احمد عسگری

توسعه انسانی و مولفه‌های آن هنوز در رویکرد مدیریت کشور ناشناخته مانده است؛ البته در گفتار و نوشتار امروز به خلاف یک دهه قبل اشاراتی به « توسعه انسانی» را می‌توان دید، اما اقتضائات و لحاظ مختصات توسعه انسانی به مثابه یک رویکرد مشخص در برنامه ریزی و مدیریت کشور هنوز جزء معیارهای اصلی نیست.دکتر وحید محمودی استاد تمام و عضو هیئت علمی‌دانشگاه تهران یکی از شخصیت‌های علمی‌سرشناس در حوزه مباحث توسعه اقتصادی و توسعه انسانی که رویکرد نان پارامتریک وی به فهم فقر در قالب «روش محمودی» به ثبت جهانی نیز رسیده است، وضعیت توسعه انسانی در ایران امروز را ورای شاخص‌ها و گزارش‌های سالیانه، در مرز خطرناک می‌داند و معتقد است دولت دوازدهم برای بهبود وضعیت اجتماعی و اقتصادی باید اولویت‌های کاری خود در برنامه ششم توسعه و همین طور اقتصاد مقاومتی را به شکل علمی‌و واضح تبیین کند.گفت‌و‌گوی «مردم‌سالاری آنلاین» با دکتر محمودی را در ادامه می‌خوانید:
 به عنوان نخستین پرسش شما با مرور وضعیت امروز ایران، عملکرد دولت یازدهم در اقتصاد کشور  را از منظر توسعه انسانی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
 در آغاز این بحث توجه داشته باشیم ما وقتی که از توسعه صحبت می‌کنیم توسعه یک مفهوم چند بعدی است و همه ابعاد و شئون زندگی انسانی را در برمی‌گیرد و بنابراین برنامه‌ریزی، سیاست‌گذاری و برنامه‌های اجرایی باید ناظر به توجه به ابعاد گوناگون توسعه باشد.هر دولتمرد و هر نظام حکمرانی، برای اینکه بتواند این مهم را محقق کند باید جهت گیری‌های خودش را با یکسری مبانی فکری و علمی‌سامان بدهد.بعضا می‌شنویم گفته می‌شود که چالش‌ها و مشکلات مردم زیاد است و کشور در زمینه‌های مختلف اجتماعی مشکل دارد: مساله فقر، مساله بیکاری و ...بنابراین به جای اینکه سرگرم تئوری پردازی بشویم و در ساحت نظری بمانیم باید بیاییم در صحنه عمل و در کارزار عمل هست که امکان حل مشکلات مردم وجود دارد.من بارها گفته ام که در این موضع یک مغلطه وجود دارد.هر مشکلی باید با اتکا به یک مبانی فکری و علمی‌سنجیده حل بشود.بحث این نیست که ما اسیر نظریات علمی‌بشویم و فقط بخواهیم در فضای دانشگاهی گفتمان علمی‌داشته باشیم و اگرچه اینها لازم هست، اما واضح است که روابط علت و معلولی بین پدیده‌ها و اینکه هر مساله‌ای بالاخره علت‌العللی دارد و شناخت آن علت‌ها برمی‌گردد به اینکه مساله به شکل علمی‌مطالعه بشود و به شکل منطقی به یک نتیجه برسیم.برای مطالعه نیاز داریم که با مبانی روش شناختی علمی‌دست به مطالعه بزنیم و ببینیم که چرا به اینجا رسیده‌ایم؟ برای مثال وقتی یک مجموعه حکمرانی با پدیده آسیب‌های اجتماعی مواجه می‌شود، این پدیده آسیب‌های اجتماعی را چگونه باید حل بکند؟ وقتی که این پدیده‌ها را آنالیز می‌کنیم می‌بینیم که دلیل و بستر بروز این آسیب‌های اجتماعی برمی‌گردد به کیفیت حکمرانی و وقتی که حکمرانی ضعیف هست و با عینک واقع‌بینی به تحلیل آسیب‌های اجتماعی نمی‌پردازد، طبیعتا در حل این مساله هم می‌ماند!
