آقای رئیس جمهور اولین سؤالی كه برایم خیلی جالب بوده و فیلمی هم كه الان در حال ساخت آن هستم درباره این موضوع است، تأثیر انقلاب ایران و اتفاقات بعد از آن و مخصوصاً جنگ ایران و عراق در شخصیت شماست. برایم جالب است بدانم به اعتقاد خودتان چگونه حضورتان در انقلاب و جنگ در شكل گیری شخصیت شما تأثیر گذاشته است؟
رئیس جمهور:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیك الفرج والعافیة والنصر واجعلنا من خیر انصاره و اعوانه والمستشهدین بین یدیه.
انقلاب اسلامی یك انقلاب واقعی به معنای واقعی كلمه است. ما تغییر و رفرم و انقلاب داریم. تغییر یعنی اصلاحاتی كه در سطح انجام می شود. فرض كنید در شهری مردم در حال رفت و آمدند و شما می خواهید به این رفت و آمد نظم بدهید. مردم همان جوری كه قبلاً می رفتند، می روند اما با نظم بالاتری. این می شود تغییر، رفرم و اصلاح. اما اگر كسی آمد شهرسازی را جوری عوض كرد كه اصلاً مقصد مردم و الگوی رفت و آمد مردم به طور كلی عوض شد، این می شود انقلاب. یك موقع شما كاری می كنید و رفتار ظاهری مردم عوض می شود كه این می شود اصلاح و رفرم، ولی وقتی شما كاری می كنید كه مبنای فكری و نظام ارزشهای مردم عوض می شود و اصلاً نگاهشان به دنیا چیز دیگری می شود، این می شود انقلاب.
فرض كنید شما در جامعه نوع توزیع ثروت را عوض می كنید، این یك كار است، اما موقعی اصلاً نگاه مردم را به ثروت و كار اجتماعی عوض می كنید. تا دیروز فرد برای خودش می دوید، از امروز دارد برای جامعه می دود. این می شود یك انقلاب؛ یعنی مبناها عوض می شود.
انقلاب اسلامی مبناها را در زندگی همه عوض كرد. البته ما هم بالتبع تحت تأثیر بودیم، اما مبناهای انقلاب برای من تا حدود زیادی آشنا بود. یعنی در ذهنم این مبانی غریبه نبود.
گزارشگر:
آن تأثیر مستقیم از انقلاب چه بود كه آقای احمدی نژاد را به این شكل درآورده است؟
رئیس جمهور:
انقلاب اسلامی در واقع باز تعریف هویت ملت ایران بود، یعنی یك ملتی كه باید دنباله رو، تحت تأثیر دنیا و دست چندم باشد، و به جای اینكه خودش، استعدادها و توانمندیهایش را باور كند، احساس حقارت و تحقیر بكند، به ملتی تبدیل بشود كه توان و شخصیت خودش را می شناسد. تاریخ خودش را به یاد آورده است. شاید بشود این طور بگوییم كسی كه حافظه اش را از دست داده یك دفعه حافظه اش را به دست بیاورد. طبیعتاً چیز دیگری می شود.
ملت ایران در واقع حافظه و هویت تاریخی خودش را به دست آورده است. من هم یك نفر از ملت ایران هستم.
گزارشگر:
اگر انقلاب نشده بود، فكر می كنید الآن شما چه می كردید؟
رئیس جمهور:
شاید در نقطه ای كار مهندسی می كردم. چون از قبل از انقلاب كار مهندسی را انتخاب كردم؛ یا شاید در دانشگاهی مشغول تدریس بودم. اما این معنایش این نبود كه باز آن تحول و انقلاب را دنبال نكنم. چون انسان به آن زنده است؛ یعنی تعریف انسان در آن تلاشی است كه برای تغییرات بنیادین در جامعه به سمت بهتر شدن و كمال انجام می دهد. آنجاست كه انسان تعریف می شود.
گزارشگر:
فكر می كنید بزرگ ترین دستاوردتان طی این چهار سال چه بوده است؟ وقتی می گویم دستاورد منظورم انرژی هسته ای یا مثال خاصی نیست، شما چه گفتمان جدیدی را در فضای داخلی ایران و دنیا آورده اید كه مختص آقای محمود احمدی نژاد است كه اگر آقای احمدی نژاد نبود آن گفتمان به وجود نمی آمد؟
رئیس جمهور:
به نظرم ما دستاوردها را منوط و مربوط به یك نفر نكنیم. انقلاب یك جریان و رودخانة عظیم است و بنده هم قطره ای در آن رودخانه هستم. مهم ملت ایران است. یعنی وقتی ملتی تصمیم می گیرد تغییرات و تحول ایجاد كند، می تواند در دنیا تغییرات ایجاد كند. بالاخره به یك اعتبار ۲۰۰ سال یك ادبیات بر دنیا حاكم بود؛ یعنی گفتمان حاكم بر دنیا گفتمان اومانیسم و لیبرالیسم بود؛ یعنی گفتمان انسان فردی لذت جو، دنبال سود و لذت حداكثر و مرزش هم این بوده كه آزادی دیگران را مخدوش نكند. این آن چیزی نیست كه انسان را تعریف می كند، اصلاً انسان از میان تعاملات اجتماعی شكوفا می شود و انسانیتش تعریف می شود. انسان یعنی جانشین خدا روی زمین. جانشین خدا روی زمین یعنی آن خصلتها، صفتها و ویژگیها را از خودش بروز بدهد، مثل علم، حكمت، رحمت، محبت، كرامت و هزار خصلت برجستة دیگر. در آن انسان فردگرای لذت جوی چنین چیزی به وجود نمی آید. اصلاً كرامت كجا بروز می كند؟ فداكاری و رحمت كجا ظهور می كند؟ اصلاً راهش بسته می شود. نه اینكه اصلاً
نمی تواند زندگی كند، تحرك دارد، می خورد، می خوابد و لذت می برد، اما این انسان نیست.
وقتی كه مبنای انسان لذت جو، سود حداكثری فردی است، جامعه ای درست می شود كه مبنای ماندن افراد در تنازع برای بقاست، یعنی همه دنبال حداكثری كردن منافع خودشان هستند. این می شود ریشة
كینه ها، جنگها، تبعیضها و فاصله ها. یعنی دنیایی درست می شود كه خودشان می گویند قسمتی برخوردار و اكثریتی فقیر است. یك عده خودشان را صاحب دنیا می دانند و برای خودشان هر حقی بالاتر از قانون قائل اند و بعضیها هم هیچ حقی ندارند. عده ای محترم اند و عده ای اصلاً احترامی ندادند. آن وقت ادبیات می شود ادبیات تحكم، زور و قدرت، كه این باید عوض بشود.
الان ادبیات دنیا چیست؟ حتی كسانی كه دنبال زورگویی بوده اند، دیگر جرئت نمی كنند بگویند ما حق داریم. حتی جرئت نمی كنند كه بگویند ما حق اضافه داریم. آنها هم می گویند علم، عدالت، احترام، كرامت، انسانیت؛ البته اینها تغییراتی است كه اتفاق افتاده است؛ یعنی ادبیاتی كه از تحكم و بی احترامی به ملتها سخن می گفت و اینكه عده ای خودشان را صاحب حق بدانند كه هر كاری دلشان می خواهد انجام بدهند، عوض شد. حتی كسانی كه نیتهایشان عوض نشده و می خواهند همان آدم قبلی باشند، اما برای اینكه آن نیتها را جاری كنند، باید رفتار جدیدی از خودشان نشان بدهند و حرفهای جدیدی بگویند.
گزارشگر:
و این را آقای احمدی نژاد در دنیا پیاده كرد؟
رئیس جمهور:
نه، این را ملت ایران انجام داد.
گزارشگر:
بزرگ ترین نقد شما به احمدی نژاد چیست؟
رئیس جمهور:
اصلاً احمدی نژاد خودش نسیه است و نقد نیست!
گزارشگر:
آیا چیزی هست؟
رئیس جمهور:
بله، هست وخودم باید به آن توجه كنم.
