ما این روزها با تغییر نگاه‌ها و چرخش‌های سیاسی مواجه می‌شویم یعنی بعد از اینکه بعضی از اصولگرایان نگاه اصلاح‌طلبانه پیدا کردند، اصلاح‌طلبان هم محافظه‌کار شدند، چرا این اتفاق رخ داد؟

درباره قسمت اول سوال باید بگویم بله ما با چرخش دیدگاه بیشتر در میان اصولگرایان و کمتر در میان اصلاح‌طلبان مواجه هستیم. با اینکه آنها(اصولگرایان) اگر چرخش نداشته باشند، دست‌شان برای ماندن در قدرت بیشتر است و با وجود آنکه بر اساس دیدگاه اولیه خود می‌توانند به کانون قدرت نزدیک‌تر باشند اما تغییر دیدگاه را ترجیح می‌دهند. علت این است که به این نتیجه می‌رسند که اداره کشور جز با مشی اصلاحی ممکن نیست. تجربه به آنها نشان داده است که نظریات قبلی‌شان اشتباه است و دیگر نمی‌تواند کارساز باشد. این تغییر نگرش در همه عرصه‌ها دیده می‌شود؛ از سیاست خارجی(خطا بودن دشمن‌تراشی و بی‌توجهی به فرصت‌های جهانی ‌شدن و عدم ‌استفاده از شکاف‌های درونی قدرت‌ها همچنین عدم ‌تاکید بر اشتراکات میان ایران و دیگر کشورها از امریکا و اروپا تا چین و روسیه) تا مسائل فرهنگی و مقابله با شادی و موسیقی که نتیجه‌اش را در آهنگ جنتلمن در مدارس می‌بینیم و از شکست فیلترینگ فضای مجازی تا نقدهای مربوط به نظارت استصوابی... از لحاظ اقتصادی هم به این نتیجه رسیده‌اند که سرمایه‌گذاری نیاز به ایجاد فضای امن دارد. نمی‌توانیم هزینه صادرات و واردات را بالا ببریم و انتظار داشته باشیم، اقتصادمان شکوفا شود. در تمام کشورهایی که در 40 سال گذشته(بعد از پیروزی انقلاب تا الان) توانسته‌اند جهش‌های اقتصادی داشته باشند(از چین و مالزی تا اندونزی و...) روابط مناسبی با همه کشورها برقرار کردند. بنابراین به لحاظ فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی احساس کردند نگاه سابق نمی‌تواند پاسخگوی مشکلات امروز باشد لذا باید دیدگاه خود را تغییر دهند تا بتوان کشور را اداره کرد.

پس چرا با وجود اینکه شما می‌گویید این گروه از تصمیم‌گیران به این نتیجه می‌رسند که باید تغییر ایجاد شود، این اتفاق رخ نمی‌دهد؟

مشکل اینجاست که همه به این نتیجه نرسیده‌اند؛ و مهم‌تر از آن منافع گروهی است. بسیاری می‌دانند مشکل از کجاست اما منافعشان با این تغییر سازگار نیست.

چرا در امریکا عده‌ای جنگ‌طلب هستند و عده‌ای صلح‌طلب؟! آیا نمی‌دانند جنگ چه عواقبی و عوارضی برای ملت ایران دارد؟ اگر قبل از دو دهه اخیر بود، می‌گفتیم حتما نمی‌دانند اما بعد از 11 سپتامبر تاثیرات مخرب جنگ را در افغانستان، عراق، سوریه، لیبی و... دیده‌اند. دلیل جنگ‌طلبی آنها منافع‌شان است. در امریکا نیز چنین است. اگر بخواهند صدها میلیارد دلار اسلحه در خاورمیانه بفروشند باید ضرورت خرید آن را فراهم کنند یعنی یا باید جنگ به راه بیندازند یا حداقل فضای جنگی ایجاد کنند تا این اسلحه‌ها به فروش برسد. یعنی دلارهایی که عربستان و دیگر شیوخ منطقه خلیج‌فارس از فروش نفت به دست می‌آورند عینا باید بدهند و از امریکا اسلحه بخرند با این تفاوت که به دنبال اسلحه، کشتار و ویرانی هم ایجاد می‌شود. بالاخره «تفنگ در دست» یعنی باید یک نفر را کشت. متاسفانه ما در دنیای سیاست فقط با عقاید مواجه نیستیم که بگوییم اینها که می‌دانند، صلح بهتر از جنگ است پس چرا جنگ می‌کنند، بلکه با منافع بیشتر از عقاید مواجهیم. بسیاری از دولتمردان منافع‌شان در این است که فضای سیاسی کشور بسته باشد یا وارد جنگ شویم یا با بخش قابل‌توجهی از همسایگان مشکل داشته باشیم. با این دسته نمی‌توان بحث نظری کرد که صلح بهتر از جنگ است، بلکه باید افکار عمومی را آنقدر آگاه کرد که کسی جرأت نکند ایران را وارد جنگ کند. از سوی دیگر باید آنقدر هزینه جنگ را برای امثال بولتون بالا برد که آنها هم وارد جنگ نشوند. بنابراین چرخش دیدگاهی در مورد افرادی صدق می‌کند که می‌اندیشند و می‌خواهند براساس منافع ملی و درست بودن یا نبودن طرحی نظر ‌دهند. با چنین افرادی می‌توان بحث نظری کرد. می‌توان بحث کرد آیا برجام بهتر است یا خروج از برجام؟ آیا پیوستن به FATF بهتر است یا بدتر؟ اما وقتی پای منافع به میان می‌آید، منطق کنار می‌رود «چون غرض آمد، هنر پوشیده شد». وقتی شما در پی منافع خود باشید دیگر منفعت مردم را نمی‌بینید و فقط باند و گروه و... خود را می‌بینید.

