امین کریم الدینی
با بهزاد نبوی درباره اتهامات برخی از نظامیان و سیاسیون علیه دولت دفاع مقدس در پشتیبانی از جنگ سخن گفتیم. او برنامه‌های پشتیبانی مهندسی، صنعتی و اقتصادی دولت از جنگ را توضیح می‌دهد. او حرف‌های جدی درباره چرایی پذیرش آتش‌بس دارد. نبوی به عنوان عضو ستاد فرماندهی کل قوا در سال آخر جنگ، خود به امام در اعتراض به انتقال اکثریت قریب به اتفاق نیروها از جبهه جنوب به جبهه شمال و اصرار به مرحوم‌هاشمی‌برای بازگشت نیروها به جنوب و پیشگیری از سقوط خوزستان سخن می‌گوید در عمر یک ساله ستاد فرماندهی کل قوا بحث توقف جنگ مطرح نشد.
او وزیر صنایع سنگین در دولت مهندس موسوی، رئیس کمیته صنعتی کمیسیون پشتیبانی صنعتی و مهندسی جنگ در دولت و معاون لجستیک ستاد فرماندهی کل قوا در سال پایانی جنگ بوده است.
این گفت و گو توسط پایگاه خبری جماران در آستانه سالروز آغاز دفاع مقدس انجام شد.
در سال‌های گذشته برخی از شخصیت‌های هم سیاسی و هم نظامی‌مدعی می‌شوند دولت آقای مهندس موسوی حمایت کافی را از جنگ نکرده و بعضا حتی در عدم دستیابی به برخی از پیروزی‌ها دولت را متهم می‌کنند. با اطلاعات و تجربه‌ای که شما در این دولت داشتید توضیح دهید که این ادعاها تا چه اندازه می‌تواند درست باشد؟
پشتیبانی دولت از جنگ چند وجه داشت. دولت باید بودجه ریالی و ارزی جنگ را تأمین می‌کرد، همچنین دولت باید وضع زندگی مردم را به گونه‌ای سامان می‌داد که پشت جبهه، محکم و استوار باشد. اگر دولت همه کارها را در تأمین نیازهای جبهه انجام می‌داد، اما در پشت جبهه برای نمونه، حقوق کارگران را تأمین نمی‌کرد و هر روز در شهرها شورش به پا میشد، یا زندگی و ارزاق مردم را تأمین نمی‌کرد و مردم گرسنگی می‌کشیدند؛ آیا چنین پشت جبهه ای توانایی حمایت از جبهه‌ها را می‌یافت؟ آیا این ربطی به پشتیبانی جنگ نداشت؟ حتما که داشت! چون می‌دانید که جنگ ما عمدتا با نیروهای داوطلب اداره میشد و همین مردم بودند که در هر عملیاتی با تبلیغات و اطلاعاتی که داده میشد؛ داوطلبانه به جبهه می‌رفتند. در این شرایط اگر مردم در پشت جبهه گرسنه و بیکار بودند؛ نه تنها این دعوت را لبیک نمی‌گفتند، بلکه ممکن بود مشکلاتی در داخل کشور ایجاد شود که شما مجبور شوید نیروهای مسلح را به جای این که به جبهه جنگ بفرستید؛ برای حفظ امنیت به داخل کشور بیاورید. البته چنین اتفاقی نمی‌افتاد.
آنچه که در نقد دولت طرح می‌شود؛ علی القاعده باید این باشد که دولت ریال و ارز جنگ را تأمین نکرده و آن را صرف کارهای غیرضروری کرده است. به طور مثال سردار سرلشکر باقری بی‌آنکه اسم شخصیتی را بیاورد می‌گوید پیشتیبانی لازم از جنگ نشد. اما قطعا منظور ایشان هم تکلیف مالایطاق نیست، یعنی ما بیشتر از ریال و ارزی که داشتیم که نمی‌توانستیم به جبهه دهیم، فوقش می‌تواند بگوید همه ارز و همه ریال کشور باید صرف جبهه‌ها میشد، بنابراین منظور از پشتیبانی، پشتیبانی نامحدود نیست، بلکه در حد توان است. در این جا باید به این بحث بپردازیم که توان دولت در حمایت از جنگ چه اندازه بوده است؟
اگر جنگ را به دو دوره تقسیم کنیم؛ نخست از شهریور 59 تا 64، در این دوره نیروهای مسلح ما نه به لحاظ ریالی مشکلی داشتند و نه به لحاظ ارزی، چون کشور هم به لحاظ ریالی و ارزی مشکلی نداشت و حتی وضع اقتصادی کشور و شاخص‌های اقتصاد کلان در این سال‌ها از بهترین شرایط بعد از انقلاب محسوب می‌شود. در این دوره هم ریال و هم ارز مورد نیاز نیروهای مسلح هر چقدر که لازم بوده تأمین شد.