گزارشگر:
شما معمولاً وقتی از غرب صحبت می كنید از آن به عنوان یك نظام سلطه یاد می كنید كه زورگو و دنبال تحكم است. من در غرب بزرگ شده ام و آن قدر هم كه شما می گویید بد نیست. آیا چیزی در مورد غرب هست كه شما به صورت خاص آن را ستایش بكنید و بگویید این قسمت غرب خوب است؟
رئیس جمهور:
ما وقتی می گوییم غرب، منظورمان آن بخش سلطه است، نه مردم. من مردم را از نظام سلطه تفكیك می كنم. مردم همه جا خوب اند. متن مردم دنبال سلطه گری و بداخلاقی نیستند. هرجا با حقیقتی مواجه بشوند،
می پذیرند. متن مردم دنبال كشتار، جنگ، تحمیل و چپاول نیستند. یعنی كشوری كه ۳۰-۴۰ میلیون نفر جمعیت دارد، اینها دنبال این حرفها نیستند و هر موقعی با حقیقت و عدالتی مواجه بشوند، می پذیرند.
بحث ما آن اقلیتهایی است كه حتی مردم غرب را هم به بند كشیده اند، والا در غرب دستاوردهای خوبی در صنعت، فناوری و بعضی مسائل اجتماعی هست كه ما آنها را نفی نمی كنیم. آن چیزی كه دنیا را تحت تأثیر قرار می دهد و معادلات دنیا را از مسیر درستش منحرف می كند، ما با آن نقطه بحث داریم. والا بعضی جاها هست كه حقوق شهروندی و اجتماعی و بعضی روابط اجتماعی، روابط خوبی است، روابط تعریف شدة معین است. این كه بخشی از مردم جهان - البته در غرب هم بخشی از مردم نه همه - در رفاه نسبی به سر می برند، ما از این موضوع خوشحالیم و این را منفی نمی دانیم. بلكه خیلی مثبت است. اما ما فكر می كنیم كه این باید در دنیا همگانی بشود و نباید به قیمت محروم شدن و فقیر شدن بخش وسیعی از دنیا این اتفاق بیفتد. ضمن اینكه می گوییم انسان چیزی بالاتر از اینهاست.
گزارشگر:
اگر پسر شما بخواهد برای ادامه تحصیل به خارج از كشور برود، آیا این اجازه را به او می دهید؟
رئیس جمهور:
اگر واقعاً در مسیر تصمیمات زندگی اش به این می رسید كه برای پیشرفت و تكاملش باید حركت كند و به نقاط دیگر دنیا برود، مانعی نداشت.
گزارشگر:
از بین شخصیتهای غیرایرانی یا ایرانی آیا شخصیتی هست كه شما را تحت تأثیر قرار داده باشد؟
رئیس جمهور:
زیاد هستند. در ایران كه امام بالاترین است. البته بالاتر از امام ائمه معصومین هستند. اینكه می گویم امامان، نه به این معنا كه امام ایرانیها، امامان جامعه را می گویم، چون انسانهای كاملی را كه خدا برای هدایت بشر قرار داده، متعلق به كل بشریت اند. متعلق به ایرانیها یا بخشی از عالم نیستند. خدا پیامبران را برای همه فرستاده است. حضرت عیسی و موسی و ابراهیم متعلق به همة بشریت اند. همان طور كه پیامبر عزیز اسلام متعلق به همة عالم است.
شخصیتهایی مثل امیرالمؤمنین (ع) متعلق به همه بشریت اند. این گونه نیست كه بگوییم عدة خاصی بهره برداری بكنند و بقیه محروم اند. ایشان متعلق به كل تاریخ است. بعد امام خمینی (ره) در دورة معاصر، آیت الله مطهری كه من از كتابهایشان استفاده كردم. زیاد هستند. شخصیتهایی نیز كه در جنگ و عرصه های سیاسی بوده اند.
گزارشگر:
شخصیت های خارجی چه؟
رئیس جمهور:
من نمی خواهم اسم ببرم. من زندگی همة شخصیتهای انقلابی را خوانده ام، چه آنهایی كه در امریكا و افریقا بوده اند، و نیز در اروپا، البته بعد از رنسانس كمتر پیدا شد، ولی باز هم زندگی بعضی شخصیتهایی كه مقداری جنبه های انسانی را رعایت كرده اند را هم مطالعه كرده ام.
گزارشگر:
می دانم كه سرتان زیاد شلوغ است و شاید زیاد وقت نداشته باشید فیلم ببینید، آخرین فیلم ایرانی و امریكایی را كه دیده اید چه بوده است؟
رئیس جمهور:
در مورد ایرانی، دیشب فیلم اخراجیها را دیدم. معمولاً فیلم نگاه
می كنم. منتها نه به شكلی كه افراد حرفه ای نگاه می كنند، من حرفه ای فیلم نگاه نمی كنم. چون معمولاً فیلم دیدن را در همان حین كارهای دیگرم انجام می دهم.
گزارشگر:
آیا از بچگی تان خاطره ای هست كه به صورت خاص آقای احمدی نژاد امروز را تحت تأثیر قرار داده باشد. خاطره ای كه وقتی به آن فكر می كنید، می بینید كه احمدی نژاد امروز را شكل داد.
رئیس جمهور:
بالاخره شخصیت انسانها در یك مسیر و سیری شكل می گیرد. اینكه فكر كنیم یك حادثه زندگی را زیر و رو می كند، نه این نمی شود، البته خیلی وقتها این هم هست. منتها من از معلم اول دبستان خاطرات بسیار شیرینی دارم كه در شخصیت من اثرگذار بوده است. قبلاً گفته ام و در رسانه ها منتشر شد؛ محبت با استحكام؛ یعنی در عین حال كه معلم همه را صمیمانه دوست داشت اما اقتداری هم نشان می داد. همین طور كلاس سوم یادم هست، معلم ما عوض شد و تغییر معلم دنیای ما را عوض كرد. مثلاً یك هفته شاید همه بچه های كلاس با هم گریه می كردیم كه چرا چنین اتفاقی افتاده است. در دورة دبیرستان نیز معلمینی داشتیم كه در شكل گیری شخصیت همه بچه ها از جمله من تأثیرگذار بودند.
گزارشگر:
آیا آن معلم مهربان و با اقتدار را می شود در آقای احمدی نژاد دید؟
رئیس جمهور:
نمی دانم. تا به حال این گونه نگاه نكرده ام. بالاخره این شخصیت در طول زمان شكل می گیرد و پدر و مادر واقعاً خیلی زیاد در شكل گیری اثر داشته اند. از همان بچگی ما هفت خواهر و برادر بودیم و تعدادمان زیاد بود و كار ایشان هم سخت و خسته كننده بود، اما بدون اینكه ما متوجه باشیم مراقبت بسیار دقیقی داشت. یادم هست روزی به من گفت آن دو سه نفری كه با آنها بازی می كنی بچه های خوبی نیستند. اگر بتوانی دوستانت را عوض كنی، خوب است. ایشان مراقب درسهای ما بود. سؤال و سركشی و رسیدگی می كرد بدون اینكه ما اطلاع داشته باشیم. حتی بعضی وقتها كه در بازی و تفریح افراط می كردیم، ایشان تذكر می داد كه این مقدار زیاد است و باید به كارهای دیگری برسیم. اهتمام داشت كه ما با مفاهیم مذهبی و الهی آشنا بشویم، منتها هیچ وقت هیچ فشاری پشت سرمان نبود كه فكر كنیم فشاری هست كه ما حتماً باید این فشار را تحمل بكنیم.
همیشه فضایی باز می شد كه احساس می كردیم، فضا، فضای مناسبی است. البته ورای اینها آن استحكام پدر خیلی مهم بود. من هیچ صحنه ای را یادم نمی آید كه احساس ضعف، كوچكی و ... كرده باشد، نه اینكه غرور باشد، مطلقاً اینها نبود. ولی احساس ضعف نبود برای اینكه در طول یك زندگی در پنجاه سال نوسانات و مشكلات هست و ایشان همیشه عزت نفس داشت و شخصیت محكم و باصلابتی داشت كه خواهر و برادرهای بزرگ ترم همیشه احساس می كردند پدر نقطة اتكای خوبی است. گرچه مراجعه نمی كردند. اما این همیشه بود كه نقطة اتكایی هست. مادر هم همین طور كه كانون محبت، مهر، عاطفه خانواده است.
