف سال‌های ۹۲ و ۹۴ را که عمدتا پیرو ایده‌های آقای بهزاد نبوی و حزب کارگزاران است، چگونه می‌بینید؟ آیا این سیاست نتیجه داده و روحانی پاسخ‌گوی مطالبات اصلاح‌طلبان بوده است؟
قطعا این ایده جواب نداده است و جواب هم نخواهد داد. اصلاح‌طلب نمی‌تواند کاندیدای غیراصلاح‌طلب داشته باشد. مردم از ما پشیمان نیستند. وقتی شما صد ندارید، به ۴۰ هم راضی می‌شوید؛ مشخص است عملکرد ۴۰ ضعیف است. دو راه وجود داشت؛ اول قهر با صندوق که نظر بخشی از اصلاح‌طلبان بود که شورای محترم نگهبان جلوگیرانه برخورد کرد. نقد صریح من این بود که یکی از نمایندگان مجلس قبل گفت چون قصد کاندیداتوری ندارم، با صراحت حرف می‌زنم. این حرف کاملا غیراخلاقی است؛ چرا انسان باید بترسد از حرف‌زدن؛ مگر ما انقلاب کردیم که بترسیم؟ مگر مردم انقلاب کردند که نمایندگان ترسو باشند؟ شما حرف‌های مرحوم بهشتی و مطهری را نگاه کنید، حرف‌های آنها مانیفست انقلاب است. خاطرم هست یک روحانی در تهران بود که به امام بدوبیراه می‌گفت، من و آقای موسوی‌اردبیلی به خدمت امام رفتیم و مطرح شد که وقتی مسجد جزء ارکان این نظام است و شخصی در آن به شما بد می‌گوید، با این آدم چه کار کنیم؟ امام فرمودند مردم پشت سرش نماز می‌خوانند؟ گفتیم بله می‌خوانند، فرمودند وقتی مردم کسی را قبول دارند، شما به چه حقی می‌خواهید دخالت کنید؟ امام تا این حد به مردم اعتماد داشت. البته یک مشکل ما، ساختاری است؛ ما عادت کرده‌ایم هر کسی را نمی‌پسندیم، متهم کنیم به انگلیسی و آمریکایی‌بودن؛ نه این خبرها نیست؛ ما فکرمان با شما نمی‌خواند، ما انقلابمان را دوست داریم، یک قران از پول این ملت را نخوردیم، اما این روش را قبول نداریم. شما بروید در دبیرستان‌ها ببینید چند درصد نماز می‌خوانند؟ ما این را می‌خواستیم؟ ما برای این انقلاب کردیم؟ من توصیه می‌کنم اندر حکایت خودمداری ایرانیان که اگر پول داشتم هزار نسخه می‌خریدم و به مردم می‌دادم. آنجا نشان می‌دهد که مردم در آن جامعه خودگرا می‌شوند. ببینید سر چهارراه‌ها همه خودشان را می‌بینند.