چقدر از مهمات و تسلیحات مورد نیازشان را می‌توانستند از خارج وارد کنند؟
به جز چند کشور معدود مثل لیبی -آن هم بسیار محدود- از ابتدای جنگ تقریبا هیچ کشوری به ما اسلحه و مهمات نمی‌فروخت و فکر نمی‌کنم به جز جریان مک فارلین که تعدادی موشک تاو و تجهیزات دیگری در اختیار ما گذاشته شد، ما واردات سلاح و مهمات قابل توجهی داشتیم. بنابراین به فرض که ما ارز هم داشتیم امکان تأمین نیازهای اصلی جنگ از طریق واردات وجود نداشت. به همین دلیل واردت ما مربوط به اقلامی‌در جنگ بود که اسلحه محسوب نمی‌شدند مانند خودروی تویوتا لندکروزر و یا ماشین آلات راهسازی و نظیر آن.
این روند تا سال 64 ادامه داشت و من حاضرم هر کسی از نیروهای مسلح و غیر نیروهای مسلح مدعی باشد تا سال 64 دولت در حمایت ارزی و ریالی از جنگ کم گذاشته است همین جا مناظره ای بگذاریم و با آنها مناظره کنیم.
از بازارهای غیر رسمی امکان تأمین تجهیزات جنگی وجود نداشت؟
دو سه بار تلاش‌هایی در این زمینه شد اما تا جایی که می‌دانم موفقیت چندانی به دست نیامد. در مواردی هم پول برای کسب اسلحه داده شد و باز نتیجه ای به دست نیامد به طوری که بنده به عنوان وزیر صنایع سنگین برای پاسخ به سوالات نمایندگان در این زمینه به مجلس رفتم و توضیحات لازم را دادم و این که دولت در این مساله اساسا نقشی نداشته است و کسی هم با ما هماهنگ نکرده بود و اساسا موضوع در اختیار ما هم نبود. ضمن این که از روش‌هایی مثل بازار سیاه و قاچاق چیان اسلحه نمی‌توان برای یک جنگ هشت ساله که هر ساعت هزاران گلوله در آن شکلیک می‌شود تجهیزات تأمین کرد.
حمایت دولت از جنگ در دومین مرحله جنگ چگونه بود؟
دومین مرحله از سال 65تا 67 بود؛ یعنی سه سال آخر جنگ. از اواخر 64 قیمت جهانی نفت سقوط کرد و از 34 دلار در هر بشکه به زیر ده دلار و حتی 5 دلار رسید.
از سوی دیگر از همان اواخر 64 یا اوایل 65، ظاهرا بعد از تحویل هواپیماهای جدید میراژ به عراق، بمباران و موشکباران شدید تأسیسات و خطوط لوله نفتی و کشتی‌های حامل نفت ایران در خلیج فارس شروع شد. این‌ها سبب شد که صادرات نفت ما که حدود 2 میلیون و 200 هزار بشکه در روز بود، به زیر یک میلیون بشکه در روز تقلیل یابد؛ یعنی هم قیمت یک چهارم شد و هم مقدار صادرات به حدود 35 تا 40 درصد گذشته رسید و به این ترتیب در سه سال پایانی جنگ با اندکی افت و خیز، کاهش درآمد ارزی ادامه داشت و درآمد نفت ما که در سال‌های 60 ، 61 و 62 حدود 20 میلیارد دلار بود، در سال 64 سیری نزولی را طی کرد و به 13 تا 14 میلیارد و در سال‌های بعدی به 7 میلیارد دلار رسید.
با این درآمد حتی اگر جنگ هم نبود اساسا امکان اداره کشور وجود نداشت. بالاخره کشور یک نیاز وارداتی حداقلی داشت که باید تامین میشد که البته طبعا با آن شرایط تحقق نمی‌یافت. در این شرایط، در دولت آقای مهندس موسوی از این 7 میلیارد دلار حدود سه میلیارد دلار مستقیم به نیروهای مسلح اختصاص می‌یافت.