گزارشگر:
در رابطه با امریكا شما همیشه اظهار می كنید كه ما منتظریم ببینیم امریكا چه می كند. الان دیگر نوبت امریكاست. آقای اوباما یا امریكا چه باید بكند كه مورد قبول واقع بشود.
رئیس جمهور:
این یك راز است.
گزارشگر:
من فیلمی را در حمایت دولت شما ساختم. اگر این فیلم در مقاطعی شما را نقد بكند، موضع شما چه خواهد بود؟
رئیس جمهور:
اگر نقدی باشد كه وارد باشد و چیزی به ما اضافه كند تشكر می كنیم. اگر هم نباشد كه مثل بقیه، خیلی مهم نیست. مهم این است كه آدم مطمئن باشد راهی را كه انتخاب كرده درست است. همه انسانها اشتباه دارند. این را یادمان باشد كه انسانهای بدون اشتباه ۱۴ نفر بیشتر نیستند و چهار نفر هم پیامبر اولوالعزم هستند. بقیه انسانها دچار اشتباه می شوند. اما مهم این است كه مطمئن بشویم داریم در مسیر درست حركت می كنیم. حالا در یك مسیر ممكن است آدم ویراژ بدهد یا به دست انداز بیفتد، اما در مسیر است و اگر انسان در مسیر باشد به مقصد می رسد.
گزارشگر:
من با خیلی از مردم در ایران صحبت كردم. به آنها گفتم اگر مسئله ای باشد كه شما در مورد آن بخواهید آقای احمدی نژاد را نقد بكنید، آن چیست؟ از بین طرفداران و منتقدان به نظر می رسید اجماعی بین همه وجود داشت كه آقای احمدی نژاد به نظر كارشناسی اهمیت نمی دهد. آقای احمدی نژاد تصمیمی را كه خودش احساس می كند، درست است می گیرد و مثالهای زیادی از انتخاب وزرا گرفته تا مسائل مختلف می آورند. آیا
همه شان دارند بی ربط می گویند یا مقداری درست می گویند. پاسخ شما به این منتقدان چیست؟
رئیس جمهور:
البته قطعاً عمومی نیست. یك عدة خاصی اند، چه طرفدار چه مخالف، چند نفری هستند. به نسبت یك ملت عددشان خیلی كم است. می خواهیم اول ببینیم كجای كارند. ۷۰ میلیون ایرانی هست. من با جمعیتهای وسیعی ارتباط دارم. بعضی وقتها ما به شهری می رویم، از اول ورود به شهر تا نقطه ای كه مراسم دیدار تمام می شود شاید بیش از ده هزار نفر با ما حرف می زنند. چند جمله حرف می زنند. این حرفها در آنها نیست. آنها چیز دیگری می گویند. اما در گروههای سیاسی آنهایی كه خودشان را حرفه ای سیاست می دانند، بله، این حرف هست.
من كه خودم كارشناس دانشگاهی هستم. وزرای ما از نظر سطح تحصیلات و تخصص در رشتة خودشان بالاترین اند. شاید در دنیا این گونه باشد؛ یعنی نسبت به كل دولتهای دنیا این گونه است. چون دولتها معمولاً انتخابهای سیاسی می كنند. ما انتخاب تخصصی و سیاسی كردیم، بنابراین شاید ده نفر از همكاران من استاد دانشگاه در آن رشته اند. این تخصص كارشناسی است. منتها یك فرهنگ كارشناسی در كشور و سیستم اداری ما جا افتاده بود كه من اتفاقاً آمده ام آن را تغییر بدهم. نمی خواهم بگویم در تغییر آن كاملاً موفق شده ام. ولی آمده ام این را تغییر بدهم. این ذهنیت كه تعریف كرده اند بر مبنای این شكل از كارشناسی است، من آن را قبول ندارم. به همین خاطر احساس می كنم كه این مشكل نیست. ما آمده ایم این را تغییر بدهیم. روش تصمیم گیری هم باید در كشور ما عوض بشود و هم مبانی تصمیم گیری می خواهد عوض شود. كسی كه مبانی قبلی را قبول دارد اصلاً نمی تواند هضم كند و می گوید یعنی چه؟ این چه معنایی دارد؟ فرض كنید به سفر استانی می رویم. این سفر استانی به نظر آن كارشناسی كه باید در اتاق بنشیند و تصمیم بگیرد، درست نیست. می گوید برای چه آنجا برویم، ما اطلاعات را می گیریم و همین جا تصمیم می گیریم. منتها دیدگاه كارشناسی بنده و دوستان بنده چیز دیگری می گوید. می گوید بین ما و آن نقطه یك واسطه هست. آن واسطه عبارت است از بوروكراسی. این بوروكراسی عیبها و محاسن خودش را دارد. این عیبها باعث می شود تصمیمی كه ما اینجا می گیریم تا به نقطة پایان برسد، تغییر كند و چیز دیگری از كار در آید.
بسیاری از كشورهای دنیا گرفتار این بوروكراسی اند. در غرب و شرق و جنوب و شمال هم هست. یعنی این دیوانسالاری كه حدود ۱۰۰- ۱۵۰ سال است در دنیا باب شده، عیبهای خودش را دارد. این گونه نیست كه یك نظام كامل باشد. بگذارید مثالی از امریكا بزنم. در سال ۲۰۰۵ طوفان شد. در یكی از ایالتهای جنوب شرقی امریكا مردم آسیب دیدند. عدة زیادی كشته و آواره شدند و هنوز آواره اند. چرا آواره اند؟ بخشی از آن برمی گردد به نظام سیاسی و اجتماعی و نگاه حكومت و مبانی ارزش آنجا. بخش بعدی مربوطه به سیستم اداری است. یعنی سیستم اداری اصلاً نمی تواند این حادثه را به ذهن حاكمان منعكس كند كه شما حاكم این
مردم اید و باید به آنها رسیدگی كنید. حداقل اگر خودتان نمی خواهید از بودجه عمومی و خزانه تان مایه بگذارید، راه را باز كنید، بگذارید سایر مردم به اینها كمك كنند. این كه شدنی است. این بوروكراسی كه نمی تواند مشكل را آن گونه كه هست به ذهن حاكمان منتقل كند و بعد تصمیم حاكمان را به آنها منتقل كند، این یك مانع است. ما در سفرهای استانی این مانع را دور زدیم. چون از اینجا تصمیم می گیریم، بهترین تصمیمات به آن پایین كه می رسد چیز دیگری می شود. اصلاً تغییر كرده است. به طور طبیعی نتایجش هم عوض می شود. ما اینجا یك هدف گذاری كرده ایم كه این اتفاق در فلان استان بیفتد. این اتفاق نمی افتد. باید علتش را پیدا كنیم. نظام بوروكراسی را نمی شود یك دفعه عوض كرد. چیزی نیست كه امروز تصمیم بگیریم و بگوییم تمام است و با این چرخش فردا كارها بچرخد.
ما در یك بررسی عمیق كارشناسی به این نتیجه رسیدیم كه باید آن را دور بزنیم و از آنجا تصمیمات را پمپاژ كنیم، برویم در انتهای خط بایستیم و ببینیم این تصمیم در پایین از كجا رد می شود و چه تغییراتی می كند. این یك نظر كاملاً علمی و كارشناسی است. اما با مبانی كارشناسی كه قبلاً تعریف كرده اند، سازگاری ندارد. او عادت كرده یك طرف بنشیند و پمپاژ كند. به خروجی كاری ندارد. ما می خواهیم همان چیزی كه پمپاژ می كنیم، خارج بشود. این مانع هم هست، باید این را رفع كنیم و كاری كنیم كه نتیجه بدهد. و این یك بحث كاملاً علمی است و با آن نظر كارشناسی نمی خواند و این حرف درستی است. یعنی به یك تعبیر آنهایی كه
می گویند، بله درست می گویند، آن نوع كارشناسی را ما انجام نمی دهیم، چون آن را شكست خورده یا ناكافی و ناكارآمد می دانیم. ما شكل جدیدی از كارشناسی را آورده ایم. در هر صورت جایش را باز می كنیم. البته مقاومتها زیاد است، اما بالاخره اتفاق می افتد. یعنی باید مقاومت كرد. اگر بخواهیم تغییر اتفاق بیفتد باید محكم بایستیم. ما بیشترین جلسات كارشناسی را داشته ایم، یعنی شاید تنها رئیس جمهوری در دنیا باشم كه علاوه بر اینكه خودش مطالعه می كند، در هفته ۱۵-۲۰ ساعت با كارشناسان گوناگون حرف می زند و سؤال می كنند.
