شفقنا- عبدی می گوید: انقلاب یک شعار داشت، اینکه اراده مردم حاکم باشد که الان نیست. اگر بود که با 30 درصد رأی رئیس‌جمهور نمی‌شدید. انقلاب یعنی بازگشت به مردم.  اگر انتخاباتی برگزار کنید که مردم نیایند کلا بلاموضوع است، مثل انتخابات سال گذشته که انجام شد. کسی که می‌گوید بازگشت به مردم، نمی‌تواند از این انتخابات دفاع کند، یا از قانونی دفاع کند که مبتنی بر حمایت مردم نیست.

روزنامه شرق نوشت:  قرار است درباره عملکرد دولت‌های بعد از انقلاب صحبت کنیم، البته با تأکید بر دولت آقای رئیسی و عملکرد این دولت. کیومرث اشتریان با نگاهی به تبارشناسی دولت در ایران معتقد است در ایران همیشه یک دولت متمرکز ملی تاریخی داشتیم و این یکی از نکات مثبت بود که تداومی به اسم دولت در تاریخ ایران وجود داشته و در طی 40 سال اخیر نیز به‌واسطه انتخابات قوه مجریه و ساختار بروکراسی کم‌وبیش حفظ شده است. اما این روند ابتدا در دولت احمدی‌نژاد و بعد در دولت رئیسی به هم ‌خورده و آن تداوم سنت اداری بروکراتیک در معرض تزلزل بیشتری قرار گرفته است. همچنین اشتریان اشکال اساسی دولت رئیسی را در این می‌داند که هیچ تئوری و گفتمانی ندارد و کاملا سرگشته است. عباس عبدی نیز از اهمیت گفتمان دولت‌ها می‌گوید و اینکه گفتمان امید ایجاد می‌کند و باور دارد که گفتمان امروز باید «بازگشت به مردم» باشد. با کیومرث اشتریان، استاد علوم سیاسی و عباس عبدی، تحلیلگر مسائل سیاسی درباره دولت‌های بعد از انقلاب و وضعیت دولت ابراهیم رئیسی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

 در آغاز ارزیابی شما از دولت‌های بعد از انقلاب چیست؟

کیومرث اشتریان: یکسری پلتفرم‌های اساسی قدرت در جامعه هست، مثل پلتفرم مذهب، قوم و قبیله و منابع طبیعی، و بسته به جوامع ممکن است پلتفرم‌های دیگری هم وجود داشته باشند. دولت‌ها و رژیم‌های سیاسی روی این پلتفرم‌ها سوار می‌شوند و به‌تناسب از این‌ها به‌عنوان منبع و منشأ قدرت بهره می‌برند و قدرت سیاسی خود‌شان را شکل می‌دهند. در ایران بعد از انقلاب هرچه از دولت‌های اول انقلاب جلوتر می‌آییم تحولاتی وجود دارد. در ابتدا دولت‌ها از یک بستر انقلاب سیاسی بلند می‌شوند و قدرت را به دست می‌گیرند، اما هرچه جلوتر می‌آییم ساخت‌های اساسی اجتماعی خودشان را به دولت‌ها تحمیل می‌کنند، یعنی تسخیر می‌کنند. با گذشت زمان قوم و قبایلی که در کف جامعه وجود دارند یا حاملان مذهب یا فعالان اقتصادی که در لایه پایین هستند به‌تدریج دولت و حکومت را تسخیر می‌کنند. در ایران همیشه یک دولت متمرکز ملی تاریخی داشتیم و این یکی از نکات مثبت بود که یا از منشأ منابع طبیعی و مذهب یا قوم و قبیله می‌گرفتند و بالاخره یک تداومی به اسم دولت در تاریخ ایران وجود داشته است. در نتیجه دستگاه دولتی و قوه مجریه شکل بیشتری نسبت به قوه قضائیه و مجلس گرفته. پس در ایران یک نکته مثبتی وجود داشته و هنوز هم تا حدودی دارد که یک بروکراسی دولتی متمرکزی وجود دارد. هرچه از انقلاب جلوتر می‌آییم آن ساخت‌ها و پلتفرم‌های اساسی بیشتر خودشان را نشان می‌دهند. مثلا در قوه قضائیه اگر به ساختار نیروی انسانی‌اش دقت کنید به نظر می‌آید که این ساختار قومی قبیله‌ای از بعضی از استان‌ها خیلی بیشتر حضور دارند، یا ارتش به شکل دیگری. در مجلس ساختارهای قومی قبیله‌ای خیلی بیشتر تأثیرگذار است. این ساختار قومی قبیله‌ای یا مذهبی یا منابع طبیعی، در اثر گذر نسلی دچار دگردیسی می‌شوند و به طبقه تبدیل می‌شوند. مثلا روحانیتی وجود داشته ولی به‌تدریج در طی این چهل سال، ترکیبات نسلی مختلف هم به آن اضافه شده و عملا دارد به یک طبقه اقتصادی سیاسی تبدیل می‌شود، یا نهاد قبیله هم به همین صورت به نظر می‌آید به‌تدریج که جلو می‌آید در ترکیبات دیگری به یک طبقه قومی قبیله‌ای تبدیل می‌شود. بحث من این است که قوه مجریه کمتر در معرض این اتفاق بوده است. در طی این چهل سال انتخابات داشتیم و قوه مجریه در معرض انتخابات بوده و به همین دلیل آن ساختار بروکراسی کم‌وبیش حفظ می‌شده. اما این به‌تدریج ابتدا در دولت آقای احمدی‌نژاد و بعد در دولت آقای رئیسی به هم ‌خورد. یعنی از جاهای دیگر مثلا قوه قضائیه و مجلس که توسط آن ساخت‌های اصلی تسخیر شده، به قوه مجریه سرریز می‌شود و آن تداوم سنت اداری بروکراتیک در معرض تزلزل بیشتری قرار می‌گیرد. در وزارت نفت، آموزش‌وپرورش و صنایع با تسخیر منابع و در دست گرفتن منابع اقتصادی و قدرت سیاسی می‌بینیم سرمایه بروکراتیکی که در قرون و اعصار و این چهل سال داشتیم، کم‌کم در تسخیر ساختارهای بنیانی قرار می‌گیرد. ظاهرش هم سیاسی است و محتملا خودشان هم ندانند، یعنی ممکن است دولت رئیسی خودآگاه به این مسئله نباشد که این تسخیر اتفاق می‌افتد. خود آقای رئیسی نماد همین قضیه است که از قوه قضائیه آمده و تیمی هم با خودش آورده. بنابراین این تسخیر نهادی توسط نیروهای ساختارهای اساسی اجتماعی در قوه مجریه شکل می‌گیرد و ساختار بروکراتیک را در معرض تحول اساسی قرار می‌دهد. ترکیب نسلی هم شده، نسل‌های جوان‌تر می‌آید و این شاید طبقه جدیدی را تشکیل می‌دهد.

