در ادامه این گفت وگو می خوانیم: دولت یکی از متفاوت‌ترین بودجه‌های بعد از انقلاب را تقدیم مجلس کرده است. بودجه‌ای که بر اساس عملکرد تدوین شده است. در روزهای پس از تقدیم این بودجه به مجلس، انتقادات زیادی از آن در فضای عمومی انجام شد که شاید مهم‌ترین آنها بحث افزایش 400 درصدی مالیات خروج از کشور باشد. با وجود این غلامعلی جعفرزاده، عضو کمیسیون برنامه و بودجه از این بودجه دفاع می‌کند و حتی معتقد است که دولت باید چند سال قبل رو به تدوین چنین بودجه‌ای می‌آورد. او در گفت و گویی با «ایران» درباره مسائلی چون جدول شماره 17، بودجه‌های عمرانی و جاری کشور، تدوین عملکردی بودجه و عوارض خروج از کشور اظهار نظر کرده است.
**سرنوشت جدول شماره 17 چه شد؟ مدیر اجرایی یکی از مؤسسات روز گذشته مدعی آن بود که این جدول حذف شده است. اما آنچه شما می‌گویید با این روایت متفاوت است.
اولاً این جدول حذف نشده است. یک جدولی بود به نام جدول شماره 17 که کمک‌های دولت به مؤسسات و صندوق‌ها را احصا می‌کرد.
**حالا این جدول رفته است ذیل بودجه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی؟
خب، تفاوتی که پدید آمده این است قبلاً بودجه‌ای که تحت کمک پرداخت می‌شد امکان نظارت و بازرسی بر نحوه هزینه کرد آن و سؤال درباره آن وجود نداشت، اما الان که این پرداخت‌ها ذیل بودجه وزارتخانه‌های مربوطه تعریف شده است، یک واسطه و ایستگاه به این پرداخت اضافه شده است. قبلاً دولت مستقیماً پول را پرداخت می‌کرد الان پول را در اختیار وزارتخانه می‌گذارد و با دستور وزیر پرداخت می‌شود.
**به این ترتیب دیوان محاسبات می‌تواند به این مؤسسات ورود پیدا کند؟
بله، با این تدبیر در مرحله اول دستگاه‌های نظارتی می‌توانند ورود کنند و این موفقیت بزرگی است و دیگر این نهادها نمی‌توانند مدعی این باشند که بنا بر مستندات قانونی از ارائه توضیح درباره هزینه کردشان معافند.
**در گفت وگو با مسئولان اجرایی مؤسساتی چون حکمت اسلامی یا بنیاد صدرا اغلب بر این عقیده بودند که ما جلوی بازرسی‌ها را نگرفته بودیم و اگر دستگاه‌های نظارتی می‌خواستند، می‌توانستند بیایند بازرسی و حسابرسی کنند.
نه، چنین اظهاراتی خلاف واقعیت است، زیرا اولاً طبق قانون نمی‌شد از این مؤسسات بازرسی کرد؛ بعد هم خود اینها به هیچ کس پاسخگو نبودند.
**یعنی مقاومت می‌کردند؟
بله، من نامه یکی از نهادها را دارم که رسماً نوشته بود ما به شما پاسخگو نیستیم و دیوان محاسبات هم حق ندارد ورود کند. اصلاً بروید واقع امر را از خود دیوان محاسبات بپرسید. بنابراین من فکر می‌کنم که دولت در این باره هوشمندانه عمل کرد. دولت بودجه این مؤسسات را حذف نکرد تا بعد آنها بروند و با لابی در مجلس برای خودشان بودجه بگیرند، بلکه گفت مگر شما نمی‌خواهید کار فرهنگی کنید، بروید زیر نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی. این وزارتخانه 16 درصد بودجه فرهنگی کشور را به خود اختصاص می‌داد و 84 درصد باقی به دیگر نهادها و مؤسسات فرهنگی پرداخت می‌شد. من زمانی که آقای صالحی می‌خواست وزیر شود، به او گفتم که شما آدم خیلی شجاعی هستی زیرا16 درصد بودجه فرهنگی را می‌گیری اما باید به اندازه صددرصد آن جواب پس بدهید.الان در جدول 17 بخش قابل توجهی از بودجه فرهنگی زیر نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی قرار گرفت. وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌تواند بودجه بدهد و نپرسد ، اما در نهایت باید خودش پاسخگو باشد.
**اما آنچه این مؤسسات مطرح می‌کنند این است که می‌گویند این بودجه‌ها روی کاغذ بود و تمام و کمال تخصیص پیدا نمی‌کرد. یکی می‌گوید 29 درصد بودجه مصوب را به ما دادند و دیگری می‌گوید 10 درصد.