این تخصیص زیر نظر شورای عالی پشتیبانی جنگ انجام می‌گرفت که رئیس جمهور وقت، رئیس آن بود؛ طبق حکمی‌که امام داده بود؛ آن شورا اختیار قانونگذاری داشت و همه فرماندهان جنگ در این شورا حضور می‌یافتند؛ نیازهایشان را مطرح می‌کردند و وقتی این شورا تصمیم می‌گرفت، حکم مصوبه مجلس را داشت. سه میلیارد دلار به این ترتیب در اختیار جنگ گذاشته شد و هیچ کس هم ادعا نکرده که این سه میلیارد دلار تخصیص نیافته است. سه میلیارد دلار دیگر صرف خرید کالاهای اساسی و ضروری میشد که به صورت سهمیه بندی شده با تصویب ستاد بسیج اقتصادی در اختیار مردم قرار می‌گرفت و کالاهای ضروری مورد نیاز مردم که بعضا سهمیه‌بندی نبود مثل گندم و نان که هم سوبسید می‌گرفتند و هم بایستی به وفور در کشور وجود داشت. که البته این که مردم بتوانند حداقل زندگی شان را داشته باشند هم به نوعی، پشتیبانی جنگ است. همه می‌دانند که مردم در طول جنگ که پورشه و کالاهای لوکس و تجملی وارد نمی‌کردند؛ اگر چیزی وارد میشد همین کالاها و نیازهای اساسی بود که اگر تأمین نمی‌شد، روی پشت جبهه جنگ تأثیر اساسی می‌گذاشت.
به این ترتیب از کل درآمد ارزی، یک میلیارد دلار برای کل کشور باقی می‌ماند. این در حالی بود که کشتی رانی و هواپیمایی ما برای لنگر انداختن در بنادر خارجی و نشست و برخاست در فرودگاه‌های خارجی شاید حدود همین اندازه هزینه می‌کرد.
من یادم می‌آید که وزارت صنایع سنگین تا سال 62 و 63 سالانه حدود دو میلیارد دلار سهمیه ارزی داشت که در سال‌های آخر جنگ به 70 میلیون دلار رسیده بود . به هر حال در چنین شرایطی طرح‌های عمرانی و توسعه‌ای کشور امکان تأمین منابع نداشتند.
وضعیت بودجه ریالی چگونه بود؟
وقتی درآمد ارزی ما کم میشد؛ درآمد ریالی هم به تبع آن کم میشد؛ چون این گونه نیست که ما فقط از طریق مالیات بودجه ریالی مان را به دست آوریم. ریال ما از طریق نفت، مالیات و غیره تأمین میشد و به علاوه بخشی از مالیات هم در گرو نفت بود. چون اگر نفت فروخته نمی‌شد، دلار نمی‌آمد، خطوط تولیدی هم در آن صورت تعطیل میشد، واحدهای صنعتی تعطیل شده و در شرایط بحرانی امکان پرداخت مالیات نداشتند.
این بودجه چگونه تخصیص پیدا می‌کرد؟
یک سوم بودجه عمومی ریالی دولت در اختیار نیروهای مسلح بود، یک سوم آموزش و پرورش و یک سوم بهداشت و درمان. مقادیر بسیار کم باقیمانده هم به کارهای جزئی اختصاص می‌یافت.
در این شرایط کدام آدم منصفی می‌گوید مثلا ما باید بودجه بهداشت و درمان را قطع می‌کردیم و در اختیار نیروهای مسلح می‌گذاشتیم. بهداشت و درمان هم به نوعی خودش پشت جبهه بود. آیا آموزش و پرورش کشور را میشد تعطیل کرد؟
وضعیت کسری بودجه چگونه بود؟
تا آنجا که به خاطر دارم بودجه ما حدود 400 میلیارد تومان بود و نباید آن را با الان که 300 هزار میلیارد تومان است مقایسه کنید. 50 درصد این بودجه 400 میلیارد تومانی، کسر بودجه بود. یعنی 200 میلیارد تومان کسر بودجه داشتیم. در چنین شرایطی چگونه می‌توان گفت که دولت از جنگ حمایت نکرده است.
صنایع کشور چگونه از جنگ حمایت می‌کردند؟
کمیسیون پشتیبانی صنعتی و مهندسی جنگ در دولت تشکیل شد. رییس این کمیسیون سرلشکر فیروزآبادی بود که بعدها جانشین آقای مهندس موسوی در ستاد فرماندهی کل قوا شد و پس از دولت مهندس موسوی رییس ستاد کل نیروهای مسلح شد. اتفاقا تشکیل این کمیسیون همزمان شد با کاهش قیمت جهانی نفت و به تبع آن کاهش درآمد دلاری کشور. کمیسیون دو کمیته داشت، یکی کمیسیون مهندسی و دیگری کمیته صنعتی.
