سونیتا سراب‌پور: چند ماه دیگر می‌شود سه سال که عیسی زارع‌پور به عنوان وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات دولت سیزدهم به مجلس معرفی شد و توانست با کمترین حاشیه رأی اعتماد نمایندگان مجلس یازدهم را دریافت کند. او در برنامه‌هایی که قبل از دریافت رأی اعتماد از نمایندگان به مجلس ارائه داده بود، بر استفاده از امکانات داخلی و شبکه ملی اطلاعات برای رشد اقتصاد دیجیتال تأکید کرده بود. حالا نزدیک ۲.۵ سال از این اظهارات می‌گذرد و بسیاری از برنامه‌های او با اختلال و محدودیت اینترنت که از اواخر تابستان ۱۴۰۱ شروع شد، تغییر کرده است. به جای تلاش برای رفع محدودیت‌ها و اختلال‌هایی که بیش از دو سال از آنها می‌گذرد، او تمام تلاشش را روی رشد پیام‌رسان‌ها و شبکه‌های اجتماعی بومی گذاشته و همه بودجه و انرژی وزارتخانه متبوعش را به پای این پلتفرم‌ها ریخته است. در کنار آن هم در این مدت تمام تلاشش را کرده تا عقب‌ماندگی‌ها در حوزه اینترنت ثابت را با افزایش پوشش فیبر نوری در شهرهای مختلف جبران کند. کاری که با بودجه بالایی در حال پیشروی است، اما تا اینجای کار چندان موفق نبوده؛ چراکه گزارش‌های فصلی رگولاتوری به عنوان سازمان زیرمجموعه وزارت ارتباطات نشان می‌دهد که در این مدت از میان تکنولوژی‌های مختلف برای اتصال به اینترنت ثابت تنها دو درصد سهم اتصال کاربران به اینترنت از طریق تکنولوژی فیبر نوری است. در این مدت که او وزیر ارتباطات بوده بیشتر از همه در مقابل این سؤال قرار گرفته که چه زمانی قرار است محدودیت‌ها و اختلال‌های اینترنتی رفع شود و او هر بار گفته اختیاری در این زمینه ندارد و در این مورد فقط مجری است. گفته‌ای که بارها در مصاحبه با «فن‌زی» هم به آن اشاره می‌کند. همچنین در حالی که گزارش‌های مختلف از گزارش‌های بین‌المللی گرفته تا گزارش‌های داخلی مانند دو گزارش اخیر انجمن تجارت الکترونیک نشان می‌دهد که وضعیت اینترنت کشور وخیم است، او این گزارش‌ها را یا بی‌اساس یا سیاسی مطرح می‌کند و تأکید دارد که هیچ اختلالی روی اینترنت کشور وجود ندارد. با عیسی‌زارع‌پور در مورد وضعیت اینترنت، فیبر نوری، اقتصاد دیجیتال و مسائل حوزه ارتباطات به گفت‌وگو نشستیم که می‌توانید در ادامه آن را بخوانید:

 

 اولین خبری که شما در سال جدید منتشر کردید این بود که «براساس اعلام اتحادیه بین‌المللی مخابرات، شاخص توسعه فناوری اطلاعات و ارتباطات ایران، ۶ رتبه ارتقا یافته است». براساس بررسی‌ای که انجام دادم و در خود سایت ای‌تی‌یو هم دیده می‌شود این شاخص بین سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۷ منتشر می‌شده و بعد منتشر نشده تا سال ۲۰۲۳، به نظر نمی‌آید این شاخص چندان شاخص پراهمیتی باشد که بخواهیم روی آن مانور بدهیم. از نظر شما این شاخص‌ها و اعلام رتبه‌بندی در آن چقدر اهمیت دارد؟

