با توجه به حوادث اخیر در كشورهای خاورمیانه، آیا تقاضای به رسمیت شناخته شدن دولت فلسطینی در زمان درست تاریخی مطرح شده یا نه؟
رئیس‌جمهور:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیك الفرج والعافیة والنصر واجعلنا من خیرانصاره و اعوانه والمستشهدین بین یدیه
من ابتدا به شما و همة بینندگان این برنامه سلام می‌كنم و از خدا برای همگان سلامت و موفقیت آرزو می‌كنم.
سؤال مهمی را پرسیدید. ملت فلسطین قبل از این حوادث (قبل از جنگ‌های جهانی اول و دوم) وجود داشت و مانند هر ملتی بر سرزمین خود حق حاكمیت داشت. منتها حق حاكمیت ملت فلسطین بر اثر یك اشغال ناجونمردانه و یك طراحی از پیش انجام شده، بیش از ۷۰-۸۰ سال است كه نقض شده است. هر زمان كه این حق برگردد، حقی است كه به حقدار برگشته است و هر چه زودتر، بهتر.
مهم این است كه این حق به طور كامل برگردد و دوباره در دست‌انداز چانه زنی‌ها و شرط‌ها و تحمیلات سیاسی نیفتد.
گزارشگر:
آیا شما فكر می‌كنید كه از طرف رئیس جمهور امریكا به فلسطینی‌ها خیانتی شده است؟
رئیس‌جمهور:
من می‌گویم اگر واژة خیانت را به كار نبریم، بهتر است؛ بالاتر از خیانت است. این ادبیات ادامة همان حق‌كشی‌ای است كه طی ۷۰-۸۰ سال نسبت به ملت فلسطین اتفاق افتاده است. ما می‌گوییم ملت فلسطین یك ملت مثل همة ملت‌هاست و باید از حق حاكمیت برخوردار باشد و خودش تصمیم بگیرد كه چه كار كند.
از آن طرف سازمان ملل اگر سازمان ملل است، ملت‌ها باید تصمیم بگیرند. چرا یك كشور هم خودش را، مالك ملت فلسطین و هم صاحب سازمان ملل می‌داند. یا مثل كسی كه فرمانروایی می‌كند، دستور می‌دهد كه این نشود، این بشود. اگر واقعاً دولت امریكا هم یك رأی مثل بقیه دارد، همان طور كه منشور ملل متحد پیش‌بینی كرده، این ادبیات چه معنایی دارد؟
معلوم است كه در گذشته چه كسانی حق ملت فلسطین را ضایع كرده‌اند. اگر امسال نشود، سال بعد خواهد شد. اگر سال بعد نشود، سال پس از آن خواهد شد. این یك جریان تاریخی است كسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. آیا می‌شود بگوییم كسی استقلال خود را با اشغالگر به مشاركت بگذارد؟ آیا منشور ملل متحد چنین چیزی را پیش‌بینی كرده است كه دزدانی بیایند خانة كسی را اشغال كنند، بعد وقتی بنا باشد بیرون بروند، بگویند باید مذاكره كنیم، بخشی از خانه را به ما بدهید، و دزدان تعیین می‌كنند كه صاحب‌خانه در كجا و چگونه باشد و چه حقی داشته باشد؟ این منطق مربوط به دورة استعمار و شكست خورده است و به زودی ساقط خواهد شد.
در مورد ملت‌های عربی نیز همین‌طور است. ملت‌های عربی علیه چه كسی قیام كرده‌اند؟ روشن است كه علیه سلطة امریكا قیام كرده‌اند. در تمام دنیا دیكتاتورها مورد حمایت امریكا هستند. همة ملت‌ها علیه دیكتاتوری، سلطة غرب و امریكا قیام كرده‌اند. چطور می‌شود كه دولت امریكا این را به نام خودش مصادره كند و خودش را مالك قیام ملت‌ها بداند؟
به نظرم این یك فریبكاری است. نقطة اصلی اعتراض ملت‌ها نه در كشورهای عربی، كه در كل دنیا سلطة سرمایه‌داری بی‌فرهنگ است؛ سرمایه‌داری بریده از مردم و ضد بشر. فقط هم منحصر به كشورهای عربی نیست، بلكه در همه جای دنیا، اروپا، انگلیس، فرانسه، اسپانیا و یونان هست. در هر جا امروز اجازه داده شود كه ملت‌ها حرفشان را بیان كنند و آزاد باشند كه اظهار نظر كنند، حتماً این علیه سلطة امریكاست.