چه زمانی این کمیسیون تشکیل شد؟
این کمیسیون فکر می‌کنم سال‌های 64 و 65 که ذخیره‌های مهمات و تسلیحات ما هم روبه کاهش گذاشته بود تشکیل شد. بر این اساس مثلا جهاد سازندگی، وزارت راه و وزارت مسکن مسوولیت کارهای مهندسی جنگ را عهده دار شدند. نه تنها به لحاظ نیرو، بلکه تمام تجهیزات و ماشین‌های راهسازی کشور در اختیار جبهه و جنگ بود. البته این اتفاق در مواقع انجام عملیات رخ می‌داد و پس از عملیات اگر چیزی باقی مانده بود؛ به داخل کشور بازمی‌گشت. جهاد سازندگی آن زمان وزارتخانه مستقلی (مستقل از نیروهای مسلح ) بود و «سنگرسازان بی سنگر» تعبیری بود که در مورد آنها به کار می‌رفت. اکثر این نوع کارهای جنگ را جهاد انجام می‌داد. بخش عمده نیروی جهاد در خدمت جنگ بود. جهاد جزو دولت بود یا نبود؟ بودجه اش از بودجه دولت تأمین میشد یا خیر؟
وزارت راه و ترابری و تمام تجهیزات مهندسی و حمل و نقل کشور در خدمت جنگ در می‌آمد. ما بعد از فتح خرمشهر سالی یک عملیات بزرگ داشتیم؛ همه امکانات در هر عملیاتی در اختیار نیروهای مسلح قرار می‌گرفت؛ قبل از تشکیل کمیسیون هم این گونه بود، اما بعد از تشکیل کمیسیون را می‌توان از سرلشکر فیروزآبادی پرسید.
کمیته صنعتی این کمیسیون عهده دار چه وظایفی بود؟
من مسئول کمیته صنعتی کمیسیون بودم. در این کمیته ما آنچه که کارخانه‌های داخلی توان تولید برای جبهه و جنگ داشتند را سازماندهی می‌کردیم. در این مقطع مهمات نیروهای مسلح رو به اتمام بود؛ به طوری که گلوله توپ و خمپاره در جبهه در یک مقطع جیره بندی بود و به اندازه ای شلیک می‌کردند که بگویند ما داریم.
با توجه به چنین شرایطی و با توجه به این که تأمین مهمات از هیچ جا ممکن نبود، خطوط ریخته گری و ماشین سازی سراسر کشور به ساخت مهمات و تجیهزات نظامی‌اختصاص یافت. یعنی تقریبا تمام مهمات جنگ را صنایع داخلی تأمین می‌کردند. چون جای دیگری نبود.
به یاد دارم که آقای دکتر صالحی که الان معاون رییس جمهور و قبلا وزیر امور خارجه بود، آن زمان رییس دانشگاه صنعتی شریف بود. ایشان آدم فنی قوی و مسلطی بود و کمک زیادی به تغییر خطوط تولید ما به خطوط مهمات جنگی کرد که در همین جا لازم است که من از ایشان تشکر کنم. حتی وقتی من در زندان بودم خبردار شدم که ایشان وزیر امورخارجه آقای احمدی‌نژاد شده است خوشحال شدم؛ چون کاملا قبولشان داشتم و می‌دیدم در وزارت خارجه هم خیلی عاقلانه و خوب عمل می‌کردند. خیلی برای من در زندان تعجب آورد بود که وزیر خارجه آن دوره وقتی امیر قطر تغییر می‌کند، برای تبریک به امیرجدید قطر، به قطر سفر می‌کند. این کارها در آن دوره خیلی عجیب بود.
به این ترتیب خطوط تولید در اختیار جنگ قرار گرفت. ICI در ساوه و همه ریخته گری‌های بزرگ کشور در اختیار تولید تسلیحات قرار گرفت. ماشین سازی‌هایمان هم در خدمت ساخت مهمات قرار گرفت، در سال 62، زمانی که هنوز با بحران ارزی مواجه نشده بودیم، پل شناور خیبر احداث شد. جزایر مجنون باید با خشکی ارتباط می‌داشتند. شبانه روز کارخانه‌ها و صنایع سنگین کار می‌کردند پل‌های شناور عرض 3 متر تولید می‌کردند، برای این که 18 کیلومتر بین ساحل و جزایر مجنون را پل بزنیم تا برای نگه داشتن جزایر مجنون بتوانیم با خودروها تجهیزات و مهمات ارسال کنیم.
