به گزارش شبکه اطلاع رسانی راه دانا؛به نقل از مرآت، اهل دامغان است و سال‌های میانی دهه هفتم زندگی‌اش را می‌گذراند. در این سال‌ها مسئولیت‌های بسیاری را در بخش‌های مردمی و حاکمیتی تجربه کرده است؛ از کمیته انقلاب و شورای شهر و وزارت ارشاد گرفته تا دانشگاه و صدا و سیما و مجلس شورای اسلامی!
او در مجلس ششم، رئیس گروه‌های دوستی پارلمانی «ایران و کوبا» و «ایران و لهستان» بود. تا کنون با تألیف 21 کتاب بخشی از اندیشه‌های اقتصادی خود را پیش روی فراگیران، مسئولان و اقتصاددانان گذاشته است و جالب این که در تألیف این آثار قشر نوجوان و جوان را از نظر دور نداشته و به طور مثال کتاب «اقتصاد چیست؟» را به طور خاص برای این قشر تألیف کرده است.
در سال 92 برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری ثبت‌نام کرد. در مجلس نیز از چهره های موثر در حوزه های اقتصادی و بودجه ای بود. دکتر حسن سبحانی در این مصاحبه، هشدارهایی را درباره سیاست های اقتصادی کشور مطرح می کند.
مرآت شما را به مطالعه این گفتکو دعوت می‌کند.
مرآت- جناب آقای دکتر سبحانی! شما حدود سه ماه قبل، طی نامه‌ای به ایران(این‌جا بخوانید)دادنامه‌ای علیه نظام پولی و بانکی ایران تنظیم کردید و به دیگر سخن نظام بانکی را به محاکمه کشیدید و علمای دین در مسندهای رسمی و غیررسمی را از جمله مخاطبان تأثیرگذار این نامه خطاب کردید. آیا در این سه ماه بازخوردی از جانب علمای دین دریافت کرده‌اید؟
ضمن این که از شما بابت این گفتگو تشکر می‌کنم باید عرض کنم که متأسفانه هیچ بازخورد موثر و قابل ذکری از ناحیه علمای دین در این رابطه مشاهده نکردم.
مرآت- فکر می‌کنید «دلیل» یا «علت» کم‌توجهی به این مسأله مهم در میان این قشر تأثیرگذار چیست؟
برای این که نسبت به مسأله‌ای، به صورت ایجابی یا سلبی بازخوردی صورت بگیرد قاعدتا لازم است کسانی که از آن‌ها انتظار می‌رود که واکنش نشان دهند، قابلیت‌ها و توان علمی کافی برای فهم پیچیدگی‌های آن مسأله را داشته باشند. اگر از بنده که اقتصاد خوانده‌ام انتظار برود که درباره دگرگونی‌های آب و هوا واکنش نشان بدهم، این انتظار منطقا بجا نخواهد بود.
نظام حوزوی ما پول و نظام مالی را نمی‌شناسد
درباره مسائل مربوط به پول و نظام بانکی نیز اوضاع بر همین منوال است. نظام حوزوی ما به طور شایسته فرصت شناسایی تحولات مربوط به پول و به تبع آن نظام مالی را آن‌گونه که در دنیای امروز مطرح است نیافته است. به نظر من به دلیل این که نظام حوزوی ما پول و نظام مالی را نمی‌شناسد، بنابراین برای آن اهمیت چندانی هم قائل نیست.
مسائل کلانی که سال‌هاست مطرح می‌شوند اما مورد رسیدگی قرار نمی‌گیرند
به نظر من دلیل سکوت در برابر این دست مسائل همین است. اقشاری از جامعه علمی ما شَم یا احساسِ ضرورت حمایت از دیدگاه‌های کارشناسانه در موضوعات غیرمرتبط با دانش خود را ندارند. این امر سبب می‌شود که مسائل کلانی دائما و طی سال‌های طولانی مطرح شود اما مورد رسیدگی قرار نگیرد و لذا مشکلی بر مشکلی افزوده می‌شود بی‌آن‌که مسأله‌ای حل شود.