 آقای اشتریان صورت‌بندی جدی از دولت‌های بعد از انقلاب ارائه دادند. شما سال‌هاست دولت‌ها را نقد و تحلیل می‌کنید و برایتان هم تفاوتی ندارد که دولت اصلاح‌طلب باشد، دولت آقای هاشمی باشد یا دولت آقای رئیسی، در واقع همواره یک نگاه انتقادی به دولت‌ها داشته‌اید. به نظر شما در مورد کدام‌یک از این دولت‌ها کمتر دولت به معنای دولت مصداق داشته است‌؟

عباس عبدی: از امام علی می‌پرسند بهترین شاعر عرب کیست؟ ایشان می‌گوید این‌ها در یک زمین اسب ندوانده‌اند که من بگویم کدامشان سوارکار بهتری است، اما اگر مجبور باشم بگویم بهترینش کدام است آن پادشاه گمراه ابوالغیث بهترین شاعر عرب است. قصد من از این تمثیل این بود که ما واقعا نمی‌توانیم دولت‌ها را با هم مقایسه کنیم، خیلی سخت است. نکته دیگری که این را تشدید می‌کند این است که ارزیابی تاریخی با ارزیابی سیاسی به‌کلی متفاوت است. شما در ارزیابی تاریخی چیز دیگری می‌بینید که در ارزیابی سیاسی نمی‌بینید. مثلا دولت رئیسی قابل ارزیابی تاریخی نیست و دو سه سال است که آمده است. در حالی که در مورد زمان قاجار، پهلوی اول و دوم، حتی اوایل انقلاب، هرچه به گذشته نزدیک‌تر می‌شویم، ارزیابی‌های تاریخی‌مان متفاوت می‌شود. اجازه دهید مثالی بزنم تا ببینید تفاوت این دو چقدر مهم است. سال 1935 آلمان را تصور کنید. از ۱۹۳۵ تا ۱۹۳۹ می‌توانید به‌عنوان یک آلمانی ارزیابی مثبتی از رایش سوم، هیتلر بدهید. کشوری که در جنگ جهانی اول ابتدا شکست خورده، بخش‌هایی از خاکش را گرفته‌اند و هزینه زیادی به کشور تحمیل کرده‌اند و کسی آمده که اولا از خاکستر آلمان، آلمان جدیدی را ایجاد کرده. نه‌تنها راین را از فرانسه گرفته، اتریش، چکسلواکی، نصف لهستان را گرفت و بعد هم اقتصاد بسیار قدرتمندی را شکل داد. حتی به‌نوعی می‌توان گفت ریشه‌های سوسیالیستی هم داشت و عدالت هم به نسبت در آن وجود دارد. این ارزیابی ۱۹۳۹ است. وقتی جنگ جهانی دوم شروع می‌شود تا 1942 هم می‌توانید ببینید که این حکومت چقدر موفق بوده، فرانسه را گرفته، فرانسه‌ای که قبل از آن راین را در جنگ جهانی اول از آلمان گرفته بود. اما این حکومت به جایی رسیده که هنوز دولت و ملت آلمان هزینه آن را با حمایت از اسرائیل می‌دهد. آلمانی‌ها از جاهای دیگر ضدیهودتر هستند، به همان دلیلی که هیتلر آنجا موفق شد، از آسمان نیاورده بود، زمینه‌‌هایی داشته. اتفاقی که در فرانسه کمتر رخ می‌دهد یا در انگلیس اصلا به این شدت رخ نمی‌دهد، اما الان بدترین حمایت را دولت آلمان از اسرائیل می‌کند و وقتی نخست‌وزیرش پیش نتانیاهو می‌نشیند و کمی زبانش را باز می‌کند طرف فورا دولت نازی را به رخش می‌کشاند. می‌خواهم بگویم ارزیابی تاریخی و سیاسی به‌کلی متفاوت است. در حالی که می‌خواهیم گذشته را ارزیابی کنیم که آنها الان در تاریخ هستند، چیزهایی برایشان پیش آمده که ما تبعات تاریخی‌اش را می‌بینیم و واقعیتش را نمی‌بینیم. بدتر از آن، وقتی وضع امروز خراب می‌شود، گذشته نوستالژی می‌شود. گذشته رژیم شاه الان برای یک‌عده نوستالژی شده و فکر می‌کنند چه بهشتی بوده، در حالی که چنین واقعیتی به این معنا وجود خارجی نداشته. اما وقتی شما می‌خواهید ارزیابی کنید و مقایسه می‌کنید، می‌بینید بی‌ربط هم فکر نمی‌کنند که نوستالژیک فکر کنند و حداقل برای گریز از امروزشان به گذشته پناه می‌برند. ارزیابی‌ها هم سخت است که مستقل انجام شود و معمولا آدم تطبیقی انجام می‌دهد. یعنی می‌بیند کره جنوبی، مالزی، اندونزی، کشورهای اطرافش ترکیه چه بوده و الان وضعمان چیست. همین کافی است، پرونده ارزیابی بسته می‌شود، حق هم دارند. بنابراین وقتی می‌خواهیم ارزیابی کنیم باید ببینیم از چه زاویه‌ای می‌خواهیم این کار را بکنیم. به نظر من ارزیابی تاریخی امکان‌پذیر نیست. تاریخ یعنی از امروز بگذری. اگر امروز بررسی کنیم که ببینیم مثلا آلپ ارسلان کارش خوب بوده یا بد، هیچ‌کس به ما نمی‌گوید که تو طرفدارش هستی یا مخالفش، چون ربطی به زندگی امروز ما ندارد. اما اگر امروز بخواهید از دولت اصلاحات دفاع کنید، مابه‌ازای امروزی هم دارد، هم در جهت مثبت و هم منفی. به همین دلیل فکر می‌کنم این کار سخت است. اما من می‌خواهم با معیارهای دیگری ارزیابی کنم. اولین ارزیابی، سیستمی است. شما یک سیستم دارید، یکسری ورودی و خروجی دارید. مثلا چرا پیکان را می‌گویید کارایی‌اش کم است، می‌گویند ۱۷ لیتر بنزین باید بریزید تا صد کیلومتر راه برود. ما ماشین دیگری داریم که پنج، شش لیتر بنزین می‌ریزیم صد کیلومتر راه می‌رود. ورودی را با خروجی مقایسه کنید، ضمن اینکه امنیت و آرامشش هم فرق دارد. این دو تا ماشین را این‌طوری مقایسه می‌کنیم که ورودی و خروجی‌اش چه بوده. آن راندمان و بهره‌وری کارایی ماشین می‌شود. الان بهره‌وری نیروگاه‌های برق ما حدود 30-35 درصد است. در حالی که در دنیا به ۶۰ درصد رسیده است. گازی که می‌سوزد و برقی که به ما می‌دهد دو برابر بیشتر از نیروگاه‌های ایران است. واضح است که کارایی‌شان چطور است. راه دیگر هم داریم که کاراتر است و آن برحسب ادعاست. اگر الان من به شما ادعا کنم که می‌توانم اینجا یک وزنه ۱۵۰ کیلویی را بزنم، شما فورا یک وزنه ۱۵۰ کیلویی می‌گذارید جلوی من و می‌گویید بفرما. ولی می‌بینید که ۳۰ کیلو را هم نمی‌توانم بزنم، ولو اینکه ۳۰ کیلو هم برای سن و سال من زیاد باشد، اما وقتی من از ابتدا ادعا کردم ۱۵۰ کیلو را بلند می‌کنم بازنده هستم، اما اگر بگویم ۲۵ کیلو می‌زنم و ۳۰ کیلو بلند کنم، برنده هستم، چون براساس ادعا ارزیابی می‌کنیم. دولت موجود را این‌طور باید نقد کرد. دولت را باید براساس ادعایش نقد کرد. صحبت‌های چند شب گذشته آقای رئیسی را ببینید، تازه به این نتیجه رسیده که کم‌کردن تورم زمانبر است. اتفاقا کم‌کردن تورم تنها چیزی است که نیاز به زمان ندارد. به دولت آقای روحانی نگاه کنید، بلافاصله تورم را پایین آورد و طی دو سال تورم را تک‌رقمی کرد، بدون اینکه تحریم‌ها از بین برود. زمان لازم ندارد، قاعده دیگری دارد. اما کسی که گفته بود تورم را نصف می‌کنم و بعد تک‌رقمی می‌کنم، امروز تازه به این نتیجه رسیده که کار سختی است و زمان نیاز دارد و تازه شروع به کم‌کردن کرده که 35 درصد است. همه دولت‌ها را باید بر اساس ادعاهایشان بسنجیم، دولت مهندس موسوی را کنار می‌گذاریم چون متفاوت است، اما دولت آقای هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد و روحانی را باید ببینیم ادعاهایشان چه بوده، ورودی و خروجی‌هایشان چه شده. اگر این‌طور نگاه کنیم می‌توانیم اظهارنظر بهتری داشته باشیم. اگر از من بپرسید با فاصله خیلی زیاد دولت اصلاحات در اقتصاد و حوزه‌های دیگر اول است. بعد دولت آقای روحانی و هاشمی تقریبا هم‌سطح هستند. دولت احمدی‌نژاد که می‌توانیم کاملا علیهش حرف بزنیم و البته نکات مثبتی هم دارد. اما در این دولت واقعا نکته مثبتی نمی‌توانیم ببینیم. علت هم دارد که چرا این‌طور است، چون این دولت اساسا ایده ندارد. احمدی‌نژاد یک ایده داشت -حالا ما با آن ایده یا موافقیم یا مخالفیم- اینکه درست عمل کرده یا نادرست بحث دیگری است، اما دولت کنونی فاقد ایده است و اتفاقا مهم‌ترین بحرانش همین است. سرجمع که نگاه می‌کنید ورودی‌های قابل توجهی آمده اما خروجی‌هایش چیزی نیست که بتواند رضایت خاطر ایجاد کند. اینکه گفتید من به همه دولت‌ها نقد می‌کنم، واقعیت این است که کار روزنامه‌‌نگار این است نه‌اینکه با همه دولت‌ها مخالف باشد. دولت دوست ما هم باشد باید نقد کنیم و اتفاقا این کار به سود دولت‌هاست. دولت‌ها باید توجه کنند اگر کسی نقدشان می‌کند از دو حال خارج نیست، یا چرت و پرت می‌گوید که آبروی خودش می‌رود. خیلی‌ها بودند که دولت‌ها را نقد می‌کردند و امروز خبری از آنها نیست، چون حرف‌های بی‌ربطی می‌گفتند. ولی نقدهایی هست که شما باید روی سرت بگذارید. مثلا یادداشت چند روز پیش من در مورد دستاوردسازی در این دولت است. خب این قانون فرزندآوری شکست خورده،‌ شهامت داشته باشید و کنار بگذارید. این‌همه هزینه به ملت وارد می‌کنید برای هیچ و پوچ، خب راه دیگری را بروید. من هم موافق مشکل کاهش فرزندآوری هستم، اما راهش این نیست. حالا دولت فکر می‌کند کسی که نقد می‌کند دشمن ما است. اتفاقا یکی از معیارهای خوب برای داوری دولت‌ها این است که چقدر از منتقدانشان استقبال می‌کنند. اگر بی‌ربط باشد جوابش را می‌دهند و حذف می‌شود و اگر باربط است دفاع می‌کنند. بنابراین در چارچوبی که گفتم می‌توانیم دولت‌ها را مقایسه کنیم و بگوییم کدامشان موفق‌تر هستند.