بعداز تصرف فاو بین فاو و خشکی ایران ارتباطی نبود. در آنجا پل‌های دوبه ای، در کارخانه‌های صنایع سنگین ساخته میشد. تعداد زیادی دوبه شناور ساخته شد که از آنها دیگر تانک هم رد میشد و مثل پل سه متری خیبر نبودند که فقط وانت و جیپ بتواند از آنها عبور کند.
در همین دوره بود که شرکت صدرا به عنوان یکی از شرکت‌های تحت پوشش صنایع سنگین و سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران، خیلی زیرکانه تکنولوژی پل پی‌ام‌پی را به دست آورد که سازمانی ارتش ما بود. پل‌هایی که حمل و نصب آن ساده و آسان بود و کارایی زیادی هم داشت.
شرکت‌های کشتی‌سازی کشور همگی درگیر ساخت شناورهای مختلف بودند. در آن سال‌ها یکی از مشکلات رزمندگان ما این بود که لوله توپ‌های مورد استفاده شان به خاطر این که عمرشان تمام شده بود یکی‌یکی شکافته میشد و از کار می‌افتاد. در سال 67 دوستان ما در آذراب توانسته بودند تکنولوژی ساخت لوله توپ را ظاهرا از کشورهای اروپای شرقی به دست آوردند.
کارخانه واگن پارس تکنولوژی ساخت نفربر زرهی را به دست آورد. من این موضوع را از نزدیک در جریان بودم که یادم است آنها این دانش را از بلغارستان کمونیستی را به دست آوردند که البته خط تولید آن هنوز به بهره برداری نرسیده بود که آتش‌بس پذیرفته شد. من در آن زمان معاون لجستیک ستاد فرماندهی کل قوا و وزیر صنایع سنگین بودم. آذرآب و واگن پارس و بچه‌های نیروهای مسلح را نشاندم و با هم توافق کردند بدون اخذ هیچ گونه پولی تمام آن تکنولوژی‌های نظامی‌را به صنایع دفاع دادند.
با این وصف و این توضیحاتی که خدمت شما عرض می‌کنم حالا می‌گویند در پشتیبانی دولت از جنگ کاری نکرده، اما بدانید که این کارها توسط دولت انجام گرفت.
آیا در آن زمان میان نظامی‌ها و دولتی‌ها در کابینه تنش ایجاد شده بود؟
اتفاقا ما خیلی روابط خوبی داشتیم؛ آن زمان آقای علیزاده معاون آقای رفیق دوست بود. جوان خیلی سلیم النفسی بود. با ما ارتباط داشت. اما با توجه به این که جوانی بود که سه میلیارد دلار ارز در اختیار داشت، همه ما در برابرش تعظیم می‌کردیم(خنده) و می‌خواستیم که سفارش‌هایش را به کارخانجات بدهد و سهمی‌از آن ارز نصیب واحدهای تولیدی شود. به هر حال منتش را نباید فقط سر نیروهای مسلح بگذارم. چون در واقع یک اشتغالی هم برای کارخانه‌های بیکار داخلی بود که اگر آن اشتغال نبود ممکن بود کارخانه‌ها تعطیل شوند . یک مقدار از مشکل اشتغال و نه همه آن در آن سال‌ها این گونه حل شد.
مع الوصف با توجه به بحران ارزی سال‌های 65 تا 67، تنها ایران خودرو از 13 هزار پرسنل، 6 هزار و 500 نفر را بازخرید کرد.
با توجه به شرایط امروزی، یک سوال حاشیه ای برایمان ایجاد شد و آن این که بازخریدها مورد اعتراض واقع نشد؟
هنوز بخشی از درآمدهای ناشی از فروش‌های سال‌های قبل موجود بود و کارخانه اگر کسی را بازخرید می‌کرد تمام سنوات و معوقاتش را پرداخت می‌کرد و همه با طیب خاطر و داوطلبانه بازخرید شدند. کارخانه‌های دیگر هم کم و بیش به همین شکل عمل کردند و هیچ اعتراض کارگری نداشتیم.