مرآت- یکی از دغدغه‌های اصلی شما در نامه مذکور، مسأله ربوی بودن فعالیت بانک‌ها و مغایرت برخی از آیین‌نامه‌های بانکی با قوانین کلان کشور بود. بسیاری از کارشناسان امر با شما همداستان هستند و معتقدند بانک‌ها سود کاذب پرداخت می‌کنند اما اگر از مسئولان سوال کنیم، درمی‌یابیم که اوضاع از دیدگاه آن‌ها چندان وخیم نیست. آیا قبول دارید که آن‌چه در واقعیت در بانک‌ها رخ می‌دهد با آن‌چه که مسئولان امر می‌گویند و آمار و ارقام بانکی نشان می‌دهد تفاوت دارد؟
بین آمارها و آن‌چه که در نظام بانکی می‌گذرد لزوما مغایرتی وجود ندارد. آمارها می‌توانند وضعیت موجود را نشان دهند ولو این که این وضعیت مطلوب نباشد. به لحاظ حساسیت‌هایی که جامعه نسبت به پول دارد، کسانی که جامعه را اداره می‌کنند ناگزیرند که نظام مالی موجود را مذمت نکنند. به طور مثال با وجود این که موسسات مالیِ غیرمجاز به کرات و خارج از قوانین و ضوابط در کشور ایجاد شده‌اند، مشکلاتی را بوجود آورده‌اند و منابع مردم را درخطر انداخته‌اند باز هم دولت و بانک ورود پیدا کردند و بدون توجه به غیرقانونی بودن این موسسات تلاش کردند که موضوع را به نحوی فیصله بدهند.
نباید ذهنیت جامعه به سمت ناپایداری نظام مالی کشور سوق داده شود
باید پرسید چرا این‌گونه رفتار می‌شود؟ چرا دولت و بانک مرکزی برای فیصله دادن مشکلاتی که موسسات غیرقانونی و غیرمجاز به وجود آورده‌اند ورود پیدا می‌کنند؟ پاسخ این پرسش در این مسأله نهفته است که حوزه پول و بانک حوزه حساسی است و نباید ذهنیت جامعه به سمت ناپایداری و یا مشکل‌دار بودن این نظام مالی سوق داده شود.
حمایت‌های دولت از این نظام مالی را باید به نوعی، حمایت‌های سیاسی، موقعیتی و اداری دانست و نه حمایت‌های کارشناسی. هرکس که ترازنامه‌های بانکی را مشاهده کند متوجه می‌شود که همین آمارهای موجود، حکایت از مشکلات بسیار می‌کنند.
مرآت- اقتصاد مسأله‌ای است که عالی‌ترین مقامات کشور بر توجه به آن تأکید می‌کنند. حتی نامگذاری بسیاری از سال‌ها نیز جنبه اقتصادی دارد. اما به لحاظ آن‌چه که در واقع اتفاق افتاده است، از دیدگاه شما اقتصاد مسأله چندم مدیران و مسئولان کشور ماست؟
هرچند اقتصاد هنوز هم مسأله اصلی کشور ماست اما به نظر من مسأله‌ای که وجود دارد این است که مسئولان، به ویژه آن‌ها که در وزارتخانه‌ها و سازمان‌های صرفا اقتصادی فعالیت می‌کنند، در شرایط موجود دانش لازم برای اداره امور اقتصادِ بهم‌ریخته و آشفته‌ای همچون اقتصاد ایران را ندارند. مسئولان نظام تلاش می‌کنند اما تلاش آن‌ها بدون دانش به جایی نمی‌رسد.
عدم فهم درست مسئولان از آن‌چه که در اقتصاد کشور می‌گذرد
بنابراین قابل تصور است که در کشوری، اقتصاد مسأله اصلی باشد اما متولیان امر در قوای مجریه، قضائیه و مقننه نتوانند به خوبی مسائل را ببینند و مشکلات را درک کنند؛ لذا با وجود این که اقتصاد مسأله اصلی کشور است و مسئولان برای بهبود وضعیت اقتصادی تلاش می‌کنند اما به دلیل عدم فهم درست از آن‌چه که در اقتصاد می‌گذرد، نمی‌توانند سیاست‌های درستی اتخاذ کنند. لذاست که مشکلات پابرجا می‌مانند.
مرآت- یکی از دغدغه‌های مشترک در میان کارشناسان اقتصادی، تبعات منفی ورود کالاهای چینی به کشور است. برخی معتقدند این مسأله آن‌قدر گفته شده که اهمیت خود را در اذهان مسئولان از دست داده است و درباره آن اهمال می‌شود. دیدگاه شما در این ارتباط چیست؟
در ارتباط با واردات کالاهای چینی باید به این مسأله پاسخ داد که «آیا آن‌چه که وارد می‌شود در انبارها دپو می‌شود و آن را عرضه نمی‌کنند؟ یا این که این کالاهای وارداتی به فروش می‌روند؟» نظر شما در این ارتباط چیست؟
مرآت- گمان می‌کنم که بخش قابل توجهی از این کالاها در کشور به فروش می‌رسند.
