به گزارش جماران، روزنامه ایران نوشت:

اعتراضات آبان ماه، تکانه‌های شدیدی برای همه حوزه‌های جامعه ایرانی به‌دنبال داشت. جامعه، سیاست، اقتصاد، فرهنگ و هرچیز دیگر ایرانی، آن‌طور نخواهد بود که پیش از اعتراضات بود. ما با ایران دیگری رو به رو خواهیم بود، ایرانی که تغییرات، شاید آرام و بطئی، اما همه حوزه‌های آن را درمی نوردد. این تعبیر ناشی از این است که نمی‌توان آنچه اتفاق افتاد را تنها در حوزه امنیتی خلاصه کرد. بخواهیم یا نخواهیم، باید سویه‌های اجتماعی و سیاسی این رویداد را نیز دید، سویه‌هایی که خود حاصل انباشت مطالبات در لایه‌های مختلف جامعه است. تقی آزاد ارمکی، استاد دانشگاه تهران اعتراضات آبان ماه را حاصل کنش طبقه متوسطی می‌داند که به لحاظ اقتصادی به پایین ریزش کرده است و نیز جمعیتی از طبقه پایین که رؤیاهایش شبیه رؤیای طبقه متوسط است. اما این دو طیف، هر دو از تحقق آمال و آرزوهای خود ناتوان بوده‌اند. سویه‌های جامعه شناختی و سیاسی این رویداد و پیامدهای کوتاه مدت و درازمدت آن را در گفت‌و‌گو با این استاد جامعه شناسی دانشگاه بررسی کرده‌ایم. این گفت‌و‌گو را بخوانید.

با اعتراضات آبان ماه، که تکرار شدیدتر و پردامنه‌تر اعتراضات دی ماه96 بود، ما هم در معرض این واقعیت قرار گرفتیم که  باید بتواند به مطالبات مردم که «خواست زندگی» است، پاسخ دهیم. دوگانه، ساحت ایدئولوژیک و پاسخ به مطالبات مردم، شفاف‌تر و صریح‌تر شد؟

دیر زمانی است که صریح شده است. ما در گفتمان‌های خود به آن نمی‌پردازیم، اما واقعیت اجتماعی اتفاقاً از صراحت، سرعت و دگردیسی آن حکایت می‌کند. به این معنی اتفاق آبان 98 با دی ماه 96، هر دو، به شکلی قدرت اجتماعی جامعه را بازگو می‌کنند، در مواردی توأم با خشونت است و گاهی هم با خشونت نیست. در هر صورت، جامعه و نیروهای اجتماعی با تنوع و تکثری که پیدا کرده، بیشتر خودش را نشان داده و درحال اشغال حوزه سیاست است. اگر در دهه اول تلاش می‌کردیم عرصه سیاست، عرصه فرهنگ و جامعه را اشغال کند که اشغال هم کرده بود و به‌همین دلیل از جامعه ایدئولوژیک حرف می‌زدیم، امروز از جامعه غیرایدئولوژیک حرف می‌زنیم، یعنی عرصه اجتماعی دارد از حد خود فراتر رفته و حوزه سیاست را نیز اشغال می‌کند و اتفاقاً چون در حال اشغال حوزه سیاست است، به خشونت می‌انجامد. در دوره هایی شاهد بودیم که نمایندگان عرصه سیاسی مانند روشنفکران و زنان به حاشیه رانده شدند، اما امروز معکوس عمل می‌شود و اتفاقاً این بخش‌ها دارند در حوزه سیاسی غلبه پیدا می‌کنند.

اما چرا خشونت؟ آیا بدون توسل به خشونت این جابه‌جایی صورت نمی‌گرفت؟
به این دلیل که کلیت نظام سیاسی اجازه زیست در موقعیت خود و زیست در خود را به جامعه نداد و به جامعه بی‌اعتنا بود. به‌همین دلیل، از هر زاویه‌ای که نگاه کنید، اعتراض و اشغال عرصه سیاست، خود را با آتش زدن مؤلفه‌های عرصه قدرت و سیاست، مانند بانک، که نماد عرصه اقتصاد است و اداره‌های دولتی که نماد عرصه سیاست است، نشان می‌دهد.

دی ماه سال گذشته، در یک سالگی اعتراضات 96 با شما گفت‌و‌گو کردیم. آنجا نیز اشاره کردید که وقتی حوزه سیاسی به جامعه‌ای با این مختصات اجازه زیست مستقل نمی‌دهد، حضور او در انتخابات هم ویرانگر خواهد بود؛ یعنی در دموکراسی‌های جا افتاده، ما شاهد مشارکت‌های 50 تا 60 درصد هستیم، اما مشارکت‌های 75 یا 85 درصدی در انتخابات ایران، یک نوع ویرانگری است که در درون خود یک نوع پوپولیسم هم دارد. در دو سال گذشته چه شد که جامعه به جای اینکه ویرانگری و قدرت «نه» گفتن را در انتخابات نشان دهد، در خیابان نشان می‌دهد؟
به‌خاطر اینکه در عرصه سیاسی و انتخابات نتیجه نگرفته است. جامعه با حضور حداکثری در عرصه سیاست و انتخابات، انتظار تغییراتی حداکثری داشت، نه بازگشت به نقطه صفر، اما نه تنها نتیجه‌ای به‌دست نیاورد، بلکه بر اثر مشارکت یا رأی دادن او، تغییرات مهمی در دولت «آ» یا «ب» با هر نوع گرایش سیاسی ایجاد نکرد. به‌عبارت دیگر، چیزی عوض نمی‌شود و به نیازی پاسخ داده نمی‌شود.