برای مثال در نگاه متعارف اقتصادی، ما رفاه اجتماعی را از منظر قدرت خرید خانوار یعنی نسبت درآمد خانوار به سطح عمومی ‌قیمت‌ها می‌دانیم؛ اگر در بررسی یک دوره طولانی مثل اقتصاد ایران که از سال 1368 دچار تورم‌های شدید بوده است می‌بینیم که مخرج کسر بشدت افزایش پیدا کرده و صورت کسر یعنی درآمد خانوار اگر می‌توانست همپای تورم لجام گسیخته حرکت بکند و به همان میزان که سطح عمومی ‌قیمت‌ها افزایش یافت درآمدها هم افزایش پیدا می‌کرد می‌توانستیم قضاوت کنیم که رفاه مردم تغییری نکرده است.وقتی که این قضاوت را می‌کنیم به نوعی آرامش کاذب ناشی از این قضاوت نادرست می‌رسیم و به همین خاطر قدمی‌جلوتر برنمی‌داریم؛ ولی اگر قدری کنجکاوی کنیم و ببینیم که این صورت کسر چه اتفاقی برایش افتاده و در نظر بگیریم که قشر کارمندان دولت را داریم، اقشار کارگر را داریم و‌... اینها در شرایط عادی یک افزایش حقوق سالیانه ای دارند که دستمزد آنها حدود هفت تا هشت درصد افزایش پیدا می‌کند.در شرایطی که برای مثال تورم به 25% یا سی تا چهل درصد می‌رسد معنایش این است که فرد یا خانوار باید علاوه بر افزایش قیمت معمول باید بتواند درآمدهای اضافه تری را بدست بیاورد تا بتواند سطح رفاه خودش را در سطح رفاهی که برای مثال در سال 1368 داشته حفظ کند.به این منظور فرد می‌رود سراغ شغل دوم، شغل سوم و اضافه کاری، زیرمیزی و مجموعه ارتباطات اقتصاد غیررسمی ‌و‌... در واقع وقتی فرد مجبور می‌شود به جای هشت ساعت در شبانه روز 16 ساعت کار بکند، این فرد خیلی چیزها را از دست می‌دهد تا بتواند «تورم» را که به قول فریدمن خطای دولتهاست جبران بکند! وقت کافی برای سرگرمی، مطالعه، رسیدگی به زن و فرزند، مسافرت و بسیاری امور را از دست می‌دهد و همین طور سلامتی روحی و جسمی ‌خود را از دست می‌دهد که اینها آثار اجتماعی وسیعی به دنبال می‌آورد.یکی از مثال‌های آن هم پژوهشی است که یکی از اساتید دانشگاه شاهد انجام داده و نشان می‌دهد که چهل درصد از دلایل طلاق ناتوانی جنسی است.خب، کسی که ساعت 12 شب به خانه برمی‌گردد و از شش صبح راهی کار است اصلا وقت و آرامش فکری و روحی ندارد که بخواهد در کنار همسرش باشد.مثال دیگر این امر فرزندی است که پدر و مادرش وقتی ندارند که به او اختصاص بدهند و آثاری که در تربیت فرزند دارد بخشی از مساله است و سایر آسیب‌های اجتماعی که هریک به نحوی ریشه‌های اقتصادی دارند.اینها مسائلی هستند که عزت و منزلت و کرامت انسانی را نشانه رفته اند و حال اینکه این مسائل در دیدگاه متعارف اقتصادی یک دغدغه کانونی نیست بلکه پایه اطلاعاتی مساله به درآمد برمی‌گردد و درآمد محوری هم مسائل چند وجهی اقتصادی- اجتماعی را وارد تحلیل نمی‌کند.
ولی اینجا انسان‌ها دچار آسیب‌های اجتماعی و اقتصادی زیادی شده اند و طبیعتا هرگونه قضاوت باید ناظر به این باشد که عزت و کرامت انسانی در سیاست گذاری اقتصادی و اجتماعی حفظ بشود.انسانها با حفظ کرامت و عزت شان بتوانند درآمد خودشان را تامین بکنند و نه به هر قیمت و با هر ذلتی؛ به بیان دیگر این مسائلی که اشاره شد و یک فرد برای کسب درآمد بیشتر و مقابله با تورم باید از دست بدهد همگی ارزش ذاتی و جزئی از کیفیت زندگی انسانی هست.لذا این نوع اندازه گیری‌ها غلط است و بحث ما در توسعه انسان محور این هست که خود انسان بعنوان مبنای تحلیل و اندازه گیری شرایط و کیفیت زندگی مطرح می‌شود و قابلیت‌های انسانی متر لازم برای ارزیابی وضعیت اقتصادی و اجتماعی هست.
با این مقدمه، وقتی وضعیت کشور را بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم طی سالهای قبل از دولت دوازدهم از این منظر بشدت مشکل داشته ایم، به دلیل که تورم فزاینده افزایش پیدا می‌کرد و فشار هم از حیث اضافه کاری و حضور بیشتر در فضای کار شدیدتر بود.به دو شکل ما می‌توانیم این شاخص را اصلاح بکنیم: یکی این است که تورم را کنترل کنیم چرا که کنترل تورم می‌تواند به اقتصادملی و اقتصاد خانوار آرامش بدهد.دوم اینکه بتوانیم صورت کسر یعنی درآمد خانوار را بهبود بدهیم که این مساله فقط صورت مساله است اما سایر ابعاد کیفیت زندگی انسانی در این شاخص متبلور نیست.باید به مجموعه سیاست‌هایی دست پیدا کنیم که بتواند قدرت استقلال و استغناء به مردم بدهد و نه اینکه مردم را علیل و ذلیل تصور کند.