اشتریان: نکته‌ای که آقای عبدی گفتند مهم است که این دولت هیچ تئوری و گفتمان توسعه ندارد. کاملا سرگشته است و به همین خاطر می‌توانیم به آن دولت سرریز بگوییم. یعنی در جاهای مختلف سرریز شده و حول محور قدرت شکل گرفته و هیچ نظریه مشخصی ندارد. دولت آقای خاتمی گفتمان توسعه سیاسی داشت. گفتمانش ناقص بود اما بالاخره حرفی برای گفتن داشت. ناقص به این معنا که خوب صورت‌بندی نکرده بود و در طی زمان هم تغییر می‌کرد. حالا یا به علت فشارهای سیاسی و اجتماعی بود یا به این علت که انسجام نداشت. دولت آقای هاشمی گفتمان سازندگی داشت و پراگماتیست بود و مشخص بود چه می‌خواهد. آقای احمدی‌نژاد گفتمان عدالت داشت که باز ناقص بود اما بالاخره حرفی می‌زد. حالا عدالت گاهی سیاسی بود و می‌خواست نسل قبلی را کنار بگذارد و گاهی اقتصادی بود و بالاخره یک سرگشتگی داشت. اما دولت کنونی گفتمان خاصی ندارد و می‌گوید دولت مردم. خود عدالت، توسعه سیاسی و سازندگی دچار ابهامات مفهومی هستند، ولی واژه مردم خیلی مبهم است. این اسم‌ها اتفاقی نیست که از درون دولت‌ها درمی‌آیند. واژه مردم کاملا سیال و غیردقیق است که نمی‌تواند حامل یک گفتمان باشد.

عبدی: آن‌هم با حداقل رأی.

اشتریان: بنابراین دولت رئیسی بحران گفتمان دارد. از همان اول هم داشت. به دلیل همین بحران گفتمانی است که ادعاهایی را مطرح کردند که محیرالعقول بود و معلوم است این حرف‌ها به سرانجام نمی‌رسد. شما دو روز در سازمان برنامه باشید یا در دولت کار کرده باشید متوجه می‌شوید که اینها کارهای شاقی است. نه‌تنها خودش بلکه دیگران هم دچار این کم‌تجربگی بودند. بنابراین یک دولت سرریز و اتفاقی است، البته اتفاقی از حیث مفهومی می‌گویم، والا از جهت دیگر کاملا تشکیلاتی است.