به‌همین دلیل این بار منتظر نماند تا در انتخابات بازی دیگری رقم بزند وصبر او لبریز شد. دوم اینکه عمر حوادث در ایران بسیار کوتاه شده است. تحولات جهان 10 یا 20 ساله است، اما عمر تحولات در جامعه ایرانی، لحظه به لحظه شده است، جامعه ایرانی امروز پرحادثه ترین، پرمشغله‌ترین و پراتفاق‌ترین جامعه جهانی است. ایران را با ترکیه، یا عراق یا با کشورها دیگر منطقه مانند مصر مقایسه کنید.

پرحادثه بودن ناشی از شکاف حاکمیت و جامعه است یا اینکه جامعه، متکثر و ناهموار است؟
به این علت که جامعه متکثر و ناهموار است. وقتی به دامنه عمل قومیت‌ها، دامنه عمل گرایش‌های مختلف فرهنگی، گروه‌های اجتماعی و حوزه کارشناسی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که در واقع جامعه دامنه عمل قدرتمند وسیعی پیدا کرده است. اساساً آموزش در ایران، نظام اجتماعی را از بالا تا پایین شخم زده است. به این معنی که با افرادی مواجه هستیم که درس خوانده یا نخوانده، باسواد یا کم سواد، صاحب مدرک و دارای ادعاهای بزرگ هستند و این همان شخم زدن نظام اجتماعی و کارشناسی کشور است. پیامد این امر این است که همه درباره همه چیز به داوری می‌نشینند، درحالی که در هیچ جای دنیا نمی‌بینیم که مردم تا این اندازه درباره موضوعات مختلف از سیاست و اقتصاد تا فرهنگ و جامعه داوری کنند، اما ایرانیان مستمراً درحال داوری و ارزیابی جامعه هستند. این امر نشانه پیدایش یک ظرفیت بزرگ اجتماعی و فرهنگی است، اما مسأله این است که امروز دیگر مظروفی که برای این جامعه طراحی کرده ایم، پاسخگوی آن نیست، کفاف حجم آن را نمی‌دهد و سرریز می‌شود. یک بار به‌صورت مهاجرت سرریز می‌کند، یک سرریز آن، مشارکت حداکثری در انتخابات است، یک سرریز آن هجوم برای مصرف و کالاهای مصرفی و یک سرریز دیگر نیز موقعیت‌هایی مانند اتفاقات آبان ماه است که جامعه خود را تعین می‌بخشد و می‌گوید تکلیف مرا در موقعیت‌ها تعیین کنید. در این وضعیت، مسأله‌ای به‌ نام تنظیم رابطه جامعه با حاکمیت، قدرت و سیاست وجود دارد. این جامعه با این ظرفیت، اساساً درباره مشارکت اجتماعی بلاتکلیف است. مردم می‌گویند ما نمی‌توانیم وام بگیریم و کاری را آغاز کنیم، یا اگر چیزی داریم را بفروشیم، یا اگر می‌فروشیم، کسی نمی‌خرد و اگر می‌خرد، کسی پولش را نمی‌دهد. علاوه بر حوزه اقتصادی، کسانی که مدرک تحصیلی و تخصص دارند هم می‌گویند کسی سخن ما را نمی‌شنود. این به این معنی است که ما مجموعه‌ای از ظرفیت‌های بسیار زیاد در جامعه ایجاد کردیم، اما مظروف آن کوچک است و کفاف این ظرفیت را نمی‌دهد، سرریز می‌کند.