رویکرد دولت یازدهم در بعد کنترل تورم خوب بود اما در مورد افزایش درآمد پایدار و از طرف دیگر بهبود شاخص‌های متناسب با حفظ عزت و کرامت انسانی و توسعه انسانی نیاز هست که دولت گام‌های بیشتری را بردارد.متاسفانه دولت یازدهم در حوزه‌های رفاه اجتماعی فاقد یک پارادایم فکری روشن بود که بتواند برمبنای این پارادایم حوزه رفاه اجتماعی را به سامان بکند.بیشتر، تلاش‌ها و تقلاهای جزیره ای بود و همانطور که قبلا هم اشاره داشتم دولت در حوزه رفاه اجتماعی هنوز در زمین احمدی نژاد بازی می‌کند و خود یک برنامه روشن برای این مسائل ندارد.در حوزه اشتغال که یکی از حوزه‌هایی است که ما هر میزان بتوانیم اشتغال کیفی و پایدار ایجاد بکنیم، بنگاههای کوچک و متوسط را رشد بدهیم با دیدگاههای مایکروفاینانس و تامین مالی خرد خانوارها را به حوزه‌های عملی اقتصاد روانه بکنیم و مشارکت بدهیم و افراد بتوانند از محل نقش آفرینی و تلاش خودشان کسب معیشت بکنند طبیعتا عزت و کرامت انسانی آنها هم حفظ می‌شود. از طرف دیگر اگر این پلتفرم یک پلتفرم انسان مدار و انسان محور باشد بر مبنای رویکرد «توانمندسازی» طراحی شده باشد، طبیعتا یک ورودی فزاینده تزریق پول را طلب نمی‌کند و بیشتر بر مبنای توانمندی انسانی می‌توانیم به حل مسائل بیکاری، فقر، نابرابری و‌... اهتمام کنیم تا اینکه دائما بخواهیم هزینه‌های حمایت اجتماعی را فربه بکنیم و فربه شدن هزینه‌های حمایتی دولتها را به سمتی ببرد که ناگزیر باید توقف کنند چرا که دیگر امکان پرداخت و افزایش هزینه‌ها را ندارند. افزایش هزینه‌های حمایتی با نگاه شبه سوسیالیستی دولت محور، عموما بحران ایجاد می‌کند و شما امروز نشانه‌های این بحران را در فضای اقتصادی و اجتماعی ما می‌بینید.هزینه‌های حمایتی ما دائما دارد افزایش پیدا می‌کند اما کارآمدی ندارد و پیوسته زایش و افزایش فقر اتفاق می‌افتد؛ یعنی شما در عین اینکه پول بیشتر می‌دهید فقر بیشتر تحویل می‌گیرید! از سوی دیگر دامنه این مساله به صندوق‌های بیمه‌های اجتماعی هم کشیده شده است و می‌بینید الان نرخ پشتیبانی صندوق‌های ما بجز تامین اجتماعی که به سمت 4 رسیده، باقی صندوق‌ها نرخ پشتیبانی کمتر از یک دارند و مطلع هستید هر نرخ پشتیبانی که پایین تر از 5 باشد معنایش این است که آن صندوق در بحران است و صندوق‌های دولتی،بازنشستگی کشوری و ...دولت از محل بودجه هزینه‌های آنها را تامین می‌کند و اصلا معنای صندوق ندارند.صندوق باید بتواند از محل درآمد خود و منابع ورودی تامین مالی را انجام بدهد و هم منابع را به نحو بهینه هزینه بکند تا تعادل را ایجاد کند.با همان پارادایم حاکم بر اقتصاد ما، صندوق‌ها از یکطرف چون نتوانسته ایم اشتغال پایدار ایجاد کنیم و به دلیل مسائل عدیده از جمله ضعف توانمندی انسانی که بسیاری نمی‌توانند وارد بازار کار بشوند و سایر محدودیت‌های محیطی کسب و کار، ورودی به صندوق‌ها کم بوده است و علاوه بر این همان ورودی محدود صندوق‌ها هم حیاط خلوت یک تعداد محدودی شده است که با این منابع به شکل غیرعلمی‌و غیر انسانی رفتار می‌کنند؛ گویی در این صندوق‌ها غنایمی‌وجود دارد و مسابقه ای در تقسیم این غنایم در جریان هست! من در تعجب هستم که این نگاه غلط با این شدت چطور در صندوق‌های مرتبط با وزارت نفت یا وزارت صنایع و سایر وزارتخانه‌ها در جریان نیست و چرا فقط نگاه این است که این صندوق‌ها به این شکل مورد حمله قرار می‌گیرند؟ برای اینکه ورودی این صندوق‌ها پول مردم است و گروهی پول مردم را پول بلاصاحب می‌دانند و برای خودشان این حق را قائلند که به هرشکل با این پول بازی کنند و از بعد بده بستان‌های سیاسی هر راهی را طی کنند که این بسیار دردآور است!