این که این کالاها به فروش می‌رسند به معنای آن است که «مردم» این کالاها را می‌خرند. درست است که اگر ما از واردات جلوگیری کنیم، تولید داخلی«احتمالا» در مواردی رونق پیدا می‌کند و این به نفع تولید داخلی است اما بالاخره مردم باید پول پرداختن قیمت کالاها را هم داشته باشند! انبوه واردات فریاد می‌زند که وضع مالی بخش وسیعی از مردم خوب نیست.
حل اساسی معضل واردات در گرو ارتقاء سطح درآمد مردم است
مردم پول پرداختن قیمت‌های بالاتر کالاها را ندارند و لذا به سمت کالاهای ارزان‌تر سوق پیدا می‌کنند. اگر می‌خواهیم که مسأله واردات حل شود باید سطح درآمد مردم در کشور ارتقاء پیدا کند. مردم پول خود را صرف خرید کالاهای ارزان‌تر می‌کنند و کالاهای گران‌تر را اساسا تقاضا نمی‌کنند. بنابراین اگر درآمد مردم ارتقاء پیدا کند، این روندها اصلاح خواهد شد و واردکنندگان نسبت به وارد کردن کالا مبادرت نخواهند ورزید.
ما باید بیش از دیدن معلول‌ها، علت‌ها را دریابیم. من طرفدار واردات کالا نیستم اما سخنم این است که هر معلولی، علتی دارد که باید به دنبال آن باشیم.
مرآت- دأب دولت از ابتدا بر آن بود که نرخ ارز را ثابت نگهدارد و حتی در مقاطعی از پایین آمدن نرخ ارز نیز جلوگیری کرد. اکنون، نرخ ارز بر خلاف دأب پیشین دولت، بالا و بالاتر می‌رود. تحلیل شما از سیاست‌های ارزی دولت چیست و بالا رفتن نرخ ارز چه تبعاتی برای کشور خواهد داشت؟
یکی از مصادیق این سخن کلیِ من که مقامات اقتصادی کشور از دانش کافی برای مدیریت امور بی‌بهره هستند، همین مسأله نرخ ارز است. دولت بارها و بارها سیاستی را تحت عنوان تک‌نرخی کردن ارز مطرح می‌کند اما نه تنها به این هدف نمی‌رسد بلکه از آن فاصله می‌گیرد و در عین حال همان ادعاها را تکرار می‌کند! این امر به چه معناست؟
هدف دولت از بالا نگهداشتن نرخ ارز چیست؟
این امر به معنای آن است که مسئولان، متوجه مشکل نمی‌شوند چراکه اگر غیر از این بود، سیاست‌هایی را اتخاذ می‌کردند که به حل مشکلات منجر می‌شد. دولت باید هدف خود را از بالا نگهداشتن نرخ ارز روشن کند. اگر هدف، حمایت از تولید است که این هدف با بالا رفتن نرخ ارز محقق نمی‌شود اما اگر دولت بگوید که در صورت بالا رفتن نرخ ارز من نفت را با قیمت بالاتری می‌فروشم و درآمد بیش‌تری کسب می‌کنم، این سخن از ناحیه دولت قابل دفاع است چراکه در این صورت پول بیش‌تری به دولت می‌رسد.
تجار صاحب نفوذی که بر سیاست‌های دولت تأثیر می‌گذارند
سیاست دولت البته تا حدی مشخص است و احساس می‌شود که دولت به دنبال درآمدهای بیش‌تری است. اما در این میان نکته‌ای وجود دارد. برخی از تجار صاحب نفوذ، دولت را برای اتخاذ سیاست‌های پولی که یکی از آن‌ها بالا نگهداشتن نرخ ارز است تحت فشار قرار می‌دهند تا به واسطه صادرات، درآمد بیش‌تری داشته باشند. بنابراین سیاست‌های ارزی موجود به سود دولت و «برخی طبقات» است.