مثالش را در همین ماهواره ای كه پرتاب شد بگویم. كار ماهواره یك كار كاملاً تخصصی، فنی و با فناوری بالاست. ولی ما دیدگاههای كارشناسی داشتیم كه می گفتند ضرورتی ندارد. دیدگاههایی هم بود كه می گفتند ده سال دیگر هم نمی رسیم. آن یك مسیر، نگاه و برنامه ریزی است. نگاه دیگری هم هست كه می گوید ما زودتر می توانیم برسیم. چرا نمی توانیم برسیم؟ ما می آییم راهها را تغییر می دهیم، میان بر می گذاریم. وقت بیشتری می گذاریم، ابتكار عملها را فعال می كنیم و به جای ده سال در سه سال این كار را انجام می دهیم. می شود و شد.
در سیاست هم همین است؛ در سیاست خارجی هم بعضیها می گفتند كه این كار كارشناسی نیست. حالا شاید واژة كارشناسی را به كار
نمی بردند و می گفتند این روش درستی نیست. علتش این است كه آنها می خواستند در آن مدلی فعالیت بكنند كه سالها تجربه شده است. مثل این می ماند كه شما می خواهید با كسی بازی كنید كه قواعدش را او نوشته، اگر وارد آن قواعد بشوید كه همیشه شكست خورده اید؛ یعنی شكست شما از قبل تعریف شده است و لازم نیست حتی كسی وارد آن میدان بازی بشود كه قواعدش را حریف شما نوشته است. باید شما قواعد جدیدی تعریف بكنید یا آن قواعد را به هم بزنید تا بتوانید فرصتی برای پیروزی خودتان ایجاد كنید. ما در سیاست خارجی همین كار را انجام دادیم. گفتم شما قواعد را خودتان نوشته اید و یك طرفه هم می خواهید عمل كنید، ما نمی پذیریم. یا باید با هم قواعد را بنویسیم یا ما می نویسیم، چرا شما قواعد را بنویسید؟ این یك منطق كارشناسی و علمی است. اما آنهایی كه ذهنیتشان سالها شكل گرفته كه ما باید به همان مدل رفتار كنیم، نتیجه اش هم همان قبلی است و چیز جدیدی نیست. مثلاً كشورهای غربی یك طراحی كرده اند – نه همة كشورهای غربی، غرب كه می گوییم معنایش همه كشورهای غربی نیست، اشتباه نشود، آن چند كشوری كه دنبال سلطه بر جهان اند. وقتی می گوییم غرب نه اینكه جغرافیا را تقسیم كنیم و بگوییم این نصف دنیا خراب است. اصلاً منظورمان آن نیست. منظور این چند نفری است كه می خواهند ادبیات، گفتمان و رفتارشان را بر جامعه تحمیل كنند – و مسیری را در برابر ملتها باز كرده اند و هركس از آن مسیر حركت كرد برای رسیدن به هدف خودش شكست خورده. همة كسانی كه حداقل بخشی از حقشان را به دست آورده اند، از آن مسیر نرفته اند و مسیر دیگری را انتخاب كرده اند و ما به عنوان كسی كه
می خواهیم برای كشورمان تصمیم بگیریم، تاریخ و شرایط را خوانده ایم، مقام بین المللی، رفتارها و نیتها را می شناسیم، می خواهیم حق ملتمان را استیفا كنیم. بدترین تصمیم این است كه از همان مسیر برویم كه آنها برای ما كشیده اند. كسی كه اظهار می كند دشمن ماست. معلوم است كه این راه به شكست می رسد و نیاز به استدلال زیادی ندارد و خیلی روشن است. ما باید از راهی كه خودمان طراحی می كنیم، برویم.
یك عده سیاسیون ممكن است بگویند نه، این روش غلطی است. در زمان انقلاب عده ای بودند كه می گفتند چرا انقلاب می كنید. بیاییم در انتخابات شركت كنیم و پارلمان را بگیریم و بعد دولت تشكیل بدهیم. می دانیم كه این نشدنی است. چون حكومت دیكتاتوری اجازه نمی دهد كه شما وارد پارلمان شوید و بعد آزادانه به حركتتان ادامه دهید.
در امریكا هم همین طور است. مردم امریكا دنبال تغییرند. یعنی این وضعی كه در دنیا هست را نمی پسندند، حتی وضعی كه در امریكا هست. مگر می شود در یك كشور ۸۰ میلیون نفر از ۳۰۰ میلیون نفر زیر خط فقر باشند. یعنی ۲۵-۲۶ درصد مردم امریكا زیر خط فقر زندگی می كنند و ۴۰ میلیون نفر فاقد هرگونه پوشش بیمه ای هستند و الان هم در حال افزایش است. هرماه ۳۰۰-۵۰۰ هزار شغل از دست می رود، هر شغلی یعنی دو سه نفر. چون بالاخره هر كسی خانواده دارد.
اگر مردم امریكا بخواهند در قالب همین نظام دو حزبی ارادة خودشان را اعمال كنند، هیچ وقت نمی شود. محال است. این دو حزب كارهای خودشان را انجام می دهند. پریروز دیدم آقایی اظهارنظر كرده بود كه آقای اوباما باید بفهمد كه شعارهای انتخاباتی با واقعیتهای ادارة كشور متفاوت است. معنایش این است كه این دو حزب ساختاری درست كرده اند كه كسی خارج از منافع آنها نمی تواند كار بكند. حالا شاید مردم امریكا تصمیمی خارج از منافع این دو حزب بگیرند، چگونه می توانند اعمال كنند؟ بیایند به خود همین حزبها بگویند عمل كنید! آنها كه عمل نمی كنند. كما اینكه دیده ایم بارها رؤسای جمهور یك حرفی زده اند و بعد كه بر سر كار آمده اند، كارهای دیگری انجام داده اند و اصلاً وارد دنیای دیگری شده اند. این شكل حتماً باید تغییر بكند تا خواستة مردم محقق بشود. حالا اگر كسی بگوید من این نظام دو حزبی را نمی پذیرم و این مخالف آزادی مردم و اعمال ارادة مردم است، طبیعی است كه این دو حزب فریاد
می زنند این نظر غیركارشناسی است.
گزارشگر:
برنامه شما بعد از اینكه دورة ریاست جمهوری تمام بشود، چه یك ماه دیگر و چه چهار سال و یكماه دیگر، چیست؟ می خواهید بنیاد خیریه بزنید؟
رئیس جمهور:
بنیاد خیریه برای چه؟
گزارشگر:
برنامه تان چیست؟ معمولاً رئیس جمهورهای دنیا از این كارها می كنند.
رئیس جمهور:
من قبل از اینكه اینجا بیایم در دانشگاه مشغول بودم، ضمناً كارهای خودم را كه مربوط به همان تغییر و تحول اساسی چه در داخل كشور و چه در دنیاست، انجام می دادم. منتها الان نمی دانیم آینده چه می شود.
گزارشگر:
پیام خاصی برای مردم كانادا دارید؟
رئیس جمهور:
دوستشان داریم. مردم كانادا مردم خوبی اند و هیچ وقت هم مشكلی میان مردم ایران و مردم كانادا نبوده است. با مردم امریكا هم مشكلی نبوده. یعنی هیچ وقت بین ملت ما و ملت امریكا مشكلی نبوده. مردم كانادا كه دیگر اصلاً. به همه شان سلام برسانید.
گزارشگر:
من برنامه دارم كه ان شاءالله چهل سال دیگر یك مستند دیگر دربارة شما بسازم.