اشاره کردید که حوزه سیاسی جامعه ما، کارکرد خود را از دست داده. شدت گرفتن نزاع‌های سیاسی و افشاگری‌ها را ناظر بر این دانسته بودید. در این صورت، آن هسته مرکزی که باعث می‌شود یک تحول تازه متولد نشود، چیست؟ برخی پاسخ می‌دهند ما درگیر یک الیگارشی هستیم که حاضر نیست دسترسی به منابع را به حوزه‌های گسترده‌تر اجتماعی واگذار کند.
اتفاقاً ما الیگارشی نداریم، چرا که اگر داشتیم، حتماً الیگارشی براساس خرد خود، رابطه‌اش را با بقیه حوزه‌های جامعه تنظیم می‌کرد. همچنان که در غرب که مبتنی بر سلطه بورژوازی سرمایه‌داری است، برای بقا رابطه خود را با بقیه تنظیم می‌کند. بنابراین اتفاقاً ما با فقدان الیگارشی در ایران مواجه هستیم. اما از نگاهی دیگر، دو یا سه شبه در عرصه سیاست وجود دارد، یک عرصه، شبه طبقه بالایی وجود دارد که هنوز در جامعه قوام نگرفته است، چرا که ساحت ایدئولوژیک نظام اجازه شکل‌گیری به آن را نمی‌دهد. به‌عنوان مثال در سال‌های اخیر در رسانه‌ها بارها عنوان «آقازاده‌ها» را به‌کار می‌برید. به باور من، مفهوم آقازاده، کلید حرام‌زاده اعلام کردن بورژوازی در ایران است، یا نامشروع اعلام کردن همان الیگارشی در ایران. به این دلیل که وقتی کسانی صاحب قدرت هستند، صاحب ثروت هم هستند و کسانی که صاحب ثروت هستند، صاحب مکنت هستند. اما این شبه طبقه باید مستقر شود و وقتی که مستقر شد، برای بقای جامعه، رابطه خود را با نیروهای اجتماعی دیگری تنظیم می‌کند. اما اجازه استقرار به آنان داده نمی‌شود، به این معنی که لحظه‌به‌لحظه به کسانی که صاحب قدرت، ثروت و امکانات هستند شلیک می‌شود. شلیک‌های پیاپی به مغز او، باعث می‌شود فروبریزد و فروریختن او باعث می‌شود حوزه سیاسی مرکزیت خود را از دست بدهد. به این دلیل است که حوزه مدیریت و نظام سیاسی ایران، مرکزیتی ندارد تا بتواند خود را سروسامان داده و روابط خود را با عرصه‌های دیگر تنظیم کند. به‌همین دلیل است که مدام شناور است و مدام تغییرات عمده انجام می‌دهد. ببینید دولت‌های ما چه میزان اعوجاج‌های عجیب و غریب دارند. این اعوجاج‌ها به این خاطر است که حوزه مدیریت و سیاسی ایران به معنای نهادهای سیاسی لغزنده است.

پس چه نیرویی آن را نگه داشته است؟
نظام سیاسی این بخت را دارد که حوزه امنیتی و نظامی آن قدرتمند است و اتفاقاً این بخش است که آن را نگه داشته است. وگرنه عرصه سیاسی به خودی خود توانایی آن را ندارد که بتواند نظام سیاسی را مشروع جلوه دهد. حوزه سیاسی نمی‌تواند تئوری نظام سیاسی بسازد یا توجیه دقیقی در باب مسائل و رفتارهای سیاسی ارائه دهد. حوزه سیاسی شکننده است، دچار میرایی شده، شاید بهتراین باشد که بگوییم درحال مرده کشی است.
سال‌هاست که این مرده کشی ادامه دارد و حوزه سیاست نمی‌تواند هیجان خاصی در مردم ایجاد کند، یا دست‌کم از 96 به این سو نتوانسته است این خیزش را ایجاد کند.

مرده کشی مستمر، برای نظام سیاسی خستگی ایجاد کرده است. این خستگی او را بی‌کنش، بی‌کارکرد و بی‌فایده کرده است و نمی‌تواند خود را مورد بازبینی قراردهد، حتی نمی‌تواند از خودش عبور کند. بالاخره خودشان باید عبور از خودشان را اعلام کرده باشند؟
این اعتراض‌ها یک بخش پارادوکسیکال دارد؛ از یک سو گزینه‌ای جلو حاکمیت برای بهبود ساختار قرار می‌دهد، از سوی دیگر کارکرد و نقش حوزه امنیتی را پررنگ می‌کند، به این معنی که اگر حوزه امنیتی نباشد، شاید اتفاقات دیگری بیفتد. به‌نظر شما، حاکمیت درنهایت به کدام گزینه میل می‌کند؟
باید به این مسأله نگاه فرآیندی داشت. اتفاقات آبان ماه در حوزه امنیتی پایان می‌پذیرد، اما شروع آن بار دیگر از پدیده امنیتی خواهد بود. می‌دانیم که این اعتراضات به ناکارآمدی‌ها و نارسایی‌هایی که در نظام اقتصادی وجود دارد بازمی‌گردد. اما وقتی تبدیل به یک حادثه می‌شود، حضور بازیگران متعدد باعث می‌شود که مسأله به یک امر رادیکال و خشونت‌آمیز تبدیل شود. طبیعی است که خشونت، خشونت می‌آورد، اما این مسأله در حوزه امنیت باقی نمی‌ماند. به این دلیل که تنها در یک سرزمین ضعیف و نحیف است که عنصر امنیتی می‌تواند کنش سیاسی انجام دهد. سرزمینی که مؤلفه‌های اجتماعی قدرتمند دارد، پراکندگی عرصه اجتماعی دارد و جابه‌جایی سریع وجود دارد، امکان ندارد که این فضا بتواند تداوم یابد. اگر دو یا سه هفته از این ماجراها بگذریم، جامعه بار دیگر خود را نشان می‌دهد و شروع می‌کند به طرح و دفاع کردن از خود.