گزارشگر:
اگر یك كشور فلسطینی به وجود آید، موضع كنونی ایران در خصوص رژیم صهیونیستی چگونه عوض می‌شود؟
رئیس‌جمهور:
تغییری نمی‌كند. ما معتقدیم تشكیل دولت فلسطین گام اول برای نجات كل فلسطین است و ما مطمئنیم كه ملت فلسطین و ملت‌های منطقه نیز این حق را دنبال می‌كنند. این جور نیست كه گوشه‌ای از خانه را به صاحب خانه بدهند و بعد حق صاحب خانه تمام بشود.
گزارشگر:
اگر فلسطین عضویت سازمان ملل را به دست بیاورد و به عنوان دولتی به رسمیت شناخته بشود، چگونه موضع ایران در خصوص اسرائیل عوض می‌شود؟ آیا اصلاً موضع ایران عوض می‌شود یا نه؟
رئیس‌جمهور:
آیا می‌شود اشغالگری را به رسمیت شناخت؟ نمی‌شود.
گزارشگر:
جنبش‌های مردمی و قیام‌هایی در دنیای عرب رخ داده است و تعدادشان هم در حال حاضر در حال افزایش است، به نظر شما چه كسی از این بی‌ثباتی سود می‌برد؟
رئیس‌جمهور:
بالاخره آزادی، عدالت و انتخاب، حق ملت‌هاست. همة ملت‌ها حق دارند آزاد باشند، در شرایط عادلانه زندگی كنند و حق انتخاب داشته باشند. همه باید این را به رسمیت بشناسیم. البته همیشه كسانی هستند كه از شرایط سوء استفاده می‌كنند. بعضی‌ها می‌خواهند این را به نام خودشان ثبت كنند تا بعداً بتوانند در محیط تأثیر بگذارند. ما فكر می‌كنیم هیچ كس نباید دخالت كند. ملت‌ها قادرند سرنوشت خودشان را تعیین كنند.
گزارشگر:
وزیر دفاع ایالات متحده گفته كه نظیر جنبش‌ها و انقلاب‌هایی كه در تونس، لیبی، مصر و ... رخ داده، در ایران هم به مرور زمان رخ خواهد داد. دیدگاه جناب‌عالی در این خصوص چیست؟
رئیس‌جمهور:
بالاخره این یك اظهارنظر است. البته من فكر می‌كنم ایشان بیشتر از برنامه‌ها و آرزوهای دولت امریكا صحبت می‌كند. لابد طراحی‌هایی برای آسیب زدن به ایران كرده‌اند. حركت‌هایی كه امروز در دنیا انجام می‌شود، علیه سلطة امریكاست. معلوم است كه در این ۳۲ سال دولت امریكا علیه دولت ایران بوده است.
گزارشگر:
جنبش‌های انقلابی‌ای كه شروع شده و ادامه دارد، آیا علیه سلطة امریكاست. مثلاً آنچه در لیبی رخ داد، علیه سلطة امریكا بود؟
رئیس‌جمهور:
بله، آنچه خواست ملت‌هاست، علیه سلطة امریكاست. خیلی راحت می‌شود امروز یك رفراندوم آزاد در لیبی برگزار كرد تا ببینیم مردم مخالف سلطة امریكا هستند یا نه؟ اما ناتو اجازه نمی‌دهد كه این اتفاقات بیفتد. ناتو كشورها را با بمباران و موشك باران و حضور نظامی تصرف می‌كند و با استفاده از شبكة رسانه‌ای اجازه نمی‌دهد كه اندیشة ملت‌ها منتشر بشود.
این خیلی ساده است. ما در تمام كشورها می‌توانیم یك رفراندوم برگزار كنیم و نظر ملت‌ها را دربارة سلطة امریكا بدانیم. من فكر می‌كنم سردمداران رژیم امریكا این را می‌دانند، چون دائماً در منطقة ما نظرسنجی می‌كنند.
گزارشگر:
با همة حوادثی كه در خاورمیانه رخ داده، ایران با چه كشوری شریك خواهد شد؟ شاید الان برخی دوستی‌ها با خطر مواجه شده‌اند.