رئیس جمهور:
چهل سال دیگر از من خبری نیست ولی ان شاءالله از شما هست.
گزارشگر:
متشكرم.
رئیس جمهور:
خداحافظ شما باشد.
∎
رئیس جمهور:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیك الفرج والعافیة والنصر واجعلنا من خیر انصاره و اعوانه والمستشهدین بین یدیه.
انقلاب اسلامی یك انقلاب واقعی به معنای واقعی كلمه است. ما تغییر و رفرم و انقلاب داریم. تغییر یعنی اصلاحاتی كه در سطح انجام می شود. فرض كنید در شهری مردم در حال رفت و آمدند و شما می خواهید به این رفت و آمد نظم بدهید. مردم همان جوری كه قبلاً می رفتند، می روند اما با نظم بالاتری. این می شود تغییر، رفرم و اصلاح. اما اگر كسی آمد شهرسازی را جوری عوض كرد كه اصلاً مقصد مردم و الگوی رفت و آمد مردم به طور كلی عوض شد، این می شود انقلاب. یك موقع شما كاری می كنید و رفتار ظاهری مردم عوض می شود كه این می شود اصلاح و رفرم، ولی وقتی شما كاری می كنید كه مبنای فكری و نظام ارزشهای مردم عوض می شود و اصلاً نگاهشان به دنیا چیز دیگری می شود، این می شود انقلاب.
فرض كنید شما در جامعه نوع توزیع ثروت را عوض می كنید، این یك كار است، اما موقعی اصلاً نگاه مردم را به ثروت و كار اجتماعی عوض می كنید. تا دیروز فرد برای خودش می دوید، از امروز دارد برای جامعه می دود. این می شود یك انقلاب؛ یعنی مبناها عوض می شود.
انقلاب اسلامی مبناها را در زندگی همه عوض كرد. البته ما هم بالتبع تحت تأثیر بودیم، اما مبناهای انقلاب برای من تا حدود زیادی آشنا بود. یعنی در ذهنم این مبانی غریبه نبود.
گزارشگر:
آن تأثیر مستقیم از انقلاب چه بود كه آقای احمدی نژاد را به این شكل درآورده است؟
رئیس جمهور:
انقلاب اسلامی در واقع باز تعریف هویت ملت ایران بود، یعنی یك ملتی كه باید دنباله رو، تحت تأثیر دنیا و دست چندم باشد، و به جای اینكه خودش، استعدادها و توانمندیهایش را باور كند، احساس حقارت و تحقیر بكند، به ملتی تبدیل بشود كه توان و شخصیت خودش را می شناسد. تاریخ خودش را به یاد آورده است. شاید بشود این طور بگوییم كسی كه حافظه اش را از دست داده یك دفعه حافظه اش را به دست بیاورد. طبیعتاً چیز دیگری می شود.
ملت ایران در واقع حافظه و هویت تاریخی خودش را به دست آورده است. من هم یك نفر از ملت ایران هستم.
گزارشگر:
اگر انقلاب نشده بود، فكر می كنید الآن شما چه می كردید؟
رئیس جمهور:
شاید در نقطه ای كار مهندسی می كردم. چون از قبل از انقلاب كار مهندسی را انتخاب كردم؛ یا شاید در دانشگاهی مشغول تدریس بودم. اما این معنایش این نبود كه باز آن تحول و انقلاب را دنبال نكنم. چون انسان به آن زنده است؛ یعنی تعریف انسان در آن تلاشی است كه برای تغییرات بنیادین در جامعه به سمت بهتر شدن و كمال انجام می دهد. آنجاست كه انسان تعریف می شود.
گزارشگر:
فكر می كنید بزرگ ترین دستاوردتان طی این چهار سال چه بوده است؟ وقتی می گویم دستاورد منظورم انرژی هسته ای یا مثال خاصی نیست، شما چه گفتمان جدیدی را در فضای داخلی ایران و دنیا آورده اید كه مختص آقای محمود احمدی نژاد است كه اگر آقای احمدی نژاد نبود آن گفتمان به وجود نمی آمد؟
رئیس جمهور:
به نظرم ما دستاوردها را منوط و مربوط به یك نفر نكنیم. انقلاب یك جریان و رودخانة عظیم است و بنده هم قطره ای در آن رودخانه هستم. مهم ملت ایران است. یعنی وقتی ملتی تصمیم می گیرد تغییرات و تحول ایجاد كند، می تواند در دنیا تغییرات ایجاد كند. بالاخره به یك اعتبار ۲۰۰ سال یك ادبیات بر دنیا حاكم بود؛ یعنی گفتمان حاكم بر دنیا گفتمان اومانیسم و لیبرالیسم بود؛ یعنی گفتمان انسان فردی لذت جو، دنبال سود و لذت حداكثر و مرزش هم این بوده كه آزادی دیگران را مخدوش نكند. این آن چیزی نیست كه انسان را تعریف می كند، اصلاً انسان از میان تعاملات اجتماعی شكوفا می شود و انسانیتش تعریف می شود. انسان یعنی جانشین خدا روی زمین. جانشین خدا روی زمین یعنی آن خصلتها، صفتها و ویژگیها را از خودش بروز بدهد، مثل علم، حكمت، رحمت، محبت، كرامت و هزار خصلت برجستة دیگر. در آن انسان فردگرای لذت جوی چنین چیزی به وجود نمی آید. اصلاً كرامت كجا بروز می كند؟ فداكاری و رحمت كجا ظهور می كند؟ اصلاً راهش بسته می شود. نه اینكه اصلاً
نمی تواند زندگی كند، تحرك دارد، می خورد، می خوابد و لذت می برد، اما این انسان نیست.
وقتی كه مبنای انسان لذت جو، سود حداكثری فردی است، جامعه ای درست می شود كه مبنای ماندن افراد در تنازع برای بقاست، یعنی همه دنبال حداكثری كردن منافع خودشان هستند. این می شود ریشة
كینه ها، جنگها، تبعیضها و فاصله ها. یعنی دنیایی درست می شود كه خودشان می گویند قسمتی برخوردار و اكثریتی فقیر است. یك عده خودشان را صاحب دنیا می دانند و برای خودشان هر حقی بالاتر از قانون قائل اند و بعضیها هم هیچ حقی ندارند. عده ای محترم اند و عده ای اصلاً احترامی ندادند. آن وقت ادبیات می شود ادبیات تحكم، زور و قدرت، كه این باید عوض بشود.
الان ادبیات دنیا چیست؟ حتی كسانی كه دنبال زورگویی بوده اند، دیگر جرئت نمی كنند بگویند ما حق داریم. حتی جرئت نمی كنند كه بگویند ما حق اضافه داریم. آنها هم می گویند علم، عدالت، احترام، كرامت، انسانیت؛ البته اینها تغییراتی است كه اتفاق افتاده است؛ یعنی ادبیاتی كه از تحكم و بی احترامی به ملتها سخن می گفت و اینكه عده ای خودشان را صاحب حق بدانند كه هر كاری دلشان می خواهد انجام بدهند، عوض شد. حتی كسانی كه نیتهایشان عوض نشده و می خواهند همان آدم قبلی باشند، اما برای اینكه آن نیتها را جاری كنند، باید رفتار جدیدی از خودشان نشان بدهند و حرفهای جدیدی بگویند.
گزارشگر:
و این را آقای احمدی نژاد در دنیا پیاده كرد؟
رئیس جمهور:
نه، این را ملت ایران انجام داد.
گزارشگر:
بزرگ ترین نقد شما به احمدی نژاد چیست؟
رئیس جمهور:
اصلاً احمدی نژاد خودش نسیه است و نقد نیست!
گزارشگر:
آیا چیزی هست؟
رئیس جمهور:
بله، هست وخودم باید به آن توجه كنم.