بنابراین، معتقدید که در آینده فضای ایران بسته نخواهد ماند، درحالی که بسیاری نگران این امر هستند؟
به باور من در یکی دو سال آینده، آینده ایران نه از نوع تغییرات خشونت آمیز، بلکه ازنوع تغییرات معطوف به تغییرات ساختاری خواهد بود. اتفاق آبان ماه وجه رادیکال این تغییرات را برده است؛ زیرا نیروهای رادیکال به میدان آمدند، هم در نظام سیاسی و هم در مقابل، به میدان آمدند. ما شاهد یک نزاع میان رادیکال‌های عرصه جامعه و عرصه سیاسی بودیم که خشونت هم شکل گرفت. اما این دو در آینده، کم جان و غیرمشروع می‌شوند، مدتی بعد، بار دیگر امکان، فضا و ظرفیت بازی برای کسانی که قانونمداری و مدنیت تولید کنند، به وجود خواهد آمد. ماجرای دی ماه یا آبان‌ ماه، ماجرای مشابه تولید نخواهد کرد. به نظر من اتفاقات آبان ماه از خودش عبور می‌کند.
اما شواهد حاکی است که حوزه قدرت، تغییری ایجاد نخواهد کرد، حتی پس از اعتراضات آبان ماه که دو سال بعد از اتفاقات دی ماه 96 رخ داد.
البته اتفاقات اخیر چند نتیجه دارد؛ نخست اینکه وقتی نیروی امنیتی وارد میدان می‌شود، خود و کل نظام سیاسی را بازبینی می‌کند. اینکه گفتید امکانی برای تغییر رفتار وجود ندارد، درحالی است که این نیروی امنیتی، احتمالاً دغدغه تغییر در رفتار سیاسی ایجاد خواهد کرد، به این سادگی کوتاه نمی‌آید و باز نمی‌گردد. دوم اینکه شوک بسیار بزرگی در نظام سیاسی افتاد. برخلاف ماجرای دی ماه 96 اغلب معترضان آدم‌های ندار و فرودستان هستند. بنابراین باید تکلیف خود را با آنان معلوم کنیم. در بحث‌های قبلی می‌گفتم که جنبش دموکراتیک در ایران با بازیگری طبقه متوسط، اگر به سمت طبقه پایین سوگیری کند، دیگر نمی‌توان آن را جمع کرد. ما درحال نزدیک شدن به این مرحله هستیم و این خطرناک است. معتقدم حاکمیت و نظام سیاسی این صدا را شنیده و این خطر را درک کرده است. به عبارت دیگر، این بار نمی‌توان روشنفکران را متهم کرد که غربی هستند و آنان را محدود کنید، این بار، ماجرا، ماجرای یک اکثریت بزرگ است. طبقه متوسط، محدود است و بخشی از آن در نظام بوروکراتیک قرار دارد، بنابراین می‌توان آن را کنترل کرد. اما بقیه جامعه چطور؟ آنان مستقل هستند. ضمن اینکه نیروهایی که آن را وصل و این بخش گسترده را توجیه می‌کنند، تنها از حاکمیت نیستند. به این ترتیب معتقدم حاکمیت به‌طور طبیعی به این دغدغه خواهد رسید که در سوگیری جامعه و به رسمیت شناختن نیروهای اجتماعی تغییر رفتار مهم انجام دهد. سومین نکته اینکه طبقه متوسط یک بازیگری جدید خواهد کرد، به این معنی که اتفاقات آبان ماه را معنادار خواهد کرد. طبقه متوسط در ماجرای دی ماه 96 سکوت کرد، آن اتفاقات را توضیح نداد و پیش نرفت، اما اکنون موقعیتی است که وقایع اخیر را معنا کند تا بتواند بازی خود را تصحیح کند. چون در اتفاقات دی ماه 96، خود طبقه متوسط متهم می‌شد، اما اکنون تا حدودی از او عبور کرده و طبقه متوسط مجبور است بازی طبقه پایین را معنا و توصیف و مختصات آن را تشریح کند. بنابراین این امر یک گام به جلو خواهد بود و برداشتن یک گام به جلو از سوی طبقه متوسط، امکان رادیکالیسم در عرصه سیاسی و ماندگاری امنیتی‌ها در عرصه سیاسی را تقلیل خواهد داد. به این معنی که بار دیگر شاهد درگیری بیشتر طبقه متوسط با جریان‌های رادیکال خواهیم بود که در این حالت، فضایی برای نفس کشیدن جامعه و بعد گامی برای جلوتر رفتن ایجاد می‌شود. وقتی این‌ها را با هم جمع می‌کنیم، بحث اصولگرایی و اصلاح‌طلبی جدید هم مطرح می‌شود. بنابراین در آینده نزدیک ما با صورت جدیدی از حوزه سیاسی مواجه خواهیم بود که قدری جوان است، دغدغه‌ها و شعارهای دیگری دارد و مسأله او زیست و زندگی است.