ما در اینجا کاری به گذشته نداریم، اما حتی با همین استدلال هم این تصمیم به نفع این مؤسسات شده است. قبلاً که تخصیص داده نمی‌شد امکان سؤال نبود. اما حالا می‌شود از وزیر سؤال کرد که چرا بودجه را پرداخت نکرده است. بنابراین، این یک وجه مثبت است و طبیعتاً نباید با گلایه این مؤسسات مواجه می‌شد.
**این بودجه به طور احصا شده به همان 59 مؤسسه پرداخت می‌شود یا یک بودجه کلی برای کمک است که با اختیار وزیر توزیع خواهد شد؟
خیر بودجه مصوب همان مؤسسات است علاوه بر آنکه یک تعدادی از مؤسسات ذیل جدول 7 به فهرست آنها اضافه شده است.
**جز این تغییر دیگر چه اقداماتی را در بودجه 97 مثبت ارزیابی می‌کنید؟
این بودجه شاید یکی از بهترین بودجه‌های بعد از انقلاب است، زیرا دولت دو سه اقدام شجاعانه در آن انجام داده است. بویژه در بحث هدفمندی یارانه‌ها، اصلاح بودجه از نظر بحث شفاف‌سازی و تمرکززدایی اقدامات خیلی خوبی انجام گرفته است.
**اصلاح هدفمندی یارانه‌ها و حذف دهک‌های غیر نیازمند به دریافت یارانه را تا چه حد ممکن می‌دانید؟ چون مسأله سال قبل این بود که می‌گفتند ما امکان شناسایی و حذف این یارانه بگیران را نداریم.
الان یک مهندسی معکوس انجام شده است. یعنی احصا شده است که دولت به چه افرادی با چه ویژگی‌هایی یارانه می‌دهد.
**باز هم به ملاک نیاز هست. آیا این ملاک وجود دارد و قابل احصا است؟
بله ملاک‌ها مشخص است و وجود دارد.
**یک بحث دیگر بودجه این است که گفته می‌شود بودجه جاری افزایش داشته و بودجه عمرانی کاهش پیدا کرده است.
در مورد بودجه عمرانی باید بگویید که این بودجه نسبت به چه عددی کاهش پیدا کرده است؛ نسبت به مصوب یا عملکرد؟ نسبت به عملکرد رشد کرده است. اینکه می‌گوییم بودجه واقعی شده یکی از مصادیقش همین است. بودجه عمرانی نسبت به واقعیت کشور رشد داشته است. یعنی ممکن است نسبت به آنچه روی کاغذ بوده کمتر شده باشد اما از باب بودجه واقعی که تحقق پیدا کند رشد کرده است. شما اگر بودجه عمرانی را از سال 88 به بعد مشاهده کنید، می‌بینید که در بهترین شرایط 47 درصد بودجه عمرانی تحقق یافته است. بنابراین وقتی گفته می‌شود بودجه عمرانی کاهش پیدا کرده خیلی واقعی نیست. دولت می‌گوید من سال گذشته این میزان بودجه عمرانی هزینه کرده‌ام و امسال اینقدر.
**شما قبلاً نسبت به تدوین بودجه عملکردی برای سال 97 انتقاد داشتید و مخالف آن بودید، اما به نظر می‌رسد اکنون از آن دفاع می‌کنید.
هیچ دولتی نمی‌تواند بودجه عملکردی درستی را اجرا کند. پس ما از بودجه عملکردی مفهوم متناسب با خودمان را برداشت می‌کنیم. بودجه عملکردی می‌گوید چه مأموریتی چه هدفی داشته و چقدر از آن محقق شده است. هیچ جای دنیا را هم نمی‌توان پیدا کرد که در آن بودجه عملکردی صد درصد محقق شود. در همین موضوع امریکا رتبه ششم دنیا را دارد. بودجه عملکردی در سال 1945 در اروپا توسط دانشمندی به نام «هوور» آغاز شد که در همان سال اول شکست خورد و ماند تا سال 1991 که بحث‌های آن دوباره آغاز شد و تازه از سال 1995 دوباره اجرای بودجه عملکردی در عمل آغاز شد. واقعیت این است که برخی چیزها قابلیت بودجه عملکردی ندارد. مثلاً فعالیت‌های فرهنگی، همایش‌ها و اقدامات انتظامی و امنیتی از همین دسته هستند. بعد هم باید اشاره کنم که بودجه عملکردی در ایران هم چیز جدیدی نیست. از سال 1383 در قوانین بودجه سالانه تکلیف می‌شد که از سال بعد بودجه عملکردی نوشته شود، اما نمی‌شد.
**چرا؟
چون اجرای آن سخت است و در ایران زیرساخت اجرای آن را هنوز نداریم.