البته ما در وزارتخانه دفتر امورکارگری داشتیم و این مسائل را خودمان پیگیری می‌کردیم تا قبل از آن که بحرانی ایجاد شود از آن پیشگیری شود.
حقوق شما در آن زمان چقدر بود؟
حقوق وزرا در زمان شهید رجایی کلا هفت هزارتومان در ماه بود. اضافه کاری و فوق العاده ای هم تعلق نمی‌گرفت. طبق مصوبه دولت شهید رجایی حقوق وزرا به اندازه متوسط حقوق کارکنان دولت یعنی 7 هزارتومان بود. البته با 7 هزار تومان زندگی ما نمی‌چرخید و با «امدادهای غیبی» زندگی را اداره می‌کردیم!! مثلا بعد از ازدواج ماشین لباسشویی و یک خشک کن برایمان کادو آورده بودند. ما خشک کن را فروختیم و خرج خانه کردیم و از این راه‌ها چاله‌های زندگی را پر می‌کردیم . اما تا جایی که من می‌دانم قبل از ما حقوق وزرا زمان مهندس بازرگان حدود 21 هزار تومان بود، که قانونی هم بود همانی بود که در قانون استخدام کشوری تعیین شده بود.
بعد از شهادت رجایی، در کابینه آقای مهدوی کنی وزرا فشار آوردند حقوق‌شان افزایش پیدا کرد و 7 هزار تومان 10 تومان شد.
در زمان آقای مهندس موسوی چطور؟
تا وقتی که آقای مهندس موسوی نخست وزیر بود در همین حدود باقی ماند.
سقف حقوق مدیران شرکت‌ها چگونه بود؟
ما در سازمان گسترش سقف حقوقی کارخانه‌های درجه یک و بزرگ همچون ایران خودرو و ماشین سازی اراک را تا 30 هزارتومان تعیین کردیم. این هم از سال 66 به بعد بود و در هیات عامل سازمان گسترش مصوب کرده بودیم که بیش از این پرداخت نکنند.
برگردیم به بحث اصلی. پس اختلافی میان نظامیان و دولت وجود نداشت؟
به هر حال با نظامیان روابط خیلی خوبی وجود داشت، اما این به معنای آن نیست که اختلافی نداشتیم. اما اختلافاتی بود که بین خودمان حل می‌کردیم.
برای نمونه چه اختلافاتی داشتید؟
مثلا آنها می‌خواستد ماشین‌های راه سازی را از شرکت کوماتسو وارد کنند، اما ما در هپکو تحت لیسانس لیپهر آلمان ماشین آلات راهسازی می‌ساختیم و اصرار به استفاده از آنها داشتیم.
بر سر کارایی محصولات کوماتسو و لیپهر در بیابان‌های جاده کرج مسابقه گذاشتیم؛ سایه‌بان زده و کلی آدم دعوت کرده بودیم، یک کوماتسو و یک لیپهر با هم مسابقه می‌دادند که معلوم شود کدام یک در خاکبرداری قوی تر هستند که البته بعد از آن مسابقه استفاده از لیپهر تصویب شد. ولی فکر می‌کنم زور نیروهای مسلح بیشتر بود!! و بالاخره کوماتسو را وارد کردند.
بر سر واردات تویوتا لندکروزر هم وزارت صنایع سنگین مخالف بود و استدلال این بود که از همین نیسان پاترولی که داریم استفاده کنیم که هم اشتغال داخلی تداوم داشته باشد و هم با استفاده از این خودرو در جبهه تکنولوژی ساخت کامل آن را وارد کشور کنیم و امتیازات لازم را از نیسان بگیریم؛ در این مورد هم دوستان به حرف ما توجه نکردند و همان تویوتا را وارد کردند. البته در این مورد هر چه که آقای علیزاده روایت کند مورد قبول من است.