گزارشگر:
شما معمولاً وقتی از غرب صحبت می كنید از آن به عنوان یك نظام سلطه یاد می كنید كه زورگو و دنبال تحكم است. من در غرب بزرگ شده ام و آن قدر هم كه شما می گویید بد نیست. آیا چیزی در مورد غرب هست كه شما به صورت خاص آن را ستایش بكنید و بگویید این قسمت غرب خوب است؟
رئیس جمهور:
ما وقتی می گوییم غرب، منظورمان آن بخش سلطه است، نه مردم. من مردم را از نظام سلطه تفكیك می كنم. مردم همه جا خوب اند. متن مردم دنبال سلطه گری و بداخلاقی نیستند. هرجا با حقیقتی مواجه بشوند،
می پذیرند. متن مردم دنبال كشتار، جنگ، تحمیل و چپاول نیستند. یعنی كشوری كه ۳۰-۴۰ میلیون نفر جمعیت دارد، اینها دنبال این حرفها نیستند و هر موقعی با حقیقت و عدالتی مواجه بشوند، می پذیرند.
بحث ما آن اقلیتهایی است كه حتی مردم غرب را هم به بند كشیده اند، والا در غرب دستاوردهای خوبی در صنعت، فناوری و بعضی مسائل اجتماعی هست كه ما آنها را نفی نمی كنیم. آن چیزی كه دنیا را تحت تأثیر قرار می دهد و معادلات دنیا را از مسیر درستش منحرف می كند، ما با آن نقطه بحث داریم. والا بعضی جاها هست كه حقوق شهروندی و اجتماعی و بعضی روابط اجتماعی، روابط خوبی است، روابط تعریف شدة معین است. این كه بخشی از مردم جهان - البته در غرب هم بخشی از مردم نه همه - در رفاه نسبی به سر می برند، ما از این موضوع خوشحالیم و این را منفی نمی دانیم. بلكه خیلی مثبت است. اما ما فكر می كنیم كه این باید در دنیا همگانی بشود و نباید به قیمت محروم شدن و فقیر شدن بخش وسیعی از دنیا این اتفاق بیفتد. ضمن اینكه می گوییم انسان چیزی بالاتر از اینهاست.
گزارشگر:
اگر پسر شما بخواهد برای ادامه تحصیل به خارج از كشور برود، آیا این اجازه را به او می دهید؟
رئیس جمهور:
اگر واقعاً در مسیر تصمیمات زندگی اش به این می رسید كه برای پیشرفت و تكاملش باید حركت كند و به نقاط دیگر دنیا برود، مانعی نداشت.
گزارشگر:
از بین شخصیتهای غیرایرانی یا ایرانی آیا شخصیتی هست كه شما را تحت تأثیر قرار داده باشد؟
رئیس جمهور:
زیاد هستند. در ایران كه امام بالاترین است. البته بالاتر از امام ائمه معصومین هستند. اینكه می گویم امامان، نه به این معنا كه امام ایرانیها، امامان جامعه را می گویم، چون انسانهای كاملی را كه خدا برای هدایت بشر قرار داده، متعلق به كل بشریت اند. متعلق به ایرانیها یا بخشی از عالم نیستند. خدا پیامبران را برای همه فرستاده است. حضرت عیسی و موسی و ابراهیم متعلق به همة بشریت اند. همان طور كه پیامبر عزیز اسلام متعلق به همة عالم است.
شخصیتهایی مثل امیرالمؤمنین (ع) متعلق به همه بشریت اند. این گونه نیست كه بگوییم عدة خاصی بهره برداری بكنند و بقیه محروم اند. ایشان متعلق به كل تاریخ است. بعد امام خمینی (ره) در دورة معاصر، آیت الله مطهری كه من از كتابهایشان استفاده كردم. زیاد هستند. شخصیتهایی نیز كه در جنگ و عرصه های سیاسی بوده اند.
گزارشگر:
شخصیت های خارجی چه؟
رئیس جمهور:
من نمی خواهم اسم ببرم. من زندگی همة شخصیتهای انقلابی را خوانده ام، چه آنهایی كه در امریكا و افریقا بوده اند، و نیز در اروپا، البته بعد از رنسانس كمتر پیدا شد، ولی باز هم زندگی بعضی شخصیتهایی كه مقداری جنبه های انسانی را رعایت كرده اند را هم مطالعه كرده ام.
گزارشگر:
می دانم كه سرتان زیاد شلوغ است و شاید زیاد وقت نداشته باشید فیلم ببینید، آخرین فیلم ایرانی و امریكایی را كه دیده اید چه بوده است؟
رئیس جمهور:
در مورد ایرانی، دیشب فیلم اخراجیها را دیدم. معمولاً فیلم نگاه
می كنم. منتها نه به شكلی كه افراد حرفه ای نگاه می كنند، من حرفه ای فیلم نگاه نمی كنم. چون معمولاً فیلم دیدن را در همان حین كارهای دیگرم انجام می دهم.
گزارشگر:
آیا از بچگی تان خاطره ای هست كه به صورت خاص آقای احمدی نژاد امروز را تحت تأثیر قرار داده باشد. خاطره ای كه وقتی به آن فكر می كنید، می بینید كه احمدی نژاد امروز را شكل داد.
رئیس جمهور:
بالاخره شخصیت انسانها در یك مسیر و سیری شكل می گیرد. اینكه فكر كنیم یك حادثه زندگی را زیر و رو می كند، نه این نمی شود، البته خیلی وقتها این هم هست. منتها من از معلم اول دبستان خاطرات بسیار شیرینی دارم كه در شخصیت من اثرگذار بوده است. قبلاً گفته ام و در رسانه ها منتشر شد؛ محبت با استحكام؛ یعنی در عین حال كه معلم همه را صمیمانه دوست داشت اما اقتداری هم نشان می داد. همین طور كلاس سوم یادم هست، معلم ما عوض شد و تغییر معلم دنیای ما را عوض كرد. مثلاً یك هفته شاید همه بچه های كلاس با هم گریه می كردیم كه چرا چنین اتفاقی افتاده است. در دورة دبیرستان نیز معلمینی داشتیم كه در شكل گیری شخصیت همه بچه ها از جمله من تأثیرگذار بودند.
گزارشگر:
آیا آن معلم مهربان و با اقتدار را می شود در آقای احمدی نژاد دید؟
رئیس جمهور:
نمی دانم. تا به حال این گونه نگاه نكرده ام. بالاخره این شخصیت در طول زمان شكل می گیرد و پدر و مادر واقعاً خیلی زیاد در شكل گیری اثر داشته اند. از همان بچگی ما هفت خواهر و برادر بودیم و تعدادمان زیاد بود و كار ایشان هم سخت و خسته كننده بود، اما بدون اینكه ما متوجه باشیم مراقبت بسیار دقیقی داشت. یادم هست روزی به من گفت آن دو سه نفری كه با آنها بازی می كنی بچه های خوبی نیستند. اگر بتوانی دوستانت را عوض كنی، خوب است. ایشان مراقب درسهای ما بود. سؤال و سركشی و رسیدگی می كرد بدون اینكه ما اطلاع داشته باشیم. حتی بعضی وقتها كه در بازی و تفریح افراط می كردیم، ایشان تذكر می داد كه این مقدار زیاد است و باید به كارهای دیگری برسیم. اهتمام داشت كه ما با مفاهیم مذهبی و الهی آشنا بشویم، منتها هیچ وقت هیچ فشاری پشت سرمان نبود كه فكر كنیم فشاری هست كه ما حتماً باید این فشار را تحمل بكنیم.
همیشه فضایی باز می شد كه احساس می كردیم، فضا، فضای مناسبی است. البته ورای اینها آن استحكام پدر خیلی مهم بود. من هیچ صحنه ای را یادم نمی آید كه احساس ضعف، كوچكی و ... كرده باشد، نه اینكه غرور باشد، مطلقاً اینها نبود. ولی احساس ضعف نبود برای اینكه در طول یك زندگی در پنجاه سال نوسانات و مشكلات هست و ایشان همیشه عزت نفس داشت و شخصیت محكم و باصلابتی داشت كه خواهر و برادرهای بزرگ ترم همیشه احساس می كردند پدر نقطة اتكای خوبی است. گرچه مراجعه نمی كردند. اما این همیشه بود كه نقطة اتكایی هست. مادر هم همین طور كه كانون محبت، مهر، عاطفه خانواده است.