**یعنی الان هم که دولت این نوع بودجه را داده، امکان اجرای آن ضعیف است؟
من بابت همین موضوع پیش آقای نوبخت رفتم و گفتم من الفبای موضوع را بلدم و شما به من توضیح دهید. بودجه عملکردی آن چیزی بود که در دو سال آخر دولت آقای خاتمی اجرا شد که در آن قیمت تمام شده کالا و یا خدمت مشخص بود. آیا شما الان قیمت تمام شده خدمت را دارید؟ مثلاً اگر کسی بپرسد فعالیت هر معلم نهضت سوادآموزی در این کشور چند تمام می‌شود، می‌توانید پاسخ دهید؟ یا اینکه هر صندلی در آموزش و پرورش ما چقدر هزینه دارد و یا قیمت خدمات اتوبوس داخل شهری به ازای هر مسافر چقدر است؟ خب اینها نیاز به زیرساخت و سیستم‌های نرم‌افزاری و سخت‌افزاری خاص خود دارد، آیا ما اینها را داریم؟
**خب جواب آقای نوبخت به این انتقادات یا ابهامات شما چه بود؟
آقای نوبخت به من یک کتابچه را نشان داد تا مطالعه کنم و دیدم که دولت کار را در این زمینه شروع کرده است. من الان به عنوان یک کارشناس می‌گویم که اگر بدانم 20 سال دیگر به اندازه 50 درصد بودجه عملکردی در کشور ما محقق شود، نه یک بار بلکه چند بار کلاهم را به آسمان می‌اندازم. مواردی که گفتم هیچ جا احصا نشده. اینها کجا احصا می‌شوند؟ جایی که نرم‌افزارهای حسابرسی ما بر همین اساس باشند. ولی ما اصلاً توی باغ این موضوع نیستیم که بتوانیم قیمت تمام شده کالا یا خدمات را مشخص کنیم.
**با این توصیفات آیا اجرای چنین بودجه‌ای قدم مثبتی هست یا نه؟
ببینید این موضوع نیاز کشور است. شاید اجرای آن، قدری ایده‌آلیستی باشد ولی باید به سمت آن برویم. اما هدفگذاری‌های واقع بینانه باید داشته باشیم و به اصطلاح روی هوا حرف نزنیم. مغز دنیا از برخی موارد بودجه عملیاتی ما در همین قدم اول سوت کشید. مثلاً اینکه باید سالی 20 درصد و در پایان برنامه ششم صد درصد این بودجه عملیاتی، اجرا شود خیلی مبنا ندارد. چون اصلاً هیچ جای دنیا امکان این نیست که بودجه عملیاتی به شکل صد درصد محقق شود. معتقدم باید واقع‌بینانه‌تر قدم برداریم و مثلاً هدفگذاری خود را از 20 درصد به سالی 5 درصد اجرای بودجه عملیاتی تقلیل دهیم.
**در مجموع ارزیابی شما از بودجه 97 چیست؟
کارهای مثبت زیادی در این بودجه انجام شده و به نظرم بودجه بهتری نسبت به سنوات قبلی است. یکسری از اعداد و ارقام بیانگر این است که اتفاقات خوبی در کشور می‌افتد. این بودجه محافظه‌کارانه نیست. ما انتقادی که از آقای روحانی داشتیم، این بود که بودجه ایشان در چهار سال اول دولت‌شان قدری محافظه‌کارانه بود که الان آن رویکرد را کنار گذاشته‌اند. کاری که آقای روحانی امسال در بودجه انجام داد، اگر در سال دوم دولتش انجام داده بود حتی رأیش در انتخابات اخیر افزایش هم می‌یافت.
**یکی از بحث‌ها همین است که شاید بودجه با این شکل نارضایتی‌هایی را به دنبال داشته باشد. مثل چیزی که درخصوص عوارض خروج از کشور دیدیم.
دولت نباید بترسد. پولی که از این طریق صرفه‌جویی می‌شود، می‌رود و کسری بودجه را که باعث نارضایتی می‌شود پوشش می‌دهد. همه جای دنیا تجربه نشان داده که عملکردها در شرایط شفاف بهبود پیدا می‌کنند. البته من در موضوع عوارض خروج از کشور معتقدم که قدری در دولت به اندازه کافی تدبیر نشد. اینکه آقای مونسان بگوید به عنوان رئیس سازمان میراث فرهنگی در جریان چنین تصمیمی نبوده، اصلاً پذیرفته نیست. از این طریق برای دولت حداکثر بین دو تا سه هزار میلیارد تومان درآمدزایی می‌شود که در مقابل حجم 380 هزار میلیاردی بودجه اصلاً رقمی نیست و می‌شد از آن چشم پوشید. این رقم تقریباً نیم درصد تا 8 دهم درصد کل بودجه است. ضمن اینکه باید بین زیارت و سیاحت تفاوتی قائل نباشیم.
*منبع: روزنامه ایران، 1396.9.23
**گروه اطلاع رسانی**9370**2040** انتشار دهنده: سهراب انعامی علمداری