بنابراین این اختلافات در حد تولیدات داخلی و درباره وسیله‌هایی بود که اساسا تسلیحات نظامی‌محسوب نمی‌شدند
بله، در این حد بود. کار دیگری که ما در کارخانه‌های صنایع سنگین انجام دادیم، در عملیات بدر بود که بعد از عملیات خیبر انجام شد. در این عملیات نیروهای مسلح می‌خواستد از جزیره مجنون به آن سوی هور در خاک عراق برسند. در عملیات بدر بنا بر این بود که رزمندگان به آن سوی هور برسند و خاکریز بزنند. برای خاکریز زدن هم نیازمند بولدوزر و لودر و بیل مکانیکی بودند. تا آنجا که یادم هست حدود 400 ماشین راهسازی را به ما دادند که ما این‌ها را آب بندی کنیم به گونه ای که بتوانند زیر آب حرکت کنند. کارخانه‌ها به صورت شبانه روزی شروع به انجام این کار کردند به یاد دارم که یکی از مهندسان از اراک تماس گرفت و گفت که آنها یکی از این دستگاه‌ها را بعد از آب بندی وارد استخر کارخانه کرده‌اند اما در کمال تعجب دیده‌اند که این دستگاه به جای حرکت در زیر آب معلق شده است بنابراین نمی‌تواند زیر آب آن هم 30 کیلومتر راه برود، من به آقای رفیق دوست تلفن زدم و مشکل را توضیح دادم. اما او گفت «آقا من خودم سوار این‌ها شده و به آن طرف آب رفته‌ام». البته یادم می‌آید وقتی به منطقه رفته بودم در ورودی هور تعدادی‌شان به گل نشسته بودند. هرچند شاید هم تعدادی‌شان توانستند آن طرف هور بروند. ولی بعید می‌دانم که موفق شده باشند در عملیات بدر خاکریزی در آن سوی هور زده باشند. چرا که پس از عملیات بدر رزمندگان ما کماکان در جزایر مجنون ماندند.
آقای رفیق دوست از اختلاف میان نظامیان و دولت می‌گوید و حتی از هیأت دولت خاطره‌ای نقل می‌کند که شما یادداشتی به ایشان داده‌اید مبنی بر این که ای‌کاش این اندازه که در دولت شور هست، شعور هم بود.
بارها این خاطره را ایشان گفته است. تا آنجا که به خاطر دارم آن موضوع مربوط به بررسی واقعه حج خونین در سال 66 در هیات دولت بود و ربطی به رابطه سپاه با دولت و یا موضوعات مربوط به جنگ و پشتیبانی از آن نداشت.
ایشان در یک مثالی می‌گفتند که وزارت صنایع سنگین توالت صحرایی را ده برابر گران‌تر از نمونه خارجی‌اش تحویل می‌داد.
این مصاحبه ایشان را در زندان خواندم؛ درباره همکاری‌های صنعتی وزارت صنایع سنگین و رزمندگان در قسمت‌های قبلی توضیحات مفصلی در بخش‌های قبلی این مصاحبه دادم و می‌توانید در مورد میزان صحت و سقم آن از آقایان احمد‌پور، علیزاده و غمخوار که معاونان آقای رفیق‌دوست بودند بپرسید همه این آقایان هم با آقای رفیق‌دوست همفکر و همراه بودند.
در مورد ادعای ایشان درباره توالت صحرایی توضیح دهید.
توالت صحرایی که در جبهه‌ها استفاده میشد، چیزی ساده‌تر از کیوسک تلفن و بدون نبشی‌ها و در و پنجره‌های آن بود، سه ورقه فولادی به هم جوش داده که میشد یک اتاقک، یک طرفش هم بازبود که پرده می‌زدند. کف آن هم یک ورق آهنی می‌انداختند که وسط آن را با دستگاه برش بریده و سوراخ می‌کردند. این چیزی بود که ما در جبهه می‌دیدیم. هرکسی که استفاده از دستگاه جوش را بلد باشد می‌تواند توالت صحرایی بسازد!! در طول تاریخ جنگ من به یاد ندارم که هیچ یک از نیروهای مسلح، سفارش توالت صحرایی به صنایع کشور داده باشند. بنابراین چیزی که سفارش داده نشده چگونه می‌تواند ده برابر قیمت ارائه شده باشد و ضمن این که وای به حال ما که چنین چیزی را می‌خواستیم از خارج وارد کنیم و صنعت ما هم ده برابر قیمت خارجی آن را در اختیار قرار می‌داد. اصلا خجالت آور است که کسی بگوید ما توالت صحرایی را از خارج وارد می‌کردیم.