اگر پارادایم غالب در جامعه و اقتصاد ما پارادایم انسان محور بود، هر کجا که پول مردم در میان بود حساسیت بیشتری به خرج می‌دادند.بدیهی است که دارایی‌های دولت هم پول مردم هست اما پول صندوق‌ها چون مستقیم از طرف تک تک مردم می‌آید و وارد صندوق می‌شود جنس آن روشن تر است و این کم لطفی مشهودتر است.لذا از این بابت نیازمند یک بازنگری اصولی از طرف دولت هستیم که هم در چارچوب‌های فکری وهم در روندهای اجرایی خود انجام بدهد.من همیشه گفته ام که هر دولتی به مردم استقلال و استغناء ببخشد که خودشان بتوانند مستقل کسب معیشت کنند، آن دولت در مسیر توسعه حرکت می‌کند و هر دولتی که بخواهد با سیاست‌های صدقه ای مردم را وابسته به خود بکند در خلاف مسیر توسعه حرکت می‌کند.دولتها منابع حمایتی را در سالهای اولیه فقط تغییر جهت می‌دهند و تدریجا هزینه‌های حمایتی کاهش پیدا می‌کند و لذا بجای افتادن به چاه ویل فقر باید به توانمندسازی و تجربه‌های جهانی مراجعه شود که به مردم امکان کار،تلاش و فعالیت اقتصادی و اجتماعی را ببخشند.
برای بهبود پایدار کیفیت زندگی مردم،حوزه رفاه اجتماعی یک حوزه است که مستقیم است، حوزه‌های دیگر اقتصادی که می‌تواند کیفیت رشد اقتصادی را افزایش بدهد روی دیگر این سکه است: دولت در چهار ساله دوم باید تلاش کند که کیفیت رشد اقتصادی را افزایش بدهد و هرچه رشد اقتصاد کیفی تر بشود آثار آن در زندگی انسان‌ها مطلوب تر و ملموس تر خواهد بود.اگر ما صرفا اکتفاء بکنیم به افزایش قیمت نفت و درآمدهای نفتی یا اینکه در حوزه‌های غیر نفتی کسب درآمد از طریق حوزه‌هایی که کارکرد آنها الزاما توسعه ای نیست این رشد اقتصادی زیرسوال است؛ دولت باید در این زمینه هم اهتمام خود را داشته باشد که این رشد پایدار باشد و اقشار مختلف مردم بتوانند از این رشد منتفع بشوند و به ویژه اقشار کم درآمد را پوشش بدهد.از طرف دیگر سیاست‌های حمایت اجتماعی و رفاه اجتماعی هم نیاز به بازنگری دارد و بعلاوه باید یک برنامه اجرایی را در هر کدام از بخشهای اقتصادی تدوین و اجرایی بکند تا آنها هم بتوانند پشتیبانی لازم را انجام بدهند.مساله دیگر حوزه بین المللی هست و اینکه ما تا نتوانیم محیط کسب و کار را برای سرمایه گذار خارجی آرام بکنیم، بخشی از رفاهی را که می‌توانستیم بدست بیاوریم از دست می‌دهیم.ما همانطور که نیاز به نقدینگی داریم، نیاز به دانش فنی از کشورهای دیگر داریم، نیاز به همکاری در کنار تکنیسین‌های خارجی داریم که بتوانیم از آنها یاد بگیریم و اینها مسائلی هستند که می‌توانند در رفاه اجتماعی تاثیر بگذارند و تحرک اجتماعی ایجاد بکنند.دولت باید در این حوزه‌ها پلان‌های اجرایی خودش را روشن بکند؛ چیزی که ما با چشم خودمان دیدیم در بخش سیاسی برجام موفق بوده است، اما در بخش اقتصادی نیازمند اهتمام بیشتری از وزارت خانه‌های اقتصادی و بانک مرکزی هست.