 شاید بتوان گفت دولت رئیسی بداقبالی هم آورده. می‌خواهم بین گفتمان و استراتژی تفاوتی قائل شوم. فکر می‌کنم آنچه الان در موردش صحبت می‌کنیم استراتژی است، دولت آقای هاشمی یک استراتژی مشخص داشت و از آن استراتژی ادعاهایی هم زاده می‌شد. دولت آقای خاتمی استراتژی جامعه مدنی، آزادی، وضعیت مطلوب اقتصادی داشت که از دل این استراتژی شکل‌های گفتمانی هم بروز پیدا می‌کرد. اینکه دولت آقای رئیسی گفتمان ندارد، شاید به این دلیل هم باشد که جهان در وضعیتی به سر می‌برد که عمر گفتمان‌ها تمام شده. شاید یکی از بداقبالی‌های آقای رئیسی و اصلاح‌طلبان هم این است که الان دیگر گفتمان معنی ندارد. وقتی با بی‌شمار دیتاها و شبکه‌های اجتماعی روبه‌رو هستید که هر روز خودشان تولید می‌کنند و هر روز هم خودشان اطلاعات را مصرف می‌کنند، در نتیجه ایجاد گفتمان در این رژیم جدید کار دشواری است. اگر بگوییم دولت آقای رئیسی استراتژی ندارد یا ایده مشخصی برای عملکرد و کنش اقتصادی، سیاسی و اجتماعی ندارد، شاید از این منظر راحت‌تر بتوانیم در موردش قضاوت کنیم. اما سؤال انتزاعی‌تر این است که آیا دولت‌ها موظف هستند ایده خاص یا استراتژی خاصی داشته باشند؟ در دولت‌های انقلابی، شاید گفتمانی در جامعه تأثیر بگذارد و حامیانی داشته باشد، اما اگر استراتژی نداشته باشد این گفتمان نمی‌تواند شکل بگیرد.

اشتریان: سطح گفتمان فقط یک سطح فلسفی تجریدی انتزاعی نیست. منظور از گفتمان یک منظومه معنایی مشخص در ارتباط با اداره کشور است. می‌توانید اسمش را استراتژی بگذارید. نام‌گذاری‌ها در علوم اجتماعی در ایران یا خارج از کشور کاملا انتخابی و سیال است و خیلی دقیق نیست. بنابراین حتما دولت‌ها نیاز به گفتمان دارند. یعنی دولت باید بداند عدالت مسئله اصلی است یا نه، گسترش دامنه قدرت سیاسی در بین مردم مسئله اصلی است یا نه. مسئله در ارتباط با سلامت و کارگران و معلمان چیست. در روابط خارجی می‌خواهد چه‌کار کند. یعنی گفتمان سیاستی که در ادبیات فنی به آن Program Theory می‌گوییم، مجموعه‌هایی هستند که یک منظومه درست می‌کنند. مثلا به طور مشخص تاچر همین کار را می‌کرد، چند مفهوم گرفته بود، حراف هم بود و خوب بیان می‌کرد. این منظومه وارد دستگاه اداری و جامعه می‌شود. درواقع یک‌جور سلاح مفهومی است و حتما دولت‌ها به گفتمان‌های سیاستی نیاز دارند تا بتوانند کشور را اداره کنند والا سرگشته می‌شوند یا دچار روزمرگی و فروپاشی نظم و انتظام امور می‌شوند. البته به این معنی هم نیست که شما یک گفتمان متصلب داشته باشید و طبیعتا گفتمان‌ها وقتی با واقعیت‌ها روبه‌رو می‌شوند دچار اصلاحاتی می‌شوند، مگر اینکه کلا جواب ندهد که کنارش بگذارید. اما چهار سال کوتاه‌مدت است و دچار تفاوت گفتمانی نمی‌شوید، اصلا فرصت نمی‌کنید. بحثی مطرح بود که مهم‌ترین ویژگی یک مدیر چیست. من گفتم باید نظریه‌پرداز یا نظریه‌شناس خوبی در حوزه خودش باشد. مثلا وزیر صنعت مهم‌ترین ویژگی‌اش این است که نظریه‌های توسعه صنعتی را خوب بفهمد، حالا اگر خودش نظریه‌پرداز باشد که بهتر است. این تصور غلط است که مدیر خوب یعنی یکی قلدر باشد، یکی بندباز سیاسی باشد. اینها ممکن است در جایی جواب بدهد، اما اصل اساسی برای مدیر تفکر و تأمل نظری در حوزه کار خودش مهم است. وزیر صنعت قرار نیست نظریه‌پرداز توسعه سیاسی باشد، اما در فضای سیاست صنعتی جهان باید استراتژی‌ها و مدل‌های اصلی را خوب بشناسد و جایگاه خودش را بداند. این گفتمان صنعتی است. جان کلام اینکه یک منظومه فکری مشخصی داشته باشد. ما این بحران را در نظام مدیریتی داشتیم، الان در این دولت به خاطر ویژگی سرریز بودنش تشدید شده است. این‌طور هم نیست که دوره گفتمان‌ها سر آمده باشد و تمام نیست ماجرا. اگر یک تحول سیاسی خاصی در جامعه رخ دهد، باز هم برمی‌گردد و احیا می‌شود، چون ریشه حداقل 80-90 ساله دارد و از قبل از مشروطیت هم بوده. این در رگه‌های جامعه ایرانی وجود دارد، منتها نهفته است و در زمان‌های خاصی بلند می‌شود. این گفتمان قابلیت آن را دارد که به یکسری پرسش‌ها پاسخ بدهد. در مورد سیاست خارجی می‌تواند جواب بدهد. در ارتباط با اقتصاد و نظامات اجتماعی حرفی برای گفتن دارد. برای مثال «قانون رفاه و تأمین اجتماعی» آقای ستاری‌فر در سال 1383، تجلی شفافی از گفتمان اصلاحات است و هنوز این دولت آن را دنبال می‌کند. دولت روحانی بودجه‌اش کم بود و کمتر پرداخت اما این دولت دارد اجرا می‌کند. یعنی گفتمان تأمین اجتماعی، از آن موقع شروع شده، آقای ستاری‌فر و آن مجموعه هم دنبالش بوده و تبدیل به قانون شده. بنابراین حرفی برای گفتن دارد. اینها چیزهایی است که ریشه اجتماعی دارد و می‌توانیم بگوییم گفتمان می‌تواند احیا شود.