رئیس‌جمهور:
ما همیشه با دیكتاتوری مخالف بوده‌ایم. این جنبش‌ها هم علیه دیكتاتوری است. دیكتاتوری‌ها مورد حمایت چه كسی بوده‌اند؟
امروز همه می‌دانند كه دیكتاتوری‌ها مورد حمایت ما نبوده‌اند، مورد حمایت دولت امریكا بوده‌اند. مثلاً كسی كه در مصر حاكم بود، دوست ما بود یا دوست امریكا؟ پاسخ روشن است. در مصر مردم علیه كسی قیام كردند كه دوست نزدیك امریكا بود. در لیبی نیز تقریباً همین طور بود. اصلاً دیكتاتوری بدون تكیه بر قدرت‌های بزرگ محال است.
دولت‌ها یا باید بر ملت‌هایشان متكی باشند یا به بیرون. به بیرون هم نمی‌توانند به یك كشور معمولی متكی باشند، بلكه باید به قدرت‌های بزرگ متكی باشند. اصلاً دولت امریكا و برخی متحدان عربی آن اساس دیكتاتوری را در دنیا ایجاد كرده‌اند.
اما موضع ما معلوم است. ما همیشه در كنار ملت‌ها و دولت‌های برآمده از ملت‌ها هستیم.
گزارشگر:
ایران با تركیه روابط خیلی خوبی داشته است، ولی تركیه به ایالات متحده اجازه داده است كه یك پایگاه رادار ضد موشك در خاك تركیه مستقر كند و همین‌طور تركیه موضع بسیار سختی را در مقابل دولت كنونی سوریه – كه مورد پشتیبانی ایران بوده و هست – گرفته است. با وجود این، آیا فكر می‌كنید كه روابط ایران و تركیه دارد ضعیف می‌شود؟
رئیس‌جمهور:
رابطة ما با تركیه رابطة خوبی است و معنایش این نیست كه در اینجا اختلافی وجود ندارد. ما فكر می‌كنیم كه استقرار پایگاه‌های موشكی در تركیه، بر ملت این كشور تحمیل شده است.
بالاخره امروز دولت امریكا قلدر است و زور دارد و تحمیل می‌كند. همین طور كه به بعضی دولت‌های حتی بزرگ نیز تحمیل می‌كنند. اما این نفعی برای امریكا نخواهد داشت.
امروز مناسبات جهان را نه موشك‌ها و بمباران كه ملت‌ها تعیین می‌كنند. همین امروز می‌توانیم در تركیه یك رفراندوم برگزار كنیم و ببینیم كه نظر ملت تركیه نسبت به سلطة امریكا چیست. ارادة ملت‌ها بالاخره حاكم خواهد شد.
اتفاقاً آقای بشار اسد و آقای اردوغان روابط بسیار خوبی داشته و دوست‌هایی صمیمی بودند.
گزارشگر:
شما فكر نمی‌كنید كه تركیه دارد بیشتر و بیشتر متحد ایالات متحده می‌شود و معتقدید كه در این رابطه دو جانبه، امریكا تركیه را تحت فشار می‌گذارد؟
رئیس‌جمهور:
من بیشتر این طور فكر می‌كنم، اما هنوز زود است قضاوت كنیم كه تركیه دارد بیشتر به امریكا نزدیك می‌شود.
گزارشگر:
اجازه تأسیس سیستم‌های رادار ضد موشك در خاك تركیه گامی بسیار واضح است.
رئیس‌جمهور:
بله، اما این كه شما می‌گویید خیلی بیشتر دارد به امریكا نزدیك می‌شود، من می‌گویم این قضاوت زود است. این یك اقدام است كه نباید می‌شد. ما هم گفتیم كار درستی نبود، اما مناسبات منطقه را ملت‌ها تعیین می‌كنند.
دولت امریكا اشتباه می‌كند كه بعضی امور را به بعضی احزاب و دولت‌ها تحمیل می‌كند، این موجب تحكیم سلطة امریكا می‌شود. این اقدامات بیشتر و بیشتر ذهنیت مردم را نسبت به امریكا منفی می‌كند و این خودش را نشان خواهد داد.
آنچه صحنة بیرونی را شكل می‌دهد، نهایتاً اندیشة مردم است. معنی این انقلاب‌ها نیز همین است كه هر آنچه مردم می‌خواهند، همان اتفاق می‌افتد.
گزارشگر:
در انتخابات آینده ریاست جمهوری ایران چه كسی موفق خواهد شد؟
رئیس‌جمهور:
آن كه ملت بخواهند. ملت هر كسی را خواست، همان می‌شود. زیادند، اما ملت باید انتخاب كند.