البته با توجه به اشاره‌ای که به اهمیت رفاه اجتماعی و عدالت اجتماعی در تحقق توسعه انسانی داشتید، به نظر می‌رسد مسیر سیاست‌گذاری اقتصادی ایران پس از سال 1368 همواره متاثر از نئولیبرالیسم اقتصادی اهمیت عدالت اجتماعی را انکار کرده است و به یک معنا از ترس چاه سوسیالیسم به باتلاق نولیبرالیسم افتاده ایم.شما اهمیت مبنایی بازنگری و ادراک عدالت اجتماعی در مسیر توسعه انسانی را چگونه می‌دانید؟
در نظر داشته باشیم از سال 1368 و برهه‌ای که بازسازی اقتصادی ایران شروع شد و اجرای سیاست‌های تعدیل اتفاق افتاد، تم سیاست‌های بین‌المللی هم متاثر از ریگان و تاچر متمایل به الگوهای نولیبرالیسم بود.هم ریگان و هم تاچر بشدت معتقد به «اجماع واشنگتنی» بودند که سریع هم آثار خود را بروز داد و نشان داد که اجرای شتابان و نسنجیده آنها می‌تواند آسیب‌های اجتماعی و اقتصادی به کشور و به گروههای کم درآمد وارد بیاورد.منتهی همان نهادها وقتی که آثار سیاست‌های خود را سنجیدند سریعا سیاست‌های خود را اصلاح کردند به گونه ای که بانک جهانی هم با فاصله زمانی نه چندان زیادی تغییر موضع داد و الان ملاحظه می‌کنید که یکی از پایگاههای  اقتصاد اجتماعی «Social Economy» هم بانک جهانی ست.همان موقعی که اجماع واشنگتنی شروع شد در نیویورک اجماع دیگری شکل گرفت که من نام آن را «اجماع نیویورکی» می‌گذارم و اقتصاددان‌های طرفدار توسعه انسانی گرد یکدیگر جمع شدند به رهبری یک مسلمان پاکستانی به نام «محبوب الحق» و آمارتیا سن و دیگران که نحله فکری توسعه انسانی شکل گرفت و سرمنشاء آن هم نخستین گزارش توسعه انسانی در سال 1990 بود و با توسعه نظری این دیدگاه توسط آمارتیا سن امروز بعنوان یک دیدگاه جامع مورد استفاده قرار می‌گیرد. این گفتمان جایگاه خود را در سطح بین‌المللی پیدا کرده منتهی ما تلاش نکردیم تا این بازنگری را سریع‌‌تر در ایران انجام بدهیم؛ شروع کردیم بر مدار سیاست تعدیل رفتن و یک جاهایی که مثلا نرخ ارز بشدت افزایش یافت یا نظایر آن، تعدیل‌هایی انجام دادیم اما در کل ما این چارچوب فکری را تغییر کاملی نداده ایم و البته در مسیر اجرای همین چارچوب هم اختلالاتی به وجود آمد و نه خلوص تئوریک آن حفظ شد و نه جایگزینی برای آن ارائه شد.عملا از سوی دیگر همچنان ایده‌های ایرانیزه شده دولت رفاه در ذهن ما بود که تعارضات جدی با سیاست تعدیل داشت و ما تلاش نکردیم یا دست کم اگر تلاش کردیم موفق نشدیم که بتوانیم یک سامانه فکری را مستقر بکنیم که هم متعهد به کارکردهای مبانی علم اقتصاد را داشته باشد و هم متعهد به دغدغه‌های عدالت و رفاه اجتماعی ما را پاسخ دهد.ما همواره از یکطرف منازعه قدیمی‌کارآیی و عدالت اجتماعی را به میان می‌کشیدیم و هنوز هم مطرح می‌کنیم و هنوز در این فکر هستیم که اگر رشد اقتصادی بلندمدت را می‌خواهیم باید عدالت را ذبح کنیم و حال آنکه می‌توانیم میان این دو آشتی ایجاد کنیم و پلتفرم رشد اقتصادی بلندمدت را داشته باشیم و در عین حال گروههای درآمدی ضعیف را هم به کمک بطلبد و جایی برای مشارکت آنها هم وجود داشته باشد.اگر بر این مبنا بازنگری فکری را انجام می‌دادیم هم به تئوری‌ها و مبانی علم اقتصاد احترام و توجه لازم را داشتیم هم می‌توانستیم رشد اقتصادی و عدالت اجتماعی را واقعا لمس کنیم.