 آقای عبدی شما موافق هستید که گفتمان‌ها می‌توانند احیا شوند؟

عبدی: استراتژی و راهبرد یک امر دولتی است. برای مردم گفتمان مهم است. گفتمان امید ایجاد می‌کند. اصلا این‌طور نیست که دوران گفتمان تمام شده. الان دعوای ترامپ و بایدن بر سر گفتمان کلی نسبت به نقش آمریکا در جهان و دورنگرا بودن یا برونگرایی‌اش است. دعوایی که از قدیم داشته‌اند. همین برگزیت که چند سال پیش رخ داد دعوای یک گفتمان بود. یک‌عده می‌گفتند در اروپا باشیم و یک‌عده می‌گفتند نباشیم. گفتمان یک شاقولی است که با آن می‌توانیم به مسائل جواب بدهیم. روشن‌تر بگویم، اگر از من بپرسند بخواهی نامزد انتخابات شوی چه گفتمانی را می‌گویی، خیلی صریح می‌گویم بازگشت به مردم. آقای رئیسی چند شب پیش گفت قانون حجاب را همه باید رعایت کنند. من هم می‌گویم سلمنا، چون من طرفدار حاکمیت قانون هستم. اما این قانون شما از کجا آمده؟ اگر از مردم آمده یک‌بار دیگر به مردم ارجاع بدهید، ببینید چه قانونی می‌نویسند، همان را انجام دهید. بازگشت به مردم، اتفاقا بازگشت به انقلاب است. انقلاب این نبود که ما می‌خواهیم کارهایی انجام شود که اگر شاه هم انجام دهد موافقیم. انقلاب یک شعار داشت، اینکه اراده مردم حاکم باشد که الان نیست. اگر بود که با 30 درصد رأی رئیس‌جمهور نمی‌شدید. انقلاب یعنی بازگشت به مردم. اگر این باور را داشته باشیم به تک‌تک سؤالات جواب داده می‌شود. اگر انتخاباتی برگزار کنید که مردم نیایند کلا بلاموضوع است، مثل انتخابات سال گذشته که انجام شد. کسی که می‌گوید بازگشت به مردم، نمی‌تواند از این انتخابات دفاع کند، یا از قانونی دفاع کند که مبتنی بر حمایت مردم نیست. بله، ما صددرصد از حاکمیت قانون دفاع می‌کنیم، اما اگر قرار باشد همین قانون حاکم شود باید برای میلیون‌ها زن پرونده درست شود یا جریمه شوند و به زندان بروند. چنین قانونی را مردم نمی‌پذیرند. می‌خواهم بگویم گفتمان‌ها امیدبخش هستند. چیزی که این دولت به آن توجه ندارد این است که مثلا به روزنامه شما می‌گوید امید درست کنید. کار روزنامه امیدبخشی نیست. کار دولت و کار گفتمان امیدبخشی است. ببینید آقای روحانی سال 92 روی کار آمد به دلیل شروع تحریم‌ها تورم 35 درصد بود. بلافاصله تورم پایین آمد، تحریم‌ها هم از بین نرفته بود. فقط یک دلیل داشت، اینکه مردم گفتند مهم نیست که تحریم است، اوضاع دارد درست می‌شود. اما در این دولت امید به‌اندازه چهار ماه بود و بعد از آن تمام شد. در مصاحبه‌ای گفتند ما به برجام نمی‌رویم و بعد در آبان ماه 1400 از موضع شکم‌سیری برای مذاکرات رفتند، بعد از آن با کله پایین آمدند، چون امید ایجاد نشد. حتی در مخالفت با برجام هم نتوانستند گفتمان درست کنند. مشکل موافقت یا مخالفت با برجام نیست، مشکل این است که شما حتی درون هم نمی‌توانستید گفتمان درست کنید. یعنی شما اگر می‌خواستید برجام به نتیجه نرسد صریح می‌گفتید دنبال چه چیزی هستید و برجام را کنار می‌گذاشتید. نه می‌توانستند کنار بگذارند و نه اصلاحش کنند. درنتیجه هر روز ناامیدتر از دیروز. گفتمان احمدی‌نژاد بی‌ربط بود و عملا هم انجام نداد، اما می‌فهمیدید هرچه می‌گوید به گفتمانش ربط دارد. اما وزرای این دولت که صحبت می‌کنند نمی‌فهمید چه می‌گویند. یکی می‌گوید ما اقتصاد اول دنیا هستیم، یکی می‌گوید ما داریم الگو می‌شویم. چیزهای عجیب‌وغریبی می‌گویند. آدمی که گفتمان دارد این‌طور حرف نمی‌زند. حتی مطلبی که آقای مهاجری گفت به نظرم درست است که بعضی‌هایشان روزشماری می‌کنند کار دولت تمام شود و بروند. من با گفتمان آقای روحانی هم مخالف بودم. گفتمان آقای روحانی این بود که من مسئله خارجی را درست می‌کنم، اقتصاد از این طریق درست می‌شود و به‌تبعش مسئله داخلی هم حل می‌شود. من همان موقع نوشتم که این هرم وارونه است؛ بدون حل مسئله داخلی، نه می‌توانید مسئله خارجی را به‌صورت مستقل حل کنید و نه اقتصاد را. آخرش هر دو شکست خورد. به خاطر اینکه مسئله ما مسئله داخلی است. مسائل خارجی فوق‌العاده مهم است. اما برجام چرا به این روز افتاد؟ به دلیل درگیری‌های داخلی. یعنی لجستیک برجام باید وحدت داخلی می‌بود. این را نداشتید و می‌خواهید از طرف دیگر این را حل کنید که نمی‌شود. می‌خواهم بگویم گفتمان یک دولت باید روشن باشد و گفتمان روحانی روشن بود. به نظرم در تاریخ ایران یکی از قوی‌ترین سخنرانی‌های یک مقام سیاسی ایرانی، سخنرانی آقای روحانی بعد از برجام بود. اما حرف‌های بعدی‌اش را ببینید به هم می‌ریزد. گفتمان این نقش را دارد. آقای خاتمی معمولا صحبت‌هایش سطحی از انسجام را دارد، برای اینکه همیشه به گفتمانش ملتزم است و می‌توانید با آن ارتباط برقرار کنید فارغ از اینکه با آن موافق یا مخالف هستید. اما با آقای هاشمی نمی‌توانید ارتباط برقرار کنید. وقتی یک گفتمان به هم می‌ریزد، سیستم به هم می‌ریزد. ‌آقای هاشمی در سال 1373 در نماز جمعه سخنرانی کرد و گفت ما چون موفق شده‌ایم و انبارهایمان پر شده شروع به قیمت‌گذاری می‌کنیم. از سیاست تعدیل کار به اینجا رسیده، چون گفتمان نداشت. تورم به 35 درصد و 50 درصد رسید، شروع به قیمت‌گذاری کرد و نمی‌توانست گفتمانش را پیش ببرد، به‌ظاهر به گفتمانش ملتزم بود و حرف‌های ضد گفتمانش را به‌جای گفتمان قالب کرد. آدم انبارش پر می‌شود قیمت‌گذاری می‌کند؟ انبارت که پر است باید قیمت‌گذاری را بردارید و بگویید هر قیمتی می‌خواهید بدهید. زمانی که آقای هاشمی آمد مصادف شد با سقوط اتحاد جماهیر شوروی و 15 جمهوری درست شد. این جمهوری‌ها شروع به واردات کالا کردند. یکی از کشورهایی که خیلی خوب می‌توانستند واردات داشته باشند ایران بود و به رشد و توسعه ایران هم کمک کرد. مواد غذایی خیلی زیادی را صادر کردند. از ماکارونی و برنج و حبوبات بگیر تا رب و آبلیمو. از ترکیه جلوتر بودیم. اما اتفاقی در ایران افتاد که رب گوجه‌فرنگی یک کیلویی 100 تومان بود و به خاطر صادرات 200 تومان شد. اعتراض که شد جلوی صادرات رب را گرفتند. حالا صادرکننده‌ای که با هزار بدبختی بازار صادراتی پیدا کرد یکدفعه جلوی صادرات گرفته می‌شود. معلوم است که به گفتمانی ملتزم نیستند والا باید می‌گفت این افتخار ماست که 200 تومان شده، چون پول به داخل برمی‌گردد و اشتغال زیاد می‌شود، منجر به تولید می‌شود و… اما سیستمی که زیرساخت گفتمان سیاسی سازندگی را نداشت، جلوی صادرات را گرفت. تمام کالاهای صادراتی ایران به مرور زمان دچار این بحران شد و همه آن بازارها را ترکیه گرفت. گفتمان راهنما و علامت است. دولت‌های دیگر داشتند و نادیده می‌گرفتند، اما این دولت گفتمان را ندارد. بنابراین دوره گفتمان به پایان نرسیده، البته شاید گفتمان‌های کلان که در قرن 19 و 20 بوده تضعیف شده باشد و شکل نگیرد، اما حداقل برای جامعه‌ای مثل ایران هنوز می‌توانیم گفتمان‌های بسیار قدرتمند داشته باشیم، که به نظرم بازگشت به مردم مهم‌ترین گفتمانی است که یک سیاستمدار می‌تواند داشته باشد و تمام اتفاقات روز را با ارجاع به آنها حل کند. شما هر سؤالی از من بپرسید راحت می‌توانم به این گفتمان ارجاع بدهم و فارغ از اینکه پاسخم درست باشد یا نه، می‌توانم بگویم با این گفتمان چطور می‌شود به پاسخ رسید. اما تحقق آن یک راهبرد است که امر تکنیکال اداری و دولتی است و مردم خیلی به آن کاری ندارند.