اما برخی معتقدند اتفاقاً شدت و گستره درگیری‌ها و خشونت میان طرفین باعث شد که طبقه متوسط از این مهلکه فاصله بگیرد.
حد نهایی خشونت همین است و بیش از این نخواهد شد. این اوج خشونتی بود که در ایران اتفاق افتاد، فراتر از آن، انقلاب است. معتقدم ما به‌سمت انقلاب نخواهیم رفت، زیرا خشونتی که در این وقایع دیده شد، اوج خودش بود و بیش از آن نخواهد رفت. این اوج خشونت به معنای تخلیه اعتراض انباشتی بود. آنکه به خیابان آمد می‌گوید «ما زدیم‌ها، ما حسابش را رسیدیم‌ها؟» بسیاری (در بیرون) تلاش کرده بودند این انرژی را برای روز دیگری نگه دارند، اما این انرژی تخلیه شد. از آن سو نیروهای امنیتی که به‌دلیل تهدیدات امریکا، یک سال در حال آماده باش به سر می‌بردند، اتفاقات آبان ماه باعث شد که انرژی آنان هم تخلیه شد، آنان هم خسته شدند و خستگی درخواهند کرد. این درست مانند اتفاقی است که بعد از جنگ رخ داد. به این معنی که ما بعد از جنگ وارد فرآیند دموکراسی شدیم. در جنگ هم 8 سال نیروهای ما ایستاده بودند، اما جنگ که تمام شد همه وارد فرآیند سازندگی و دموکراسی خواهی شدیم.

بنابراین شما تغییراتی را که پس از اعتراضات آبان ماه در کشور رخ خواهد داد، با چرخش به بازار آزاد و غرب، پس از سال 68 برابر و متناظر می‌دانید؟
این اتفاق خواهد افتاد. دغدغه بعدی ما ساماندهی مناسبات با جهان پیرامونی و غرب است، مجبوریم که این مسأله را سامان دهیم، چراکه جامعه این را طلب خواهد کرد و حوزه سیاسی نیز به این سمت خواهد رفت. بحث دیگر ساماندهی زندگی مردم است؛ یعنی اکثریتی که می‌خواهند زندگی کنند. در دوران جنگ، اکثریتی تلاش کردند جهان را عوض کنند، اما وقتی آن ایده‌های کلان در جنگ شکست خورد، برخورد آنان عقلانی شد و پس از بازگشت از جنگ، بسیاری از کسانی که در حوزه نظامی بودند، سرمایه‌گذار شدند. در دوره جدید هم ما وارد یک عرصه دیگری خواهیم شد. البته این امر الزاماتی هم دارد. یکی از الزامات این است که شاکله کلان جمهوری اسلامی باقی بماند، دوم اینکه امکان بازی از دست طبقه متوسط گرفته نشود. اگر در آینده اتفاقات دیگری بروز کند، ممکن است حوزه سخت قدرت طبقه متوسط را تنبیه کند، اما اگر این اتفاق نیفتد، طبقه متوسط وارد عرصه ساماندهی جامعه و سیاست خواهد شد. طبقه متوسط نمی‌خواهد به یک ویرانگری برسد و آنچه به دست آورده را از دست بدهد، بلکه می‌خواهد آنچه را دارد با طبقه پایین به اشتراک بگذارد.

اما به‌دلیل شرایط اقتصادی سال‌های اخیر، بخش زیادی از طبقه متوسط ریزش کرده و به طبقه پایین پیوسته است؟
به‌لحاظ اقتصادی ممکن است، اما به‌لحاظ فرهنگی و علایق اجتماعی این‌طور نیست. همچنان در آمال و آرزوهای زندگی شهری نسبتاً مرفه، زیست می‌کنند، به‌همین دلیل است که نگه داشته شد، اگر غیر این بود، می‌بایست انقلاب به معنای انقلاب پابرهنه‌ها اتفاق می‌افتاد، یا همان که کارل مارکس در تئوری خود گفته است. بنابراین ممکن است به‌لحاظ اقتصادی جابه‌جا شده باشند، یعنی جیب‌شان خالی شده باشد، اما مغزشان خالی نیست و آمال و آرزوی آنان سر‌جای خودش است. به‌همین دلیل هنوز آن تلاش‌ها را دنبال می‌کنند، هنوز به شهرها می‌آیند، هنوز جابه‌جا می‌شوند، هنوز در مسابقه خرید و فروش شرکت می‌کنند تا منفعتی کسب کنند. به‌نظر من در آینده ایران، اگر ما با امریکا وارد جنگ نشویم یا در ادامه، اگر به‌طبقه متوسط هم هجمه‌ای نشود، حاکمان وارد عرصه قانونخواهی خواهند شد. حاکمان قانون خواهی را اعلام خواهند کرد و به‌دنبال آن، جامعه مدنی هم مشارکت اجتماعی را طلب خواهد کرد. این دو در جایی به هم وصل خواهند شد و معنای تازه‌ای از نظام اجتماعی متولد خواهد شد. زیرا احیای قانون یعنی عبور از مسأله‌ای به‌نام اطاعت از قدرت، یعنی اکثریت نظام سیاسی که تا پیش از این، فقط اطاعت را طلب می‌کرد، زین پس قانون را مطرح خواهد کرد. از سوی دیگر جامعه هم خواهد گفت که حق من مشارکت یا مالکیت بود، چه شد؟ این دو حوزه در امر قانون به یکدیگر وصل خواهند شد، اینجا است که معتقدم ما شاهد تعبیر جدیدی در جمهوری اسلامی خواهیم بود.