اشاره‌ای به مشارکت اقتصادی کارگران داشتید؛ اگر بخواهیم بدون روتوش به این مساله ورود کنیم باید قبول کنیم که هم از منظر علمی ‌و به تبع آن در سیاست‌گذاری تعریفی از کار و کارگر نداریم که در روند توسعه اقتصادی بخواهیم به آن مراجعه کنیم؛ برای مثال هنوز رویکرد‌هانا آرنت به تمایز میان مفهوم کارگر «Worker» و رنجبر «Laberer»  و «امکان و میزان واقعی بهره مندی از تولید ارزش افزوده» میان نیروی کار میان سیاست گذاران و همین طور مسئولین رسمی‌اقتصاد مطرح نیست و همچنان فهم و ادراک نقش و جایگاه کارگر در تولید، در متون قرن نوزدهمی ‌و دوره ذغال سنگ گیر افتاده ایم؛ به نظر شما ادراک درست و جامع تر مفاهیم علم اقتصاد درباره تولید و بهره‌مندی واقعی نیروی کار تا چه میزان به سیاست‌گذاری توسعه انسانی کمک می‌کند؟
داستان کارگر و کارفرما و میزان بهره مندی کارگر از تلاشی که در یک مجموعه اقتصادی دارد، داستان غم انگیزی است که هم کارگر و هم کارفرما مورد ظلم و محرومیت واقع می‌شوند.فضای امروز فضای تاریخی دعوای کارگر و کارفرما نیست، بلکه امروز بدلیل شرایط محیطی حاکم بر کسب و کار هر دو در یک مارپیچ بدی گرفتار شده اند که نمی‌توانند خدمتی بایسته به یکدیگر داشته باشند. محیط اقتصادی که هزینه مبادله اش بالاست و بعضا تا سی الی 40 درصد می‌رسد این کارفرما با مشقت زنده است.وقتی دستمزد سالیانه قرار است افزایش پیدا کند کسانی که کارمند دولت هستند از دولت مطالبه می‌کنند و کسانی که کارگر هستند از کارفرما مطالبه می‌کنند: کارگر به وضعیت معیشت و زندگی اش نگاه می‌کند و می‌بیند که بقول معروف هشتش گرو نه است و نمی‌تواند معیشت خود را تامین کند، بنابراین انتظار دارد که متناسب با تورم دستمزد او هم ترمیم بشود؛ اما غم انگیز این است کارفرمایی باید این کار را انجام بدهد که زیر بار محیط کسب و کار و محدودیت‌های حاکم بر خود در حال له شدن است.ما از منظر اقتصادی می‌گوییم که افزایش دستمزد جزئی از بهره‌وری است و باید یک مارجین تازه ای به کارفرما بدهد که از ارزش افزوده سهمی‌ برای خودش بردارد و سهمی‌ هم برای عوامل تولید اختصاص پیدا کند.ما وقتی در همان سال یا بازه زمانی می‌بینیم که هم بهره‌وری کل و هم بهره وری عامل‌های تولید افزایش نیافته و بعضا هم کاهش داشته است، این کارفرما باید از کجا پول بیاورد و به کارگر بدهد؟ سال 85 وقتی آقای احمدی‌نژاد آن بخشنامه افزایش حقوق کارگران موقت را ابلاغ کرد، کسانی که احساسی نگاه می‌کردند استقبال کردند حال آنکه در همان مقطع تعداد بسیار زیادی از کارگران اخراج شدند و شاهد بودیم که خیلی کارگران با گریه می‌گفتند ما نه افزایش دستمزد می‌خواهیم و نه قرارداد تازه، همان دستمزد سابق را به ما بدهید.کارفرما هم با چشم گریان می‌گفت ما که دوست نداریم کارگر را اخراج کنیم، بالاخره اینها بچه‌ها و نیروی انسانی ما هستند و ما دوست داریم رونق و درآمد داشته باشیم که بتوانیم به اینها دستمزد بیشتری بدهیم، اما چکار کنیم که دست مان بسته است؟! شما کارخانه ای را در نظر بگیرید که در دولت هشتم خط اعتباری داشته و از خارج از کشور تامین مالی می‌شده و هزینه‌های تامین مالی آن هم حدود سه تا 4درصد بوده و اقساط وام خود را پرداخت می‌کرده، اما یکباره سیاست احمدی نژادی حاکم می‌شود و فضای بین‌المللی را روی کشور می‌بندد و آن بنگاه مالی تامین مالی بین‌المللی اش قطع می‌شود و تجهیزات و تکنولوژی هم که میخواست وارد کند با محدودیت مواجه می‌شود.