گزارشگر:
مطابق گزارش‌های به دست آمده به نظر می‌رسد كه آقای مشایی همیشه با شهردار تهران مقایسه می‌شوند. فكر می‌كنید احتمال موفقیت آقای مشایی برای ریاست جمهوری تا چه اندازه باشد.
رئیس‌جمهور:
الان دقیقاً بحث انتخابات مطرح نیست. ممكن است در ذهن اشخاص باشد، اما در افكار عمومی ایران الان بحث انتخابات نیست. ضمن اینكه ملت ایران آزادانه تصمیم می‌گیرند و انتخاب خواهد كرد و كسی (حتی من) نمی‌تواند نظرش را به ملت ایران تحمیل كند.
گزارشگر:
ایران یك پایگاه هسته‌ای ساخت روسیه را به تازگی به راه انداخته و ضمناً اعلام كرده كه پایگاه‌های بعدی را بدون همكاری خارجی‌ها برپا خواهد كرد. ایران چگونه این توانایی‌ها را كسب كرده است؟
رئیس‌جمهور:
بله، یك نیروگاه هسته‌ای در بوشهر افتتاح شد. ما اعلام نكرده‌ایم بدون همكاری دیگران می‌خواهیم نیروگاه جدیدی ایجاد كنیم. همین الان ما با روسیه برای ایجاد نیروگاه جدید مشغول مذاكره هستیم. اما خود ما هم داریم یك نیروگاه طراحی می‌كنیم. اما حتماً با استفاده از تجربیات موجود جهانی خواهد بود. امروز اصلاً علم و فناوری نمی‌تواند انحصاری باشد. اینها دستاوردهای بشری است. یكی از بهترین راه‌های همكاری دولت‌ها و ملت‌ها كارهای علمی و فنی است.
گزارشگر:
ایران هنوز تمایل دارد كه برای همكاری بر روسیه تكیه كند؟
رئیس‌جمهور:
بحث تكیه نیست. ما اعلام كرده‌ایم كه هر كس بخواهد همكاری كند، ما می‌پذریم.
گزارشگر:
امسال پیام و سخنرانی شما در سازمان ملل چه تفاوتی با سال‌های گذشته دارد؟
رئیس‌جمهور:
روح پیام من یكی است. ما معتقدیم كه شرایط امروز حاكم بر جهان شرایطی مطلوب نیست و كسی احساس رضایت نمی‌كند.
اگر ما یك نظرسنجی از ملت‌های دنیا بكنیم، تقریباً همه از وضع موجود ناراضی‌اند. وظیفة كسانی كه در سازمان ملل گرد هم می‌آیند، این است كه ریشة نارضایتی‌ها را كشف و آن را درمان كنند.
من نیز همین كار را انجام می‌دهم و دنبال همین هستم. فكر می‌كنم یكی از علت‌های اصلی این است كه ملت‌ها در مدیریت دنیا مشاركت ندارند.
دو سه كشور هستند كه اینجا نشسته‌اند و برای دنیا تصمیم می‌گیرند. مثل همان اظهارنظری كه دربارة فلسطین شد. ما فكر می‌كنیم همة ملت‌ها باید در ادارة جهان نقش‌آفرینی كنند تا مشكلات حل شود.
گزارشگر:
جالب است كه شما می‌گویید كه روح پیام‌تان یكی است. چون اوباما موقعی كه با جامعة بین‌المللی صحبت كردند، لحن پیام‌شان دربارة ایران مانند پیامی بود كه بوش می‌داد و...