آصف بیات در کتاب «تهیدستان شهری» گروه‌هایی را توصیف می‌کند که ویژگی ایدئولوژیک یا سیاسی ندارند و دغدغه آنان تنها معیشت و اصل بقا است. اما به‌نظر می‌رسد در اعتراضات اخیر ما شاهد فعالیت جوانان و گروه‌هایی بودیم که گرچه تهیدست بودند، اما مسأله‌شان بقا نبود، جوانان تحصیلکرده‌ای بودند که به‌دلیل نبود زمینه اقتصادی، در کارهای دم دستی و کوچک مشغول به کار شده بودند، مانند موبایل فروشی، رانندگی اسنپ و تپسی، یعنی نیروهایی که توان ساختن زندگی داشتند، اما فرصت ساختن به آنان داده نشد. دیدگاه شما چیست؟
کسانی که در این اعتراضات صورت خود را پوشانده بودند، آگاه هستند و معنای کنش سیاسی را می‌فهمند. می‌دانند اگر شناسایی شوند، باید چه هزینه‌ای بدهند، اما می‌خواهند خود را بروز دهند. اما این‌ها چه کسانی هستند؟ این‌ها آماده عمل بودند، کسانی که ظرفیت‌ها، توانایی‌ها و آگاهی‌هایی دارند و می‌دانند که نقاط ضعف سیستم کجا است. این بسیار مهم است که آنان در خیابان به افراد عادی حمله نکردند،  اما سعی کردند به جاهایی حمله کنند که بیشتر معنای یک پیام خاص را دارد. اما این اعتراضات در مناطقی رخ داد که افراد دارای توانایی هستند، اما ما به آنان اجازه فعالیت و اجازه کار ندادیم، وام ندادیم یا زندگی ندادیم یا آنان را بد راهنمایی کردیم، درحالی که آمدند درس خواندند و وقت‌شان هم تلف شد.

به‌لحاظ طبقاتی چطور می‌توان آنها را دسته‌بندی کرد؟
آنان اغلب از لایه پایین طبقه متوسط و لایه بالایی طبقه پایین بودند. نیروهای پایین طبقه پایین نبودند، کسانی هستند که درکی از آرزوهای طبقه متوسط دارند، اما به لحاظ اقتصادی جزو طبقه پایین هستند. آنان در میان طبقه متوسط و طبقه پایین عمل می‌کنند، ضمن اینکه بازی ساز و بازیگر هستند و از این زاویه، خطرناک هم هستند. اما آن بخشی که بازی سیاسی پیدا نکرده و مدنی نیست، می‌شود لمپن یا آشوبگر که ویران می‌کند و آتش می‌زند.

بنابراین می‌توان گفت اغلب معترضان که جوانان 25 تا 35 ساله هستند، کسانی هستند که از سوی نهادهای آموزشی تربیت شدند، اما نهادهای اقتصادی توانایی جذب آنان را نداشتند؟
این‌ها محصول دو چیز هستند؛ یکی محصول نظام آموزشی ایران. من پیشتر از جنبش اعتراضی تحصیلکردگان بیکار یاد کرده بودم. این مسأله اکنون خودش را تاحدود زیادی نشان داد، البته نه به شکل مدنی، بلکه به شکل خشونت آمیز. این امر به گفتمان نظام سیاسی یا گفتمان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی باز می‌گردد. اصلاح‌طلبی اخیراً به گفتمان چپ میل کرده و تز فقرزدایی را پیش گرفته است، درحالی که اصولگرایی سال‌ها بر این تز سوار بود. امروز جامعه آماده عمل است، یعنی خود ما جامعه را آماده عمل کردیم، اما نتوانستیم از آن استفاده کنیم. حزب وجود نداشت که آنان را مدیریت کند و سامان دهد. به‌همین دلیل عرصه عمومی اقدام کرد، یعنی بنزین کلیدش را زد. بنزین ماده مشتعلی بود که جامعه را آتش زد. هم گفتمان سیاسی مسلط که دارد حذف می‌کند و می‌خواهد بگوید دولت، غربی، منفعت طلب و بورژوا است، هم بخشی از اصلاح‌طلبی که دارد خودش را نقد می‌کند، این دو، ادبیات ایدئولوژیکی ساخته‌اند. در این شرایط، چه کسی این را به عهده بگیرد و با آن بازی کند؟ کلیت طبقه پایین که نمی‌تواند. پس این نیروی فی مابین طبقه متوسط و طبقه پایین جامعه، یا همین جمعیت دارای دانش و آگاهی و مرتبط با فضای مجازی است که بازیگری کرد، یعنی به نوعی فرصت طلبی کرد و زود ماجرا را به پایان رساند.