بخشی هم که امکان واردات دارد باید سه تا چهار دور از مسیرهای پیچیده بچرخد و بیاید و بیش از دو برابر هزینه به آن تحمیل می‌شود تا بتواند آن ماشین آلات و قطعات را بیاورد و همزمان هزینه‌های مبادله در داخل کشور هم بالا رفته و محیط کسب و کار نامساعد است و نرخ سود بانکی هم بالاست: برای ادامه بیزنس مجبور به تامین مالی است و سراغ بانک‌های داخلی می‌رود که می‌گویند 24درصد از آن می‌گیرند و از طرف یکدیگر، وقتی این سیاست‌ها ما را وارد رکود می‌کند و محصول تولید نمی‌تواند به قیمت مناسب فروخته شود به طور طبیعی سود کاهش پیدا می‌کند و تورم هم رو به افزایش است.ما به یک شرایطی رسیدیم که هم کارگر و هم کارفرما را در محدودیت و مظلومیت مضاعف قرار دادیم؛ لذا اینکه تفکر و جهت گیری خاص و مطلوب سرمایه تجاری آن هم به بدترین شکل یعنی سوداگری و دلالی، اقتصاد ما را به سمتی برده است که دیگر کمتر کسی را می‌بینید به سمت تولید برود.رفتن به سمت تولید عشق یا دیوانگی خاصی را طلب می‌کند و اینجاست که دیگر پیچیدگی شرایط اقتصادی ما از مدل بحث کلاسیک سرمایه دار و کارگر خیلی فاصله می‌گیرد و آن مباحث کلاسیک جواب نمی‌دهد و نیازمند بازتعریف هست.من عموما مشکل را در نوع حکمرانی و سیاست گذاری کشور می‌بینم که نتوانستند مشکلات را حل کنند و کیفیت حکمرانی ما خیلی ضعیف شده و آثار زیانبار خود را در بخشهای تولید و از جمله در معیشت و زندگی کارگران نشان می‌دهد.
بنابراین به یک اعتبار شما هم معتقد هستید که بصورت بنیادین فرآیندهای اقتصادی و سیاسی یک دهه اخیر مساله «شیفت سرمایه از تولید به سمت اقتصاد غیررسمی‌« را برای بخش خصوصی انتخاب و در واقع به آنها دیکته کرده است؟!
بله، چون سرمایه به هرحال سیال هست و فرصت‌ها را نگاه می‌کند و راحت ترین جا و سریع ترین فرصت را انتخاب می‌کند تا بهره‌مندی بالاتری داشته باشد.اینکه شما انتظار داشته باشید از یک صاحب ثروتی که ایثار کند و در تولید منتهی به ضرر بماند که انتظار غیرمنطقی هست؛ بالاخره او نگاه می‌کند که کجا فرصت هست و از این فرصت استفاده می‌کند.فرصت طلبی بعضا اقتضائات خاص خود را دارد و در شرایطی که می‌بینیم سوداگری می‌تواند در بازه کوتاه تر بازدهی بالاتر داشته باشد کسی منتظر رونق تولید نمی‌ماند.اگر جایی سراغ بخش تولید می‌روند همه لوازم و فرصت‌ها در بخش تولید را فراهم کرده اند و بسترهای مناسب ایجاد شده که افراد شایق باشند برای سرمایه گذاری در تولید و افراد مطمئن باشند سرمایه گذاری در تولید می‌تواند بازدهی بهتری و بلندمدت تری نسبت  به سوداگری داشته باشد.
پیچیدگی در الگوی حکمرانی ما باعث شده که فساد هم تبدیل به یک مساله سیستماتیک بشود و دیگر حل این مساله هم مشکل باشد؛ چرا که یک وقت فساد موردی است و می‌روند برخورد می‌کنند، زمانی مساله باندی و سازمان یافته است در گمرک یا بانکی که با آن هم برخورد می‌شود اما وقتی هست  که فساد می‌شود بخشی از فرهنگ یک کشور و هر کجا که می‌روید فساد را بعنوان بخشی از فرهنگ می‌پذیرند.یکی از ویژگی‌های فرهنگ، بی‌چون و چرا بودن آن هست؛ حدود هشتاد تا یکصد سال قبل برخی از مناطق روستایی و عشایری ایران اگر کسی دزدی نمی‌کرد، او را آدم بی عرضه و ناتوانی تلقی می‌کردند و حتی به او زن هم نمی‌دادند.