اگر ایران و ایالات متحده پس از یك سال، پیام‌شان دربارة یكدیگر یكی باشد، چگونه می‌شود یك آشتی و دوستی دوباره‌ای برقرار شود؟
رئیس‌جمهور:
ما كه با همه دوستیم و با كسی قهر نكرده‌ایم. بحث روش‌ها و اندیشه‌هاست. ما فكر می‌كنیم باید اینها را اصلاح كنیم. به نظر شما در این شش سالی كه ما به سازمان ملل آمدیم، اوضاع جهان بهتر شده است؟ وضع اقتصاد بهتر شده؟ مسابقة تسلیحاتی كم شده؟ اشغالگری تمام شده؟ تعداد فقرا در دنیا كم شده؟ چه اتفاقی افتاده؟ حرص و طمع تسلط بر ملت‌ها كاهش یافته؟ اینها همان چیزهایی بود كه قول دادند تغییر می‌دهند. اما امروز كار ملت‌های عربی را به حساب خودشان می‌گذارند. چیزی كه اصلاً در شعارها وجود نداشت. قرار بود نوع نگاه به جهان عوض بشود. دیگر لشكركشی نشود و ملت‌ها تحت فشار قرار نگیرند، تبعیض نباشد و ملت امریكا تحت فشار قرار نگیرد. آیا این اتفاق افتاده؟ همین امروز با این طراحی‌هایی كه در بورس و خلق پول‌های كاغذی (دارایی‌های كاغذی) هست، صدها میلیارد دلار از جیب ملت‌ها به جیب سرمایه‌داران می‌رود. حتی از جیب ملت روسیه، چین، ژاپن، ایران و همه جا. هر كس با دلار كار می‌كند، دائماً دارد خسارت می‌پردازد. در حالی كه باید سود ببرد. آیا اینها اصلاح شده است؟ یعنی دیگر دولت امریكا كسری بودجه‌اش را از جیب ملت‌ها بر نمی‌دارد؟ هزینه‌های نظامی‌اش را كاهش داده است؟ شعار تغییر كجا رفت؟
رئیس جمهور قبلی به همین مجمع عمومی می‌آمد و دستور صادر می‌كرد كه فلان كشور و فلان مجمع باید این كار را بكند. حتی دربارة سازمان ملل هم دستور می‌داد. در حالی كه قرار بود این چیزها عوض بشود. دیگر حرفی از تغییر نیست. یعنی همة امور دنیا اصلاح شد؟ نیروهای نظامی از افغانستان رفتند و روزانه مردم كشته نمی‌شوند. یعنی آقای ربانی كشته نشد، ما خواب می‌بینیم كه كشته شد؟ یعنی نیروهای نظامی از عراق رفتند و استقلال عراق را به رسمیت شناختند؟ یعنی دولت امریكا دیگر كسی را تهدید نمی‌كند؟ بمب‌های اتمی‌اش را كنار گذاشته و خنثی كرده و پایگاه‌های نظامی‌اش را از كشورها جمع كرده است؟
آیا چنین اتفاقاتی واقعاً افتاده است؟ آنها تغییری ایجاد نكردند و می‌خواهند كاری را كه مردم در چند كشور منطقه انجام داده‌اند به حساب خودشان بگذارند و بگویند اینها تغییر است. یعنی واقعاً آنها دعایشان این است و ایشان امروز سكویی می‌‌خواست كه بگوید این اتفاقاتی كه در كشورهای عربی رخ داده، كار امریكاست. آیا واقعاً این طور است؟
ما فكر می‌كنیم كه هنوز اتفاقی نیفتاده و هنوز صلح و امنیت در دنیا برقرار نشده است. ادبیات ادبیات جنگ و كینه است. پس ما نیاز به تغییرات اساسی داریم كه باید اتفاق بیفتد.این نیاز بشری است و ما فقط این را منعكس می‌كنیم. امثال بنده در این مجمع این نیاز را اعلام می‌كنیم بالاخره ملت‌ها تصمیم می‌گیرند. من فكر می‌كنم آن روز فرا می‌رسد.
گزارشگر:
آیا سازمان ملل یك مكانیزم غیر كارآمد است؟ شما بر چه اساسی چنین صحبتی را می‌كنید و اینكه شما می‌گویید دنیا باید با هم همكاری كند و یك دست و یك صدا بشود، بدون سازمان ملل چگونه امكان‌پذیر است؟ البته سازمان ملل نقص‌های متعددی دارد.
رئیس‌جمهور:
بله. اصل سازمان ملل چیز خوبی است. [آیا] این بد است كه ملت‌ها همه در یك جا جمع بشوند و با هم مشورت كنند و مسائل را با كمك هم حل كنند؟ نه. چیز خوبی است. اما اینكه یكی دو كشور بر كل سازمان ملل حاكم بشوند، معنایش این است كه آن حقیقت هنوز محقق نشده است. این ایده خیلی خوب است، آرزویی تاریخی است، اما هنوز وسط راه است و الا آقای اوباما امروز نبایستی اعلام می‌كرد كه حق ملت فلسطین از طریق مذاكره به دست می‌آید؛ آن هم مذاكره با دزدان و اشغالگران. پس سازمان ملل چه كاره است؟ ملت‌ها باید تصمیم بگیرند. ایده بسیار خوبی است، اما هنوز این ایده محقق نشده است و باید بشود.