چرا با وجود سابقه انقلابی‌گری مفصلی که داشتید، رد صلاحیت شدید؟
من دو ویژگی داشتم؛ اول اینکه هیچ‌وقت متملق و چاپلوس نبودم و دوم اینکه به‌شدت به نقد گذشته معتقدم. ما باید دائم نقد کنیم. آن‌موقع تعبیری بود که سوسیالیست‌ها مطرح می‌کردند به نام نقد دائمی؛ بعضی معتقدند ما باید ملانصرالدین باشیم؛ خیر این‌طور نیست. زمان و مکان نیز باید در اجتهاد ما دخیل باشد؛ مگر امام نفرمودند عنصر زمان و مکان در امر صد درصد دینی اجتهاد دخیل است، چه رسد به امور اجتماعی. من معتقدم ما در گذشته رفتارهایی داشتیم که باید نقد شوند. نقد گذشته عیب نیست، دگم‌بودن عیب است. آیا ما راه را درست رفتیم؟ وگرنه جامعه و انقلاب مرده است؛ چرا نباید خود را نقد کنیم؟ دیگران ما را نقد کنند؟ خودمان خودمان را نقد می‌کنیم. من قبل از انقلاب در مبارزه با شاه دائما دنبال همین نقد بودم که یک کار ساده یا یک حرف، بازخوردش خوب یا بد بود؛ اگر بازخوردش بد بود، دیگر آن روش را دنبال نمی‌کردیم. الان پس از ۴۲ سال از انقلاب، من یک مصاحبه با بیگانه ندارم. غلط می‌کند کسی که ما را به بیگانه منصوب می‌کند. وقتی من رد صلاحیت شدم، در خانواده من آتشی به پا شد؛ همسرم به من گفت آقای غفاری نوشته‌اند عدم التزام عملی به اسلام، من ۵۰ سال پشت سر شما نماز خوانده‌ام، نماز من چه می‌شود؟
موضوع استعفای آقای عارف جنجال‌برانگیز شده است. چرا این استعفا بعد از چهار ماه علنی شد؟ این یک پنهان‌کاری نبود؟ آیا بحث ریاست‌جمهوری آقای عارف مطرح است؟
خیر، جنجالی وجود ندارد. آقای عارف هم یک انسان انقلابی و وارسته است، مانند دیگران و مشخص بود این تشکیلات به این نقطه خواهد رسید. پنهان‌کاری هم انجام نشد. نیاز نبود اعلام شود و ما هم مایل نبودیم تشتت ایجاد شود. ما همچنان معتقدیم تنها راه نجات کشور از دریچه احزاب مقتدر می‌گذرد. درباره ریاست‌جمهوری ایشان هم تابه‌حال صحبتی نشده است. البته راجع به نزدیک به ۲۰ نفر بحث شده است که من نمی‌خواهم آنها را علم کنم و تمایلی هم ندارم نامی از آنها ببرم. البته من گمان می‌کنم نامزد اصلاح‌طلبان ردصلاحیت خواهد شد.
یعنی اصلاح‌طلبان با کاندیدای تندی به صحنه خواهند آمد؟
تند برای چه، مگر من تندم؟ کسی که دزدی و هیزی ندارد و دهانش بسته است، شورای نگهبان بد عمل می‌کند. این رفتارها به زیان ما تمام می‌شود. ما باید با دنیا تعامل کنیم. به خدا قسم تعامل با دنیا و حتی دشمن به معنای وادادگی به دشمن نیست. ما حرفمان را می‌زنیم و جدی هستیم. ما قبل از اینکه با دنیا موازنه داشته باشیم، باید در درون با خودمان موازنه داشته باشیم.
نامه اخیر آقای خوئینی‌ها را چگونه می‌بینید؟
اینکه ما در گذشته خیلی کارها کرده‌ایم که امروز به ما نقد می‌کنند، این حق تمام مردم است؛ چون یک روزی آقای خوئینی‌ها ریختند لانه جاسوسی را گرفتند. باید امروز در سرشان بزنیم؟ این منطق غلطی است. اگر یک بازیکن گل به خودی زد و بعد به نتیجه رسید که اشتباه کرده است، باید چوب به سر او بزنیم؟ مگر پیغمبر این‌گونه عمل می‌کرد؟ مگر کسانی که یاران پیامبر شدند، از قبل از آسمان آمده بودند؟ خیلی از آنها بت هم می‌پرستیدند. این روش بسیار ناجوانمردانه‌ای است که به جای جواب‌دادن به افراد گذشته را مطرح کنیم. من کاری به متن نامه و شخص آقای خوئینی‌ها ندارم. نباید از گذشته عقده‌گشایی کنیم.
یک خاطره شنیده‌نشده از عملی که از آن پشیمان باشید، دارید؟ یا خاطره‌ای که کمتر از دوران انقلاب گفته شده باشد.