گزارشگر:
در رابطه با امریكا شما همیشه اظهار می كنید كه ما منتظریم ببینیم امریكا چه می كند. الان دیگر نوبت امریكاست. آقای اوباما یا امریكا چه باید بكند كه مورد قبول واقع بشود.
رئیس جمهور:
این یك راز است.
گزارشگر:
من فیلمی را در حمایت دولت شما ساختم. اگر این فیلم در مقاطعی شما را نقد بكند، موضع شما چه خواهد بود؟
رئیس جمهور:
اگر نقدی باشد كه وارد باشد و چیزی به ما اضافه كند تشكر می كنیم. اگر هم نباشد كه مثل بقیه، خیلی مهم نیست. مهم این است كه آدم مطمئن باشد راهی را كه انتخاب كرده درست است. همه انسانها اشتباه دارند. این را یادمان باشد كه انسانهای بدون اشتباه ۱۴ نفر بیشتر نیستند و چهار نفر هم پیامبر اولوالعزم هستند. بقیه انسانها دچار اشتباه می شوند. اما مهم این است كه مطمئن بشویم داریم در مسیر درست حركت می كنیم. حالا در یك مسیر ممكن است آدم ویراژ بدهد یا به دست انداز بیفتد، اما در مسیر است و اگر انسان در مسیر باشد به مقصد می رسد.
گزارشگر:
من با خیلی از مردم در ایران صحبت كردم. به آنها گفتم اگر مسئله ای باشد كه شما در مورد آن بخواهید آقای احمدی نژاد را نقد بكنید، آن چیست؟ از بین طرفداران و منتقدان به نظر می رسید اجماعی بین همه وجود داشت كه آقای احمدی نژاد به نظر كارشناسی اهمیت نمی دهد. آقای احمدی نژاد تصمیمی را كه خودش احساس می كند، درست است می گیرد و مثالهای زیادی از انتخاب وزرا گرفته تا مسائل مختلف می آورند. آیا
همه شان دارند بی ربط می گویند یا مقداری درست می گویند. پاسخ شما به این منتقدان چیست؟
رئیس جمهور:
البته قطعاً عمومی نیست. یك عدة خاصی اند، چه طرفدار چه مخالف، چند نفری هستند. به نسبت یك ملت عددشان خیلی كم است. می خواهیم اول ببینیم كجای كارند. ۷۰ میلیون ایرانی هست. من با جمعیتهای وسیعی ارتباط دارم. بعضی وقتها ما به شهری می رویم، از اول ورود به شهر تا نقطه ای كه مراسم دیدار تمام می شود شاید بیش از ده هزار نفر با ما حرف می زنند. چند جمله حرف می زنند. این حرفها در آنها نیست. آنها چیز دیگری می گویند. اما در گروههای سیاسی آنهایی كه خودشان را حرفه ای سیاست می دانند، بله، این حرف هست.
من كه خودم كارشناس دانشگاهی هستم. وزرای ما از نظر سطح تحصیلات و تخصص در رشتة خودشان بالاترین اند. شاید در دنیا این گونه باشد؛ یعنی نسبت به كل دولتهای دنیا این گونه است. چون دولتها معمولاً انتخابهای سیاسی می كنند. ما انتخاب تخصصی و سیاسی كردیم، بنابراین شاید ده نفر از همكاران من استاد دانشگاه در آن رشته اند. این تخصص كارشناسی است. منتها یك فرهنگ كارشناسی در كشور و سیستم اداری ما جا افتاده بود كه من اتفاقاً آمده ام آن را تغییر بدهم. نمی خواهم بگویم در تغییر آن كاملاً موفق شده ام. ولی آمده ام این را تغییر بدهم. این ذهنیت كه تعریف كرده اند بر مبنای این شكل از كارشناسی است، من آن را قبول ندارم. به همین خاطر احساس می كنم كه این مشكل نیست. ما آمده ایم این را تغییر بدهیم. روش تصمیم گیری هم باید در كشور ما عوض بشود و هم مبانی تصمیم گیری می خواهد عوض شود. كسی كه مبانی قبلی را قبول دارد اصلاً نمی تواند هضم كند و می گوید یعنی چه؟ این چه معنایی دارد؟ فرض كنید به سفر استانی می رویم. این سفر استانی به نظر آن كارشناسی كه باید در اتاق بنشیند و تصمیم بگیرد، درست نیست. می گوید برای چه آنجا برویم، ما اطلاعات را می گیریم و همین جا تصمیم می گیریم. منتها دیدگاه كارشناسی بنده و دوستان بنده چیز دیگری می گوید. می گوید بین ما و آن نقطه یك واسطه هست. آن واسطه عبارت است از بوروكراسی. این بوروكراسی عیبها و محاسن خودش را دارد. این عیبها باعث می شود تصمیمی كه ما اینجا می گیریم تا به نقطة پایان برسد، تغییر كند و چیز دیگری از كار در آید.
بسیاری از كشورهای دنیا گرفتار این بوروكراسی اند. در غرب و شرق و جنوب و شمال هم هست. یعنی این دیوانسالاری كه حدود ۱۰۰- ۱۵۰ سال است در دنیا باب شده، عیبهای خودش را دارد. این گونه نیست كه یك نظام كامل باشد. بگذارید مثالی از امریكا بزنم. در سال ۲۰۰۵ طوفان شد. در یكی از ایالتهای جنوب شرقی امریكا مردم آسیب دیدند. عدة زیادی كشته و آواره شدند و هنوز آواره اند. چرا آواره اند؟ بخشی از آن برمی گردد به نظام سیاسی و اجتماعی و نگاه حكومت و مبانی ارزش آنجا. بخش بعدی مربوطه به سیستم اداری است. یعنی سیستم اداری اصلاً نمی تواند این حادثه را به ذهن حاكمان منعكس كند كه شما حاكم این
مردم اید و باید به آنها رسیدگی كنید. حداقل اگر خودتان نمی خواهید از بودجه عمومی و خزانه تان مایه بگذارید، راه را باز كنید، بگذارید سایر مردم به اینها كمك كنند. این كه شدنی است. این بوروكراسی كه نمی تواند مشكل را آن گونه كه هست به ذهن حاكمان منتقل كند و بعد تصمیم حاكمان را به آنها منتقل كند، این یك مانع است. ما در سفرهای استانی این مانع را دور زدیم. چون از اینجا تصمیم می گیریم، بهترین تصمیمات به آن پایین كه می رسد چیز دیگری می شود. اصلاً تغییر كرده است. به طور طبیعی نتایجش هم عوض می شود. ما اینجا یك هدف گذاری كرده ایم كه این اتفاق در فلان استان بیفتد. این اتفاق نمی افتد. باید علتش را پیدا كنیم. نظام بوروكراسی را نمی شود یك دفعه عوض كرد. چیزی نیست كه امروز تصمیم بگیریم و بگوییم تمام است و با این چرخش فردا كارها بچرخد.
ما در یك بررسی عمیق كارشناسی به این نتیجه رسیدیم كه باید آن را دور بزنیم و از آنجا تصمیمات را پمپاژ كنیم، برویم در انتهای خط بایستیم و ببینیم این تصمیم در پایین از كجا رد می شود و چه تغییراتی می كند. این یك نظر كاملاً علمی و كارشناسی است. اما با مبانی كارشناسی كه قبلاً تعریف كرده اند، سازگاری ندارد. او عادت كرده یك طرف بنشیند و پمپاژ كند. به خروجی كاری ندارد. ما می خواهیم همان چیزی كه پمپاژ می كنیم، خارج بشود. این مانع هم هست، باید این را رفع كنیم و كاری كنیم كه نتیجه بدهد. و این یك بحث كاملاً علمی است و با آن نظر كارشناسی نمی خواند و این حرف درستی است. یعنی به یك تعبیر آنهایی كه
می گویند، بله درست می گویند، آن نوع كارشناسی را ما انجام نمی دهیم، چون آن را شكست خورده یا ناكافی و ناكارآمد می دانیم. ما شكل جدیدی از كارشناسی را آورده ایم. در هر صورت جایش را باز می كنیم. البته مقاومتها زیاد است، اما بالاخره اتفاق می افتد. یعنی باید مقاومت كرد. اگر بخواهیم تغییر اتفاق بیفتد باید محكم بایستیم. ما بیشترین جلسات كارشناسی را داشته ایم، یعنی شاید تنها رئیس جمهوری در دنیا باشم كه علاوه بر اینكه خودش مطالعه می كند، در هفته ۱۵-۲۰ ساعت با كارشناسان گوناگون حرف می زند و سؤال می كنند.