 در شرایط اجتماعی که کسی به حرف گوش نمی‌دهد و همه در حال حرف زدن هستند، در جامعه‌ای که سخنی شنیده نمی‌شود و جامعه مدنی که نیم‌بند خودش را تا دوره احمدی‌نژاد کشاند، با نهادهای مدنی که وجود داشت و از بین رفتند، چطور می‌شود امیدوار بود گفتمانی شکل بگیرد. برای مثال به نظرم ترامپ دریافته که عصر گفتمان‌ها به سر آمده و کسی مایل نیست یک ساعت سخنرانی گوش بدهد تا ببیند آینده سعادتمند برای مردم آمریکا چیست. کافی است یک توییت بزند و نمایشی را اجرا کند و آن نمایش طرفداران زیادی را به خودش جذب کند. ما الان با یک عصر تازه روبه‌رو هستیم و ترامپ مصداق درستی نیست برای اینکه حامل یک گفتمان باشد. امکان دارد استراتژی نهایی پشت سر ترامپ باشد اما گفتمان را بعید می‌دانم. بیش از اینکه او حامل گفتمان باشد یک نوع نمایش سیاسی را پیش می‌برد. اصلا ترامپ به رئیس‌جمهور توییتری معروف است. از توییتر که گفتمان درنمی‌‌آید.

اشتریان: منظور از گفتمان فقط سخنرانی و شعار نیست. گفتمان در همه ساختارهای ارتباطی ما وجود دارد. بعضی از گفتمان‌ها را شما نمی‌سازید و خودبه‌خود هست، ارتباطات اجتماعی، تصاویر، رفت‌وآمدها، با هم جمع می‌شود و معنی می‌سازد. بنباراین وقتی می‌گویید دنیا دارای معانی متفاوتی است یعنی گفتمان‌های متفاوتی. تعریف گفتمان می‌تواند متفاوت باشد و تعریف متصلبی ندارد. بنابراین معنا شکل می‌گیرد و مهم‌تر از آن منظومه معنایی است. یعنی راجع به هر چیزی که سؤال می‌کنید به ثقل اساسی و هسته گفتمانی ارجاع می‌دهد. شما یک معنی از زندگی برای خودتان می‌سازید که ممکن است آزادی، عدالت، انزوا، مداخله‌گرایی باشد، این معنا در زندگی سیاسی هم همین‌طور است. جامعه چند معنا برای خودش دارد. در آمریکا دوران‌هایی از انزواطلبی و مداخله‌گرایی جهانی داریم. کسانی که تاریخ آمریکا را مطالعه می‌کنند این دو رویکرد همیشه بوده. بعضی وقت‌ها هم جابه‌جا می‌شدند، ممکن است دموکرات‌ها انزواطلب باشند و جمهوری‌خواه‌ها مداخله‌گر یا برعکس. آقای ترامپ هم همین‌طور است، نماینده یک گفتمان بازگشت به داخل است. یعنی اول به خودمان برگردیم که این در سیاست تعرفه، مهاجرت، مداخله در خاورمیانه اثر می‌گذارد. به بیان ساده‌تر رئیس‌جمهور باید نظم فکری داشته باشد. گفتمان چیزی جز نظم معنایی و فکری نیست. گاهی ممکن است این معناها را از جاهای مختلف بیاوریم. کسانی که درباره گفتمان به‌خصوص در حوزه سیاست می‌نویسند، از تاچر مثال می‌زنند که جوان‌سازی ملت، عدم مداخله، کارآمدی، مجموعه‌ای از معانی را درست کرد و این مجموعه یک منظومه فکری شد. خصوصی‌سازی وسیعی در پیش گرفت و از حرفش عقب‌نشینی نکرد. مردم که تظاهرات کردند، او به پشتیبانی مشروعیت دموکراتیک با پلیس اسب‌سوار با آنها مقابله کرد. یعنی وفادار به گفتمان خودش بود و تا آخر هم پایش ماند، به همین خاطر به او بانوی آهنین می‌گفتند. بنابراین ترامپ هم گفتمان دارد. خودش که ممکن است عقلش هم نرسد، ولی تجلی یک فرایند معنایی تاریخی را در او می‌بینید و حمایت اجتماعی هم دارد. توییتری که شما می‌بینید فقط نوک کوه یخ است. بحث این است که مدیران دولتی ما فکر می‌کنند این چیزها حرف‌های شیک دانشگاهی است. اصلا این‌طور نیست. تمام نظریه‌ها و مدل‌ها و گفتمان‌ها را در ادبیات ساده کارمندان هم می‌توانید ببینید، منتها خودآگاه نیستند و انسجام ندارند. انسجام نظری برای مدیر از نان شب هم واجب‌تر است.

عبدی: در مورد ترامپ یکی از مشخصات گفتمانش قیام علیه الیگارشی آمریکاست که در ادبیاتش بسیار روشن است. کلا سیستم را فاسد تعریف می‌کند و به خودش جرئت می‌دهد دستگاه قضائی و امنیتی ایالات متحده را فاسد بداند، اما به ارتش تعرض نمی‌کند. ترامپ یک گفتمان ضد آمریکایی (آمریکای موجود) دارد و یک آمریکای مطلوب در ذهنش دارد. این فرق می‌کند با تفاوتی که اوباما با بوش داشت. به همین دلیل هم اوباما و هم بوش علیه ترامپ موضع‌گیری می‌کنند با اینکه او جمهوری‌خواه است.

 به نظر من نمی‌توانیم بگوییم ترامپ گفتمان دارد، بلکه از وضعیت ضد گفتمان استفاده می‌کند. اما در مورد اینکه در جامعه کنونی ما حرفی شنیده نمی‌شود.