در عین حال ما اصلاح‌طلبانی داریم که محافظه‌کار شده‌اند. اما کمتر اصلاح‌طلبی داریم که به غیر اصلاح‌طلبی چرخیده باشد. از سوی دیگر امروز با فضای مجازی کسی نمی‌تواند دیکتاتوری کند حتی اگر بهترین سیستم را دیکتاتوری بداند بنابراین از اصلاح‌طلبان کسی آن طرف نمی‌رود.

در عین حال محافظه‌کار شدن برخی اصلاح‌طلبان را انکار نمی‌کنم؛ بخشی از اصلاح‌طلبان محافظه‌کار شده‌اند. من این را به ضرر جریان اصلاحات می‌دانم. اول به این علت که پایگاه اجتماعی‌شان را از دست می‌دهند چراکه جامعه احساس می‌کند اینها هم فقط به دنبال کسب قدرت هستند و تفاوت زیادی میان این جناح با رقیبش نیست. اگر ما پایگاه اجتماعی خود را از دست بدهیم هیچ‌ چیز دیگری نداریم.

تنها قدرت‌شان پایگاه اجتماعی‌شان است. نقطه ضعف دیگر محافظه‌کاری افزون بر ریزش پایگاه مردمی، ناامید کردن مردم از اصلاحات است و این وضعیت کشور را به قهقرا می‌برد. طرف مقابل می‌گوید من هر کاری بکنم اینها کوتاه می‌آیند و همراهی خواهند کرد. این طرف هم اصلاح‌طلبان محافظه‌کار شده، می‌گویند ما برای آنکه در قدرت بمانیم و برای مردم خدمت کنیم باید سکوت کنیم. هر سیاست‌ورزی چه فرد باشد چه یک مجموعه اگر پروژه و هویتی داشته باشد حتما باید خط قرمزی داشته باشد.

طبق فرمایش شما اصلاح‌طلبانی که محافظه‌کار شده باشند دیگر نمی‌توانند هویت اصلاح‌طلبی داشته باشند یعنی یک ‌جور بی‌هویت می‌شوند.

آنها تحلیل‌شان این است که با این نگاه می‌توانند به جامعه خدمت کنند اما این راهبرد آنها را بی‌هویت می‌کند بدون آنکه خودشان این را بخواهند. درست مثل طرف مقابل است؛ کسی که جنگ را مثبت ارزیابی می‌کند، قصدش خیانت به کشور نیست اما نتیجه کارش فاجعه به بار می‌آورد. ما گاهی کاری انجام می‌دهیم که پیامدش برای جامعه فاجعه‌بار است و خود نمی‌دانیم.

ما در اصلاح‌طلبان با 2 دسته مواجهیم؛ یکی افرادی که منافع‌شان ایجاب می‌کند اینگونه حرکت کنند. آنها می‌خواهند به هر قیمتی در قدرت بمانند لذا همه ‌چیز را از این زاویه می‌بینند. با چنین افرادی نمی‌توان بحث کرد. اما بسیاری از اصلاح‌طلب‌ها تحلیل اشتباهی دارند و فکر می‌کنند، ماندن در قدرت می‌تواند موثر باشد نه برای آنکه منتفع شوند بلکه افراد سلیم‌النفسی داریم که اینگونه فکر می‌کنند و معتقدند باید به هر قیمتی در انتخابات شرکت کرد. با این افراد می‌توان بحث کرد و آنها را قانع کرد که ما نباید به هر قیمتی در انتخابات شرکت کنیم بلکه باید در انتخاباتی شرکت کنیم که مطمئن باشیم اگر لیست نامزدهای ما رای آورد، می‌تواند کاری انجام دهد.