بخشی از جنگ اقتصاد جنگ و مدیریت بحران‌های اقتصادی عصر جنگ بود که در همین زمینه ستاد بسیج اقتصادی ایجاد شد. منطق دولت در این باره و نقش آن در مدیریت جنگ چه بود؟
من لابلای سخنم اشاره‌ای کردم که پشتیبانی از جنگ صرفا به پشتیبانی از خط مقدم و جبهه و نیروهای مسلح ختم نمی‌شود. بخشی از پشتیبانی از جنگ این است که پشت جبهه شما یعنی مردمی‌که در پشت جبهه در کارخانه‌ها و ادارات و کشاورزی کار می‌کنند؛ نیازهایشان تأمین شود. طبیعی است که با شروع جنگ بحران‌هایی پدید می‌آید و مدیریت کردن آنها هم یکی از اولویت‌هاست. شکل‌گیری ستاد بسیج اقتصادی برای مقابله با پیامدهای اقتصادی منفی و بحران‌های اقتصادی ناشی از جنگ بود که به نظر من تجربه موفقی بود.
نمونه دیگر حمایت از پشت جبهه در زمان مهندس موسوی و در دوره‌ای که تهران و شهرهای بزرگ موشک باران میشد ساخت پناهگاه در شهرهای بزرگ بود که در کمیسیون پشتیبانی، مهندسی و صنعتی جنگ درباره آن تصمیم گرفته شد. در آن موقع مسئله جدی بود. متأسفانه برخی از دوستان و برادران عزیز ما در نیروهای مسلح به پناهگاه سازی به عنوان کارهای لوکس و غیرضروری می‌نگریستند با این استدلال که «آقا مگر رزمنده‌های ما در خط مقدم پناهگاه دارند؟»؟! البته بسیاری دیگر خوب تحلیل می‌کردند و می‌فهمیدند که پناهگاه یعنی حفظ مردمی‌که پشتیبان جنگ هستند و برای جنگ در پشت جبهه‌ها کار می‌کنند. تمام کشورهای دنیا هم در جنگ‌های بزرگ پناهگاه ساختند؛ این کار مختص آن بوده و ما خیلی دیر هم شروع کردیم.
یادم هست سال 66 وقتی موشک باران تهران شروع شده بود، من و بعضی از کارکنان وزارت صنایع سنگین و اهل محل ما که در خیابان سپهبد قرنی بود در پارکینگ زیر وزارت صنایع سنگین که دو طبقه زیرزمین بود، پرده زده بودیم و اتاق اتاق کرده بودیم و همه آن زیر زندگی می‌کردیم. خیلی زندگی‌های رقت باری داشتیم مثلا توالت کافی نداشتیم و زن و بچه و کوچک و بزرگ آنجا بودند. آیا برای چنین مردمی‌پناهگاه ساختن کار بدی بود؟
برخی از منتقدان انتقاد خود به دولت را تا آنجا پیش می‌برند که مدعی می‌شوند، دولت حتی در پذیرفته شدن آتش‌بس هم نقش داشته است و حتی دولت را عامل پذیرش قطعنامه اعلام می‌کنند.
این انتقاد معمولا از سوی برخی از دوستان درگیر در جنگ و دفاع مقدس مطرح می‌شود. طبق قانون اساسی دولت در جنگ نقش مستقیم ندارد و فرماندهی جنگ برعهده دولت نیست. فرماندهی جنگ بر عهده فرمانده نیروهای مسلح است. بنابراین هیچ کس از دولت‌های دهه دوره جنگ توقع و انتظار این که جنگ را خوب فرماندهی کنند و استراتژی جنگی خوبی تنظیم و تدوین کنند، نداشتند. اگر توقعی از دولت‌ها وجود داشته باشد، درباره پشتیبانی جنگ است نه درباره فرماندهی جنگ و عملیات نظامی.
چنانکه متذکر شدم برخی از دوستان نیروهای مسلح، علاوه بر این که دولت و خصوصا دولت آقای مهندس موسوی را متهم می‌کنند که از جنگ حمایت پشتیبانی کافی نکرده، مدعی هستند که دولت در پذیرفته شدن آتش‌بس هم نقش داشته یعنی به تعبیری مدعی می‌شوند که دولت در فرماندهی جنگ هم نقش داشته است. البته این اتهام تا حدودی هم می‌تواند از نظر عده‌ای که مسائل جنگ را نمی‌دانند، قابل قبول باشد؛ برای آن که در یکسال پایانی جنگ دولت ستاد فرماندهی کل قوا را بر عهده داشت؛ آقای مهندس موسوی رئیس ستاد فرماندهی کل قوا شد و تعدادی از وزرا هم معاونت‌های ستاد بر عهده گرفته و مسوولیت‌هایی در ستاد عهده دار شدند.
ادامه در صفحه 8
در گفت‌و‌گو با بهزاد نبوی تشریح شد:
جنگ چگونه به آتش‌بس رسید؟
صاحب‌خبر -