عبدی: من می‌خواهم مخالفت کنم. این‌طور نیست که نشنوند. اتفاقا یکی از ویژگی‌های ترامپ که خیلی هم تأکید می‌کند حمله‌اش به رسانه‌های آمریکاست و درست هم هست. من قبول ندارم در ایران حرف شنیده نمی‌شود. شما حرف خوب بزنید شنیده می‌شود. چه کسی گفته مردم حوصله ندارند. مشکل ما رادیو و تلویزیون است. شبکه‌های اجتماعی ساختاری دارند که خیلی نمی‌توانید این ساختار را ندید بگیرید. ممکن است متلک بگویند و فحش بدهند و خیلی چیزهای دیگر. اخیرا آقای آذرخش مکری در آخرین پادکستش می‌گفت وقتی دو حرف توهین‌آمیز و تند به کار می‌برید 20 درصد به لایک‌ها و ویوهای شما اضافه می‌شود. این واقعیت فضای مجازی است. اما این واقعیت را رسانه رسمی باید حل کند نه ‌اینکه فضای مجازی بد است. همین الان تلویزیون ایران به معنای واقعی آزاد باشد، دو نفر آدم درست و حسابی با رویکردهای مختلف با هم آزاد صحبت کنند همه درِ فضای مجازی را می‌بندند و گوش می‌کنند. همین الان بیشترین بیننده الجزیره مربوط به برنامه‌های گفت‌وگو است. یا در بی‌بی‌سی هم هنوز گفت‌وگوها بیشترین اثرگذاری را دارد. توییت‌ها جای آنها را می‌گیرند. من همیشه می‌گویم مهم‌ترین بحران این سیستم، بحران رسانه‌اش است. امنیت خودش را هم از بین برده. وقتی رسانه کارآمد باشد فضای مجازی دنبال آن رسانه خواهد دوید نه اینکه خودش میدان‌دار باشد. همین الان علت اینکه تیراژ کتاب‌ها کم شده به خاطر این است که جلدهای کتاب زیاد شده. زمانی در این مملکت کتاب چاپ می‌شد و تا یک سال همان بود‌. الان روزی چهار تا کتاب چاپ می‌شود، حالا تیراژشان 500 تا باشد. مثلا می‌گویید چرا یک فرد فهیم، به‌اندازه یک سلبریتی دو میلیون فالوور ندارد، قرار نیست این‌طور باشد. ما چنین قراری نداریم که دو میلیون نفر یک فیلسوف را فالو داشته باشند. فیلسوف 100 هزار فالوور هم داشته باشد کفایت می‌کند و اثر خودش را می‌گذارد. می‌خواهم بگویم از این ذهنیت‌ها بیرون بیاییم. مشکل ما رسانه است که اجازه نمی‌دهد حرف درست زده شود و جایش را فضای مجازی گرفته. والا یک جامعه آزاد می‌تواند رسانه‌اش خوب باشد و فضای مجازی مکمل آن باشد. همین الان بسیاری از برنامه‌ها که در تلویزیون بعضا خوب می‌شود در فضای مجازی در موردش بحث می‌شود. رئیس‌جمهور بعد از سه سال یک‌بار مصاحبه نکرده. همیشه در تلویزیون متکلم‌‌الوحده صحبت می‌کند.

 چرا هیچ‌کدام از جریان‌های سیاسی ایران نتوانسته‌اند در جنبش‌های سیاسی نقش داشته باشند؟

عبدی: این‌طور نیست که جریان‌های سیاسی توانایی نداشته باشند. به‌اندازه سهم خودشان کارهایی کرده‌اند. وقفه‌ای در تاریخ به وجود می‌آید که پوست‌اندازی اتفاق می‌افتد. در این زمان‌ها باید یکسری نیروهای جدید این کارها را کنند، قبلی‌ها نمی‌توانند. جامعه ایران یک گیری پیدا کرده، قبلی‌ها هم که متحول شدند دیگر نمی‌توانند نقش جدیدی ایفا کنند. من و شما نمی‌توانیم از گذشته‌مان جدا شویم، حتی اگر بخواهیم هم کسی نمی‌پذیرد. جامعه ما در حال پوست‌اندازی است. در دهه چهل هم بعد از کودتا پوست‌اندازی رخ می‌دهد و نیروهای جدیدی می‌آیند. بنابراین باید کمی زمان داد و راه را باز کرد برای اینکه ایده‌ها شکل بگیرد. ایده‌های سیاسی مثل ایده‌های فنی و تکنوکراتیک نیست که کسی بگوید از این راه برو بقیه هم بروند. این ایده‌ها با تاریخ و ذهنیت و فرهنگ عجین می‌شود و زمان نیاز دارد. در عین حال یک‌عده خارجه‌‌نشین داریم که از فضای قانونی داخل مستثنا هستند و هرچه بگویند کسی نمی‌تواند مجازاتشان کند. در عین حال فضای خارج هم نیستند، انگار همین الان اینجا نشسته‌اند. من که در داخل حرف می‌زنم ممکن است فردا احضار شوم، در حالی که حضور من در این جامعه با کسی که در خارج نشسته هیچ فرقی ندارد. او در بی‌بی‌سی یا فلان تلویزیون می‌تواند همین حرف‌ها را به هر شکلی که می‌خواهد بزند، من باید اینجا صد جور ملاحظات داشته باشم. البته از این ملاحظات ناراحت نیستم، اما یک واقعیت است که قوز بالاقوز شده. ۳۰ سال پیش چنین مشکلی اصلا نداشتیم. قبل از انقلاب خاطرم هست در دانشکده ما اگر اعتصاب می‌شد خبرش را بچه‌های دانشکده فنی یا دانشگاه تبریز یک سال و نیم بعد می‌شنیدند. شش ماه طول می‌کشید این خبر به خارج برود، شش ماه طول می‌کشید در نشریه خارج چاپ شود. اما الان همه‌چیز را آنلاین می‌بینیم. می‌خواهم بگویم ما با یک شرایط جدیدی دست‌وپنجه نرم می‌کنیم. ما نتوانستیم خودمان را با تحولات جامعه فناوری تطبیق بدهیم. به لحاظ فکری هم نتوانستیم. این بحران در غرب هم هست. اما به نظرم این ناشی از ناتوانی نیروهای سیاسی نیست، ما با وضعیت‌های جدیدی مواجه شدیم که هنوز قادر نیستیم خودمان را با این وضعیت‌ها خوب تطبیق بدهیم، ولی من شخصا ناامید نیستم.

اشتریان: می‌خواهم در ارتباط با تأثیر حرف‌ها نکته‌ای را بگویم. در بین دانشگاهیان و روشنفکران این هست که می‌گویند ما 10 سال پیش گفتیم. تأثیر حرف‌ها این‌طور عمل نمی‌کند. الان حرف‌ها متفاوت و متضاد است و بین کارشناسان و متخصصان کاملا اختلاف‌نظر وجود دارد. برای اینکه یک حرف تأثیر بگذارد، اولا باید ساختار منطقی داشته باشد. ثانیا تکرار و لحن آن حرف خیلی مهم است. برای خود من هم پیش آمده که یک چیزی را 10 سال قبل گفته‌ام، در سخنرانی و تلویزیون و سر کلاس گفته‌ام، آن‌قدر تکرار می‌کنید که این حرف شنیده شود، اگر قوام و لحن مناسب داشته باشد حتما تأثیر می‌گذارد. شما به‌عنوان روزنامه‌نگار می‌بینید حرف‌هایتان یک جاهایی تأثیر گذاشته که باورکردنی نیست. شما مدام منتقل می‌کنید، ارتباط برقرار می‌کنید و ادامه می‌دهید. اگر ادامه ندهید تأثیر نمی‌گذارد. نکته بعدی اینکه سطح تأثیر متفاوت است. یک مقاله علمی پژوهشی ممکن است 10 نفر خواننده داشته باشد. یا بعضی مقاله چهار پنج صفحه را 100 نفر می‌خوانند، منتها آن 100 نفر اثر موجی عجیب‌وغریبی می‌گذارد. در طی تاریخ اتفاقا دچار زایش فکری هم می‌شود و مولد است. بنابراین باید نگران باشیم کسانی که حرف می‌زنند، حرف قوام‌یافته‌ای دارند یا نه. مثلا ما کتاب نوشته‌ایم، همان اول مرده به دنیا آمده و کسی نخوانده. خودم هم طی 20 سال گذشته سراغش نرفته‌ام. با کلی زحمت مقاله می‌نویسیم، کسی نمی‌خواند و تأثیر هم نمی‌گذارد چون ظاهرا حرف قوی نبوده. ولی بعضی چیزها اثرگذارند. بنابراین به نظرم جامعه می‌شنود.