بحث پشیمانی نیست. من از گذشته‌ام پشیمان نیستم؛ اما نقد می‌کنم. مگر من رفتارهای پدر و مادرم را نقد نمی‌کنم. مگر فقهای ما نظرات فقهای بزرگ ما را نقد نمی‌کنند؟ تخطئه دیگران از الطاف الهی است، برای انسان که انسان کسانی را که خطا کرده‌اند با چشم اینکه خطا کرده‌اند، ببیند و بیش از آن خودش را ببیند. ما در روزگاری با سرعت خیال می‌کردیم که انقلاب پیروز شده و حالا بگیر و ببند و بزن؛ اما جواب نمی‌دهد و نداد آن موقع. اگر خوب‌تر از این می‌فهمیدیدم، حالا این نبودیم. برخورد ما با دشمنانمان، با آمریکا و دیگران می‌توانست به گونه دیگری باشد. البته حساب اسرائیل جداست. آنها مشروعیت ملی ندارند و هیچ‌چیز نیستند. از خاطره‌های شنیده‌نشده هم می‌توانم بگویم من چند بار با حضرت امام جروبحث کردم. ما هر وقت می‌خواستیم، با حاج احمد آقا تماس می‌گرفتیم و می‌رفتیم بیت امام. یک بار که مشرف شدیم، بحث گنبد و چریک‌های فدایی بود و امام با روش‌های ما موافق نبود. به امام گفتم آقا شما خیال کردی کشور فقط برای شماست؟ برای ما هم هست. امام خندید. وقتی بلند شدیم، ما را بوسید و گفت انقلاب برای شماهاست. خاطرم هست شهید بهشتی در سال اول انقلاب به مسعود رجوی پیشنهاد داد شما بیایید شهردار تهران شوید. ما در شورای انقلاب مطرح می‌کنیم و تصویب می‌شود. آقای مهدیان شاهد است. آقای بهشتی اصطلاحی داشت که می‌گفت انقلاب دافعه حداقلی و جاذبه حداکثری داشته باشد و تا می‌توانید جذب کنید. حتی تعبیر یکی از دوستان ما این بود که دشمن را تبدیل کنید به بی‌طرف، بی‌طرف را به یار خودمان و یار خودمان را به فدایی خودمان. آقای بهشتی معتقد بود اینها را باید جذب کرد. اینها بچه‌های انقلاب‌اند.
شما شاهد عینی این واقعه بودید که شهید بهشتی به مسعود رجوی پیشنهاد شهرداری تهران را داد؟
بله، من هنوز نمرده‌ام. آقای مهدیان هم شاهد است. از ایشان بپرسید؛ اما آقای رجوی مشکلش التقاط بود؛ تفکری آمیخته از مارکسیسم و اسلام که نفاق هم در رفتارش دیده می‌شد که این تشکیلات را از بین برد؛ درحالی‌که بچه‌های اصیل و اولیه سازمان مجاهدین خلق ازجمله شریف‌واقفی و حنیف‌نژاد بسیار پاک و وارسته بودند. من نوجوان بودم که با اینها کار کردم. در بازار به سازمان وجوهات شرعی می‌دادند؛ اما بعد به التقاط افتادند و سال۵۴ مارکسیست‌ها غلبه کردند. ازجمله کسانی که در سازمان محکوم به اعدام شدند، یکی من بودم؛ اما هادی غفاری آدمی نبود که آنها بتوانند او را بکشند. من عضو سازمان نبودم؛ اما مبارزی بودم که خط مقدم مبارزه با امپریالیسم شرق و غرب بودم. من در جلسه‌ای خطاب به یکی از آقایان که من را رد صلاحیت کرده بود، گفتم آن روزهایی که در زندان زیر شکنجه و شلاق بودم، شما در دانشگاه‌های خارج از کشور نوشابه می‌خوردید. الان که با شما صحبت می‌کنم، خدا را به شهادت می‌طلبم پاهای من دارد می‌سوزد. من هیچ‌گونه مشکل جسمی ندارم؛ اما کابل‌هایی که به من زده‌اند، از سال ۵۳ من را اذیت می‌کند. از آن موقع بیش از ۴۰ سال می‌گذرد. من فک مصنوعی دارم. آقای ازغندی آن‌چنان با پوتین به فک من زد که چند ماه نمی‌توانستم درست غذا بخورم. بچه‌های امروز شاید ندانند آپولو و به پنکه بستن یعنی چه.
نظر شما