کمک عملی دولت به طبقات ذی‌نفوذ
بدیهی است که دولت در شرایط کنونی اقتصاد، باید به دنبال افزایش تولید باشد و این امر با بالا رفتن نرخ ارز همخوانی ندارد. دولت با سیاست تک‌نرخی کردن ارز، عملا در حال کمک به طبقات ذی‌نفوذ است. تک‌نرخی شدن ارز نیازمند فضای ویژه‌ای است که اکنون در ایران وجود ندارد. اگر آن فضا به وجود بیاید، نرخ ارز خودبخود تک‌نرخی خواهد شد.
پمرآت- پیش از این چندبار توسط مقامات رسمی اعلام شد که کشور از رکود خارج شده است. بسیاری از کارشناسان معتقدند که ما همچنان در دوران رکود به سر می‌بریم. برخی، یکی از عوامل بروز رکود را توقف فعالیت‌های عمرانی کشور می‌دانند. از دیدگاه شما آیا ما اکنون در شرایط رکود هستیم؟ و اگر پاسخ مثبت است چه عواملی در شکل‌گیری این وضعیت دخیل هستند؟
رکود به وضعیتی گفته می‌شود که طی آن تولید کاهش پیدا کند یا افزایش پیدا نکند، دستمزد کارمندان و کارگران به دلیل کاهش تولید، افت کند و قیمت‌ها در بخش تولید و مصرف کاهش پیدا کند. اگر دقت کنیم، چنین شرایطی را در برخی از موارد داریم و البته در برخی از موارد نداریم. در حالی که رشد عدد تولیدِ منهای نفت ما، عدد کوچکی است، دستمزدها متناسب با تورم افزایش پیدا می‌کند و لذا شاهد نوعی بی‌رونقی یا کم‌رونقی در تولید هستیم که همراه با رشد قیمت‌هاست.
وقتی از رکود خارج شده‌ایم که انبوهِ جوانانِ بیکار را نبینیم
به نظر من شاخص خروج از رکود این است که شما در طول روز در سطح شهرها و روستاها انبوه دختر و پسرِ جوانِ در سن کار را نبینید؛ یعنی نتوانید آن‌ها را پیدا کنید به این دلیل که سر کار باشند! ما وقتی از رکود خارج می‌شویم که انبوه افراد در کارخانه‌ها مشغول کار و تولید باشند. خب ما این شرایط را نداریم. البته رشد منفی اقتصادی که پیش‌تر به دلیل فروش نرفتن نفت متأثر از تحریم‌ها به وجود آمده بود، اکنون به دلیل فروش رفتن نفت، به طور میانگین به یک تا دو درصد افزایش پیدا کرده است و ما از این بابت خوشحالیم.
وقتی از رکود خارج شده‌ایم که دست مردم در جیب خودشان باشد
با این وجود، شرایط اقتصادی ما به گونه‌ای نیست که بتوان گفت از رکود خارج شده‌ایم. وقتی عرضه کالا بسیار بسیار زیاد شود و قیمت کالاها بالا نرود و مردم به جای آن که توسط نهادهای حمایتی مورد حمایت قرار بگیرند، دست در جیب خودشان داشته باشند و از اموال خودشان که از کار و کوشش و تلاش به دست آمده باشد، خرج کنند می‌توان گفت که اقتصاد از رکود خارج شده است.
مرآت- از یک منظر آینده‌پژوهانه اگر همین روندهای اقتصادی موجود ادامه پیدا کند، اقتصاد ایران در 15 تا 20 سال آینده در چه جایگاهی خواهد بود؟
من البته امیدوارم که این وضعیت اقتصادی به مدت طولانی ادامه پیدا نکند اما تداوم شرایط موجود تعمیق‌دهنده فقر خواهد بود؛ بدین‌معنا که درآمد سرانه مردم کم و کم‌تر می‌شود. ما تا زمانی که موانع تولید را که عمده‌ترین آن‌ها مسائل پولی و بانکی کشور است، حل نکنیم، و همچون اکنون دوست داشته باشیم کم کار کنیم و بیش‌تر برداشت کنیم و به این وضعیت ادامه دهیم، نرخ رشد تولید ممکن است در مواردی از نرخ رشد جمعیت نیز کم‌تر شود.
در چنین شرایطی فقر تعمیق پیدا می‌کند و گسترده می‌شود و من البته امیدوارم که شاهد چنین اتفاقی نباشیم.
مرآت- بابت وقت ارزشمندی که در اختیارم قرار دادید سپاسگزارم.
من هم از شما بابت این گفتگو تشکر می‌کنم.
انتهای پیام/
نظر شما