عبدی: اگر قرار بود همه بشنوند، همان زمان که حضرت موسی بالای کوه طور ده فرمان را داد همه باید می‌شنیدند و تمام می‌شد. از آن روز تا الان ده فرمان دارد نقض می‌شود. شنیدن در سیاست متفاوت از شنیدن در علم است. علم یک قاعده دارد همه می‌گویند دو دو تا چهارتا. مبنای سیاست قدرت است. والا ده فرمان حضرت موسی که آمده بود از همان زمان باید بشر رستگار می‌شد و نه دزدی می‌کرد، نه آدم می‌کشت، نه زنا و غیبت می‌کرد و نه دروغ می‌گفت، ولی زندگی همین است. بنابراین خیلی در بند شنیدن نباشید.

 شما در مورد دولت‌های ایران حسنی را تشخیص دادید که این بروکراسی را همواره در طول تاریخ داشته‌ایم و دولت به معنای نهاد بروکراتیک همواره وجود داشته. و این را از نهادهای دیگر مثل نهادهای قضائی متمایز کردید. آیا در ۱۴۰۰ پارادایم شیفتی نسبت به رویکرد دولت اتفاق افتاد؟

اشتریان: به نظر من اتفاق افتاد. بدون اینکه خودآگاه باشد، به دلیل نسلی، سیاسی و پنهانکاری تشکیلاتی. ما در مورد بروکراسی در ایران زیادی بد گفته‌ایم. از قضا بروکراسی حرفه‌ای که در ایران بوده علی‌رغم مشکلاتی که دارد خیلی توانسته و می‌تواند در جلوگیری از غارت مؤثر باشد. یادم است در وزارت ارتباطات جلسه‌ای بود که مرحوم رضاقلی هم بود. شورای پژوهشی بود و پرونده‌هایی که می‌آمد خیلی پیچ می‌خورد. پرونده‌هایی که می‌خواستند پروژه‌های مالی کلان بگیرند. بعضی اعتراض کردند، به احتمال زیاد مرحوم رضاقلی بود که گفت خوب است، چون این پیچ در پیچ شدن باعث می‌شود از ما پول‌های مفت و کلان نگیرند. غرض اینکه بروکراسی علی‌رغم ضعفی که داشته در ایران کارکرد مثبتی داشته که هم توانسته نیروی کارشناس بازتولید کند و هم اینکه در جاهایی مانع غارت منابع مالی شود. الان دگردیسی عجیب‌وغریبی در دولت اتفاق می‌افتد و یکدفعه تعداد زیادی نیرو از جاهای مختلف به وزارتخانه می‌آورند. این اتفاق به‌تدریج کل سنت کم‌وبیش شکل‌گرفتۀ اداره در تاریخ ایران را از بین می‌برد. دولت به‌خصوص معاونت اداری استخدامی باید به این موارد فکر کند. من دو سه مقاله نوشته‌ام تحت عنوان نژادپرستی فرهنگی در استخدام دولتی، و تأکید کردم که یک‌جور نژادپرستی فرهنگی – و نه خونی و قبیله‌ای- در نظام استخدامی کشوری پمپاژ می‌شود. در نظام مدیریتی که وارد شده. این سرمایه ملی ما را از بین می‌برد. مطمئنم خیلی از اینها اصلا نژادپرست نیستند و فکر می‌کنند کار خوبی می‌کنند. باید مشفقانه گفت کارتان ضربه عجیب‌وغریبی می‌زند. متأسفانه نسبت به آثار مخرب این مسئله خودآگاهی نداریم. بعد از 1400 به‌خصوص با تضعیف و تخریب نهاد انتخابات، هم انتخابات ریاست جمهوری و هم مجلس، این اتفاق دارد عملا تسریع می‌شود و این یکی از خطرهای پیش‌روی ما است.

عبدی: واقعیت این است که از ۱۴۰۰ به بعد شرایط ایران متفاوت شده. حتی می‌شود گفت به شکلی فراتر، یک دشمنی با این نهاد دولت به معنای گذشته‌اش دارند. فقط هم در نهاد دولت نیست. مثلا اینها چرا این‌قدر با پزشکی مخالف هستند و دنبال طب سنتی رفته‌اند. دشمنی با پزشکی مدرن ریشه در سنت فکری دارد که با بروکراسی مخالف است. بروکراسی همیشه عوارضی دارد، اما یک نهاد جامعه مدرن است. اینها با دو سه چیز این جامعه مخالف هستند، یکی علم به معنای دقیق کلمه. وقتی می‌گوییم علم، منظورمان علم مهندسی نیست والا با آن که نمی‌توانند مخالف باشند، موشک را که نمی‌شود با فوت روی هوا فرستاد. با علوم اجتماعی و بعد با پزشکی مخالف هستند، چون این‌ها امکان‌پذیری‌ها و پیچیدگی‌هایی دارد. آنچه که در جامعه مدرن اهمیت دارد علوم اجتماعی است. فرض کنید در جامعه مدرن ماکس وبر اهمیتش کمتر از انیشتین نیست، اما از نظر اینها انیشتین می‌شود خدای علم و ممکن است ماکس وبر را بگویند که پرت و پلا گفته. جامعه مدرن یک پکیج است. یکی با این بخش علم مخالف است، یکی با نهادهای مدرن و مدنی و نهاد بروکراسی. که این‌ها محدودیت‌های خاص خودشان را برای بشر ایجاد می‌کنند. نهاد علم به میزانی که به تو قدرت می‌دهد که بر جهان سلطه پیدا کنی، به همان میزان تو را محدود می‌کند که سلطه تو بر جهان بسیار محدود است. این‌ها نمی‌خواهند زیر بار آن محدودیت بروند، به همین دلیل ببینید چطور با زن‌ها برخورد می‌کنند، در حالی که در علم جدید این‌طور جلوی مردم ایستادن احمقانه و نابخردانه است و دیر یا زود تقش درمی‌آید. یکی هم مخالفت با حوزه بروکراسی است. این یک تغییر رویکرد است که یک بخشی در سیستم بروکراسی و اداری خودش را نشان می‌دهد، یک بخش هم در حوزه پزشکی و علوم اجتماعی. به نظر من این یک تغییر پارادایمی است که دیر یا زود به بن‌بست خواهد رسید.