مثالش را در همین ماهواره ای كه پرتاب شد بگویم. كار ماهواره یك كار كاملاً تخصصی، فنی و با فناوری بالاست. ولی ما دیدگاههای كارشناسی داشتیم كه می گفتند ضرورتی ندارد. دیدگاههایی هم بود كه می گفتند ده سال دیگر هم نمی رسیم. آن یك مسیر، نگاه و برنامه ریزی است. نگاه دیگری هم هست كه می گوید ما زودتر می توانیم برسیم. چرا نمی توانیم برسیم؟ ما می آییم راهها را تغییر می دهیم، میان بر می گذاریم. وقت بیشتری می گذاریم، ابتكار عملها را فعال می كنیم و به جای ده سال در سه سال این كار را انجام می دهیم. می شود و شد.
در سیاست هم همین است؛ در سیاست خارجی هم بعضیها می گفتند كه این كار كارشناسی نیست. حالا شاید واژة كارشناسی را به كار
نمی بردند و می گفتند این روش درستی نیست. علتش این است كه آنها می خواستند در آن مدلی فعالیت بكنند كه سالها تجربه شده است. مثل این می ماند كه شما می خواهید با كسی بازی كنید كه قواعدش را او نوشته، اگر وارد آن قواعد بشوید كه همیشه شكست خورده اید؛ یعنی شكست شما از قبل تعریف شده است و لازم نیست حتی كسی وارد آن میدان بازی بشود كه قواعدش را حریف شما نوشته است. باید شما قواعد جدیدی تعریف بكنید یا آن قواعد را به هم بزنید تا بتوانید فرصتی برای پیروزی خودتان ایجاد كنید. ما در سیاست خارجی همین كار را انجام دادیم. گفتم شما قواعد را خودتان نوشته اید و یك طرفه هم می خواهید عمل كنید، ما نمی پذیریم. یا باید با هم قواعد را بنویسیم یا ما می نویسیم، چرا شما قواعد را بنویسید؟ این یك منطق كارشناسی و علمی است. اما آنهایی كه ذهنیتشان سالها شكل گرفته كه ما باید به همان مدل رفتار كنیم، نتیجه اش هم همان قبلی است و چیز جدیدی نیست. مثلاً كشورهای غربی یك طراحی كرده اند – نه همة كشورهای غربی، غرب كه می گوییم معنایش همه كشورهای غربی نیست، اشتباه نشود، آن چند كشوری كه دنبال سلطه بر جهان اند. وقتی می گوییم غرب نه اینكه جغرافیا را تقسیم كنیم و بگوییم این نصف دنیا خراب است. اصلاً منظورمان آن نیست. منظور این چند نفری است كه می خواهند ادبیات، گفتمان و رفتارشان را بر جامعه تحمیل كنند – و مسیری را در برابر ملتها باز كرده اند و هركس از آن مسیر حركت كرد برای رسیدن به هدف خودش شكست خورده. همة كسانی كه حداقل بخشی از حقشان را به دست آورده اند، از آن مسیر نرفته اند و مسیر دیگری را انتخاب كرده اند و ما به عنوان كسی كه
می خواهیم برای كشورمان تصمیم بگیریم، تاریخ و شرایط را خوانده ایم، مقام بین المللی، رفتارها و نیتها را می شناسیم، می خواهیم حق ملتمان را استیفا كنیم. بدترین تصمیم این است كه از همان مسیر برویم كه آنها برای ما كشیده اند. كسی كه اظهار می كند دشمن ماست. معلوم است كه این راه به شكست می رسد و نیاز به استدلال زیادی ندارد و خیلی روشن است. ما باید از راهی كه خودمان طراحی می كنیم، برویم.
یك عده سیاسیون ممكن است بگویند نه، این روش غلطی است. در زمان انقلاب عده ای بودند كه می گفتند چرا انقلاب می كنید. بیاییم در انتخابات شركت كنیم و پارلمان را بگیریم و بعد دولت تشكیل بدهیم. می دانیم كه این نشدنی است. چون حكومت دیكتاتوری اجازه نمی دهد كه شما وارد پارلمان شوید و بعد آزادانه به حركتتان ادامه دهید.
در امریكا هم همین طور است. مردم امریكا دنبال تغییرند. یعنی این وضعی كه در دنیا هست را نمی پسندند، حتی وضعی كه در امریكا هست. مگر می شود در یك كشور ۸۰ میلیون نفر از ۳۰۰ میلیون نفر زیر خط فقر باشند. یعنی ۲۵-۲۶ درصد مردم امریكا زیر خط فقر زندگی می كنند و ۴۰ میلیون نفر فاقد هرگونه پوشش بیمه ای هستند و الان هم در حال افزایش است. هرماه ۳۰۰-۵۰۰ هزار شغل از دست می رود، هر شغلی یعنی دو سه نفر. چون بالاخره هر كسی خانواده دارد.
اگر مردم امریكا بخواهند در قالب همین نظام دو حزبی ارادة خودشان را اعمال كنند، هیچ وقت نمی شود. محال است. این دو حزب كارهای خودشان را انجام می دهند. پریروز دیدم آقایی اظهارنظر كرده بود كه آقای اوباما باید بفهمد كه شعارهای انتخاباتی با واقعیتهای ادارة كشور متفاوت است. معنایش این است كه این دو حزب ساختاری درست كرده اند كه كسی خارج از منافع آنها نمی تواند كار بكند. حالا شاید مردم امریكا تصمیمی خارج از منافع این دو حزب بگیرند، چگونه می توانند اعمال كنند؟ بیایند به خود همین حزبها بگویند عمل كنید! آنها كه عمل نمی كنند. كما اینكه دیده ایم بارها رؤسای جمهور یك حرفی زده اند و بعد كه بر سر كار آمده اند، كارهای دیگری انجام داده اند و اصلاً وارد دنیای دیگری شده اند. این شكل حتماً باید تغییر بكند تا خواستة مردم محقق بشود. حالا اگر كسی بگوید من این نظام دو حزبی را نمی پذیرم و این مخالف آزادی مردم و اعمال ارادة مردم است، طبیعی است كه این دو حزب فریاد
می زنند این نظر غیركارشناسی است.
گزارشگر:
برنامه شما بعد از اینكه دورة ریاست جمهوری تمام بشود، چه یك ماه دیگر و چه چهار سال و یكماه دیگر، چیست؟ می خواهید بنیاد خیریه بزنید؟
رئیس جمهور:
بنیاد خیریه برای چه؟
گزارشگر:
برنامه تان چیست؟ معمولاً رئیس جمهورهای دنیا از این كارها می كنند.
رئیس جمهور:
من قبل از اینكه اینجا بیایم در دانشگاه مشغول بودم، ضمناً كارهای خودم را كه مربوط به همان تغییر و تحول اساسی چه در داخل كشور و چه در دنیاست، انجام می دادم. منتها الان نمی دانیم آینده چه می شود.
گزارشگر:
پیام خاصی برای مردم كانادا دارید؟
رئیس جمهور:
دوستشان داریم. مردم كانادا مردم خوبی اند و هیچ وقت هم مشكلی میان مردم ایران و مردم كانادا نبوده است. با مردم امریكا هم مشكلی نبوده. یعنی هیچ وقت بین ملت ما و ملت امریكا مشكلی نبوده. مردم كانادا كه دیگر اصلاً. به همه شان سلام برسانید.
گزارشگر:
من برنامه دارم كه ان شاءالله چهل سال دیگر یك مستند دیگر دربارة شما بسازم.
رئیس جمهور:
چهل سال دیگر از من خبری نیست ولی ان شاءالله از شما هست.
گزارشگر:
متشكرم.
رئیس جمهور:
خداحافظ شما باشد.