بنابراین اگر عناصر مدنی و ساحت نهادی جامعه قوی بود، ما تا این اندازه هزینه نمی‌دادیم؟
طبیعی است، زیرا در این صورت افراد به میدان می‌آمدند، اما به‌صورت مدنی. یعنی اگر به طبقه متوسط میدان داده بودیم، این طبقه حزب ایجاد می‌کرد، یا اجتماعات بزرگ را مدیریت می‌کرد، آدم‌ها هم می‌آمدند، داد می‌زدند و می‌رفتند. اما وقتی به فعالیت‌های طبقه متوسط مشروعیت نمی‌دهیم، طبیعی است که این اعتراضات انباشت می‌شود. در غیاب این امر، همواره پوپولیسم تولید کردیم، اما توجه نداشتیم که این پوپولیسم در یک جایی به خودمان بازمی گردد و به خودمان آسیب می‌زند. اگر ساحت نهادی و مدنی تقویت می‌شد، احتمالاً در تظاهرات خانواده‌ها با هم می‌آمدند، نه اینکه جوانان به‌صورت مستقل بیایند، یا در حرکت‌های این طوری با آدم‌های ذی نفوذ محلی می‌آمدند و در این صورت تخریب نمی‌کردند. رهاشدگی که ما ایجاد کردیم، ناشی از همان پوپولیسمی است که سال‌ها به آن دامن زدیم و درعین حال مجال گسترش نهادهای مدنی را فراهم نکردیم. در شهرهایی شاهد این اتفاقات بودیم که نهادهای مدنی اصلاً وجود ندارند، شهرهای تازه تأسیس شده‌ای که به لحاظ مدنی تهی هستند. صدرا، در شیراز یک شهر تهی است، یک جامعه بازشده سنتی که همه کنار هم قرار گرفتند و تنها چند نهاد دولتی یا شهری وجود دارد. به‌همین دلیل این تخریب‌ها در قم، کاشان یا قزوین اتفاق نیفتاد، در بومهن اتفاق افتاد، یعنی شهرهایی که گذری و گذرگاه هستند، بدون اینکه کسی، کسی را کنترل کند یا اینکه نهاد مدنی وجود داشته باشد که آدم‌ها در آن جا تخلیه شده و اعتراض کرده باشند. چون این زمینه‌ها نیست، اعتراضات انباشت می‌شود. بنابراین اگر جمهوری اسلامی می‌خواهد این مسائل را حل کند، باید روی شهرهای خود سیاستگذاری جدیدی داشته باشد. ما باید به‌معنا و مفهوم جدیدی از زندگی در شهر و الزامات آن دست پیدا کنیم. جامعه شناسی ایران هم باید از شهر و زیست شهری دفاع کند. زیرا وقتی فرد به محل زندگی خود تعلقی پیدا نمی‌کند، آتش زدن هم برای او حرجی ندارد.

باوجود اتفاقات دی ماه 96 و اکنون آبان 98، چرا حوزه سیاسی در سیاستگذاری خود برای حل مسائل اقتصادی هیچ تغییری ایجاد نمی‌کند؟
ایدئولوژی صاحب دارد و باید گفتمان آن را تکرار کرد، نه اینکه برای بقای آن کنشی انجام داد، اما می‌بینیم که مسئولیت‌پذیری وجود ندارد. همه آدم‌ها یک مطلب را تکرار می‌کنند، اما از دل آن سیاست در نمی‌آید. در جمهوری اسلامی، حد واسط میان ساحت ایدئولوژیک و ساحت مدنی، نیرو نداریم. همه آدم‌های در سطح کارشناسی، سند ایدئولوژیک تولید می‌کنند. درحالی که وقتی کسی در شورای عالی انقلاب فرهنگی است یا وزیر آموزش و پرورش است، نباید سند تولید کند، بلکه باید شیوه عمل، شیوه زندگی و شیوه آموزش تولید کند. اما امروز افراد زیادی دارند ساحت ایدئولوژیک را فرو می‌ریزند و درعین حال، بقای آن را قهرآمیز می‌کنند. کشورهای دیگر هم نظام‌های ایدئولوژیک دارند، اما وقتی یک سطح پایین‌تر می‌آییم، می‌بینیم که بسرعت جمع کمی یا همان نظام کارشناسی، آن را تبدیل به سیاست و دستور کار می‌کند. اما در کشور ما این طور نیست و به همین دلیل جامعه بی‌اعتنا می‌شود و خودش تصمیمی می‌گیرد که کجا را بزند و کجا ببرد. این همه پول در جیب مردم است، اما حوزه اقتصادی نمی‌تواند برای آن برنامه‌ریزی کند، زیرا فقط برای مردم سند می‌نویسد. بنابراین کسانی که در جمهوری اسلامی فعال هستند باید دست از سند‌نویسی بردارند و آن را به سیاست و به شیوه‌های عمل تبدیل کنند.