اگر اشتباه نکنم در مورد نگرش عشیره ای به دزدی، اشاره تان به گزارشهای ادوارد برگس در کتاب «نامه‌هایی از ایران» و شرایط کشورمان در قرن نوزدهم هست!؟
بله، در آن منبع هست و البته من شخصا هم مرور کرده ام و در بخشی از جوامع عشایری  ما این مساله بوده و یکی از پیرمردهای آن دوران خیلی سال قبل نقل می‌کرد از فرد دیگری که یک شب می‌رود از عشایری که شبانه عبور می‌کردند یک گوسفند را می‌دزدد و با سرعت هرچه تمام تر از محل دور می‌شود.او می‌گوید وقتی که یکی دو کیلومتر آمده بودم که هر لحظه امکان داشت که به من برسند، دیدم نزدیک است آفتاب بالا بیاید و هنوز نماز صبح را نخوانده ام و می‌گوید چکار کنم؟ یک طنابی به پای خود می‌بندد و تیمم می‌کند و سریع نماز صبح را می‌خواند و به راه خود ادامه می‌دهد.این مثال نشان می‌دهد که طرف هیچ تزاحمی‌ بین نماز خواندن و دزدی کردن نمی‌بیند، چرا که دزدی کردن هم جزئی از فرهنگ آن موقع بود و این فرد هم در فرهنگ عشیره ای خود دزدی کردن را پذیرفته بود.تاسف بار این است که بعد از یک قرن می‌بینیم که در یک مقیاس ملی برگشته ایم به همان موقع و اصلا افرادی پیدا می‌شوند که همان نگرش را دارند. این شرایط را دیده اید و شنیده اید که به هیچ سازمانی نمی‌توانید بروید که درخواست رشوه نداشته باشند! در جامعه ای که این شرایط اتفاق افتاد، دیگر حرف زدن از تولید و اشتغال سخت است و بنابراین مسئولیت دولتمردان ما سخت تر است که بتوانند با این پدیده مبارزه بکنند و بتوانند یک بازنگری جدی در ساز و کار حکمرانی ایجاد بکنند.
فساد هر میزان گسترده تر باشد نشانه ضعف حکمرانی هست و بنابراین هرکجا که فساد توسعه پیدا می‌کند قابلیت‌های انسانی و کرامت انسانی به حاشیه رانده می‌شود و کسانی که می‌توانند در این مسیر جلو بروند و در فساد نقش آفرینی بکنند و سهم خودشان را ببرند و آن چیزی که فدا می‌کنند کرامت انسانی است.ما در شرایط پیچیده ای قرار داریم که کار را سخت می‌کند و امیدواریم که حکمرانان ما به این مساله اهتمام بیشتری بکنند؛ الان هم در مرحله خطر هستیم اما اگر بازنگری جدی صورت نگیرد شرایط خطرناک‌تری را پیش رو داریم!
شما در زمره معدود اساتیدی بودید که سالها قبل از ابلاغ رسمی‌اقتصاد مقاومتی، بسیاری از سرفصل‌های این سیاست گذاری را ذیل «اقتصاد مردم محور» در دانشگاه مطرح می‌کردید.اقتصاد مقاومتی و مولفه‌های «اقتصاد مردم محور» که در حال حاضر جزء سرفصل‌های رسمی‌اقتصاد مقاومتی قرار گرفته است، چه اولویت‌هایی در وضعیت امروز اقتصاد کشور دارد؟
اگر ما اقتصاد مقاومتی را ناظر به مردم محوری تلقی می‌کنیم، به طور طبیعی باید با مبانی مردم محوری هم سیاست گذاری اقتصاد مقاومتی صورت بگیرد و فرماندهی اقتصاد مقاومتی باید با دیدگاه مردم محوری تقسیم مسئولیت کند و برنامه‌های اجرایی خودش را تدوین بکند.اینکه ما هر موضوعی که به ذهن مان می‌رسد و دوست داریم به لحاظ سازمانی انجام بدهیم برچسب اقتصاد مقاومتی را به آن الصاق کنیم و از طرفی دستگاه‌های ما هماهنگی لازم را ندارند و شکست در هماهنگ سازی به شکل همیشگی تکرار می‌شود و عملا به نتیجه‌ای نمی‌رسیم.الان خیلی از سیاست‌هایی که رویکرد سوسیالیستی دارد برچسب اقتصاد مقاومتی به آن می‌زنند، سیاست‌هایی که جنس استراتژی درون زا و خودکفایی دارد برچسب اقتصاد مقاومتی می‌خورد، اما به نظر من اینها اقتصاد مقاومتی نیست.اقتصاد مقاومتی باید معنایش این باشد که یک کشور بتواند بر مبنای ظرفیت و توانمندی انسانی خودش را در مقابل تکان‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی مقاوم بکند و در صحنه بین‌المللی حضور داشته باشد و بتواند در رقابت بین‌المللی نقش آفرینی بکند و بتواند شرایط تولید و اشتغال را به گونه ای ساماندهی کند که کشور در حوزه‌های مختلف بتواند قدرت کارآفرینی و تولید محصول از خود بروز بدهد که هم هضم در اقتصاد جهانی بشود و هم کشورهای دیگر آنرا به حساب بیاورند.
ادامه در صفحه 9