اگر قرار باشد چه لیست «الف» به مجلس برود چه «ب» فرق نکند، چرا باید از اعتبار اصلاح‌طلبان هزینه کنیم؟ بنابراین با دسته دوم باید بحث کرد و آنها را قانع کرد که معیارمان برای شرکت در انتخابات ایجاد تفاوت معنادار است. اگر بتوانیم تفاوت معنادار ایجاد کنیم، قدم در این راه بگذاریم، اما اگر نمی‌توانیم نباید وارد این بازی شویم.

آیا می‌گویید این وضعیت ناشی از نوعی سرگردانی است که اصلاح‌طلبان را گرفتار کرده؟ اسفند ماه قرار است انتخابات مجلس برگزار شود اما هنوز جناح چپ به جمع‌بندی مشخصی نرسیده. آقای حجاریان می‌گوید صرفا تحت شرایطی خاص باید در انتخابات شرکت کرد از سوی دیگر گروهی دیگر از اصلاح‌طلبان خواستار حضور پررنگ هستند و می‌گویند باید به هر قیمتی در انتخابات شرکت کرد.

سوال این است که چرا اصلاح‌طلبان امروز دچار تردید شده‌اند که آیا باید در انتخابات شرکت کرد یا خیر اما در سال 94 این تردید را نداشتند؟ چون هدف در سال 94 این بود که تندروها کنترل مجلس را در اختیار بگیرند. چرا امروز این حرف را نمی‌زنیم؟

به این دلیل که انتظار می‌رفت امیدی‌ها کارهای مهم‌تری انجام دهند.

دقیقا همین است. من سال 94 در زندان بودم و رای دادم. ذره‌ای هم تردید نداشتم. می‌دانید چطور متوجه شدم که پیروز شدیم؟ فردای انتخابات وقتی گوینده اخبار داشت فهرست افرادی که در تهران رای آوردند را می‌خواند، من اکثر آنها را نمی‌شناختم، فهمیدم لیست ما رای آورده است، چراکه نامزدهای اصولگرا را می‌شناختم. من آن روز به لیست امید رای دادم اما امروز رای نمی‌دهم. چرا؟ چون آن زمان فقط می‌خواستیم مجلس را از دست تندروها خارج کنیم و اداره کشور را بر مدار عقلانی قرار دهیم، برجام تعمیم یابد و راه برای توسعه همه‌ جانبه میهن باز شود. اما در این سال‌ها تحولات مهمی چه در ایران و چه بیرون آن رخ داده که موجب شده است، تردیدهای جدی در کارآمدی راهبرد جاری ایجاد شود. یکی از آنها دخالت‌های روزافزون «دولت پنهان» تقریبا در تمام عرصه‌هاست؛ از تغییر اسم یک خیابان تا مسائل کلانی مانند ماندن در برجام یا خارج شدن از آن کار دست نهادهای انتخابی نیست. مثلا چرا باید از صندوق ذخیره ارزی 150 میلیون یورو به صدا و سیما داد؟ یا دخالت بعضی نهادها در عزل و نصب‌ها. از سوی دیگر ترامپ از برجام خارج شده و راه را برای تندروها در ایران باز کرده است تا بکوشند ایران هم از برجام خارج شود و کشور در مسیر تقابل قرار گیرد. بنابراین از درون و بیرون با موانعی مواجه شده‌ایم که برای اولین ‌بار اصلاح‌طلبان هنوز نتوانسته‌اند برای شرکت کردن یا نکردن در انتخابات به تصمیم قاطع برسند. شاید هم اجماع گذشته را در انتخابات آینده نداشته باشیم. زیرا یک عده معتقدند به هر قیمت باید در انتخابات شرکت کنیم یعنی اگر نامزدهای رده اول ما را رد صلاحیت کردند یک گام کوتاه بیاییم و اگر صلاحیت نامزدهای رده دوم را هم رد کردند، یک قدم دیگر عقب می‌رویم تا بالاخره به یک لیست برسیم. من معتقدم ما نباید به هر قیمت در انتخابات حاضر شویم یعنی اگر نامزدهای اصلی را رد صلاحیت کردند باید به مردم اعلام کنیم ما با این لیست می‌خواستیم در انتخابات شرکت کنیم اما چون نامزدهایمان رد صلاحیت شدند در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. در این صورت مسوولیت به عهده شورای نگهبان است. اگر کشور را خوب اداره کردند خدا پشت و پناهشان باد و همینطور ادامه دهند و اگر بد اداره کردند، خواهیم گفت ما این وضع را پیش‌بینی کرده بودیم. به هر رو شرایط تغییر کرده است و دیگر نمی‌توانیم بگوییم مردم چون نمی‌خواهیم امثال رسایی در مجلس باشند، بیایید به این لیست رای بدهید. امروز مردم می‌پرسند این نمایندگان قرار است برای ما چه کاری کنند و اساسا چقدر اختیار دارند تا تغییراتی ایجاد کنند؟! اگرآنها از اختیاراتی برخوردار نیستند چرا باید رای داد؟!