پیشتر اشاره کردید که طبقه متوسط می‌بیند اجازه بازی دموکراتیک فراگیر ندارد. پس چرا امروز معتقدید که طبقه متوسط بازی دیگری دنبال خواهد کرد؟
برای اینکه حوزه سیاسی به خودش شلیک کرد و به‌همین دلیل تصلب آن از بین می‌رود. در اتفاقات آبان ماه، حوزه سیاسی به خودش شلیک کرد، زیرا وقتی به‌صورت تمام عیار با نیروهای امنیتی وارد میدان می‌شود، نمی‌تواند کنش امنیتی را استمرار دهد، یک بازنگری اتفاق می‌افتد. اینجا است که قطعاً از طبقه متوسط برای مشارکت و ساماندهی نظام اجتماعی دعوت خواهد شد. این بار نظام به‌طور جدی از طبقه متوسط دعوت خواهد کرد و ظرفیت طبقه متوسط شکوفا خواهد شد.
این به معنای فرصت طلبی طبقه متوسط نیست؟
فرصت طلبی نیست، برای اینکه پیش از این محدود شده بود. طبقه متوسط هیچ گاه برای جنگ نیامده، طبقه متوسط هیچ نیروی انقلابی نیست، بلکه اجتناب و عبور از انقلاب است. طبقه متوسط دچار محدودیت است، اما سکوت می‌کند، تغییر مسیر داده و به‌سمت اخلاق، فرهنگ و علم اندوزی رفته و مناقشه‌های دیگری خلق کرده است. کما اینکه مناقشه محیط زیست و مناقشه رابطه با منطقه و جهان را طبقه متوسط درست کرده است، یا مناقشه به رسمیت شناختن جامعه متکثر را طبقه متوسط و جامعه روشنفکری آن ایجاد کرده است، درحالی که تا دیروز طبقه متوسط فقط از دموکراسی در مفهوم عام آن و در نقد ساخت قدرت صحبت می‌کرد. این سرمایه اکنون آماده است و جمهوری اسلامی چاره‌ای جز آشتی با طبقه متوسط ندارد.
به‌نظر می‌رسدما بیشتر دنبال توسعه بدون توسعه هستیم، یعنی گسترش توان اقتصادی بدون گسترش طبقات حامل این توان اقتصادی.
اتفاقاً اینجا است که این دو به هم وصل می‌شوند. مردم بحث از مشارکت و حق می‌کنند، جمهوری اسلامی از قانون صحبت می‌کند، اینجا است که توسعه در ساحت جمهوری به جامعه عبور می‌کند. این چیزی است که می‌بینیم در پنهان دارد موج می‌زند، اتفاقات دارد صورت می‌گیرد و همه آدم‌ها را به سمت خود می‌برد. تمرکز بر توسعه، اتفاق مهمی در جمهوری اسلامی افتاده است. درحالی که انتظار می‌رفت نیروهای ایدئولوژیک همچنان بر تداوم ایدئولوژی یا مسأله یا خودی و بیگانه اصرار کنند، امروز می بینیم که از این امر عبور کردند، دارد بحث توسعه را دنبال می‌کند.

اگر جلوی بازی طبقه متوسط به‌عنوان ناجی برون رفت از این وضعیت گرفته شود، چه خواهد شد؟
دو سناریو در پیش داریم؛ نخست اینکه ما با یک ساخت بسته سیاسی در ایران رو‌به‌رو می‌شویم، یعنی محدودیت کلیت نیروهای اجتماعی، دوم اینکه ممکن است انقلاب شود. اما شاکله جمهوری اسلامی به بسته شدن فضای جامعه میل ندارد، دیگر اینکه اگر این اتفاق بیفتد، ممکن است صدای جامعه تکثیر شود و اعتراض جمعی را رقم بزند. یعنی اگر فضا برای طبقه متوسط باز نشود، ممکن است به‌سمت طبقه پایین برود، با طبقه پایین انسجام پیدا کند و آن را تئوریزه کند تا از دل آن تغییرات فراگیر بیرون بیاید. بنابراین جمهوری اسلامی چاره‌ای جز به‌رسمیت شناختن طبقه متوسط ندارد.