اتفاقا از ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۷ اعلام شده و از ۲۰۱۷ شاخص‌ را عوض کرده و انجام نشده و شیوه دیگری را در پیش گرفتند. در داخل کشور هم هر سال اتفاقا وضعیت زیرساخت ارتباطی کشور از سوی سازمان فناوری کشور اعلام می‌شود. سؤال من این است که چطور وقتی نشریه‌ای می‌آید و می‌گوید ما کشور چهلم یا کشور اول به لحاظ اختلال هستیم و اصلا این مجموعه‌ای هم که این آمار را داده معلوم نیست کجاست، یک سایت گمنام و بی‌نام و مشخص است سر و تهش چیست و دنبال چه هستند، می‌شود مرجع ولی اتحادیه بین‌المللی مخابرات که وظیفه ارزیابی توسعه ICT در کشورها را دارد، یک گزارش بی‌اعتبار می‌شود. در گزارش اتحادیه از بین ۱۷۰-۸۰ کشور، ما کشور ۷۶ شده بودیم و در میانه جدول قرار داشتیم. این جای گفتن دارد یا خیر؟ بالاخره این خبر خوب را باید به مردم داد یا خیر. خبر بد را همیشه می‌توان به مردم داد و همیشه حال مردم را خراب کرد و این کار آسانی است. ما در این مدت در وزارت ارتباطات نشان دادیم که سراغ کارهای اساسی رفته‌ایم. پروژه فیبر نوری کار بسیار پرزحمتی است و با هزاران فرماندار، شهردار و... خودم جلسه می‌گذارم. این کار سخت است. من هم می‌توانستم مثل گذشته ارتباطات موبایل را توسعه بدهم که به هیچ وجه نیاز کشور را پاسخ نمی‌داد، البته در کنار ثابت در حال توسعه شبکه موبایل هم هستیم. حرف من این است که وقتی یک مرجع جهانی می‌آید خبر خوبی می‌دهد، این مرجع تخصصی با داده و آمار و ارقام این کار را می‌کند و پیشرفت ما را نشان می‌دهد، گفتنش چه اشکالی دارد.

 به جز توییتر یا همان شبکه X در شبکه‌ داخلی پای پست مدیر رگولاتوری و خود شما انتقاد زیادی در این زمینه مطرح شده بود. بیشتر کاربران به این نکته اشاره کرده بودند که وقتی اولین و پایه‌ترین امکان یعنی دسترسی به اینترنت بدون اختلال و باکیفیت را ندارند، این آمار و رتبه‌بندی‌ها ارزش ندارد. وقتی توسعه واقعی را مردم احساس نمی‌کنند، چطور می‌شود به این آمار و ارقام تکیه و به عنوان دستاورد از آنها استفاده کرد؟

بنده هم این شرایط را قبول ندارم، الان شما بروید نگاه کنید در مراجع جهانی در بخش اینترنت ثابت ما ته لیست هستیم. این اتفاق هم مال امروز و دیروز نیست و این شرایط شایسته مردم کشور نیست، ولی روبه‌رشد است. با وجود شتاب پایین، سرعت و کیفیت در حال ارتقا است. بخشی از نارضایتی مردم مربوط به سرعت و کیفیت شبکه نیست، به تجربه کاربری‌شان باز می‌گردد، دسترسی‌هایی که دوست دارند داشته باشند، ولی روی آن محدودیت‌هایی اعمال شده است. فیلترشکنی که کار نمی‌کند و طبق قوانین کشور علی‌القاعده نباید کار کند. یک سایت بنا به هر دلیلی کسانی که صلاحیت داشتند تصمیم گرفتند آن را ببندند و این در دسترسی‌ها مشکل ایجاد کرده است، اینها چیزهایی است که تجربه کاربری را خراب می‌کند. شبکه در حال توسعه است، حتی اگر شما آمار اسپیدتست را که یک عده می‌گویند وضعیت کیفیت داخل شبکه را نشان می‌دهد، مد نظر قرار دهید می‌بینید وضعیت رو به بهبود است. وظیفه من توسعه شبکه است، اینکه اصل شبکه‌ای در کشور وجود داشته باشد فارغ از اینکه چه چیز در آن در جریان باشد؛ می‌خواهد محتوای خارجی در آن باشد یا داخلی. در بعضی از زمینه‌ها اصلا شبکه‌ای وجود ندارد و ما مشکل اساسی داریم، در بعضی از استان‌ها تجهیزاتی که در لایه تجمیع‌مان در شبکه داخلی داریم متعلق به ۳۰ سال پیش است و با سلام و صلوات کار می‌کند. باز هم می‌گویم وظیفه من این است که شبکه را توسعه دهم، بدون درنظرگرفتن اینکه قرار است چه چیز روی شبکه جریان داشته باشد (محتوا) و من هم این کار را می‌کنم. بخشی از مردم ممکن است این را حس نکنند چون چیزی که دنبالش هستند محدودیتی روی آن اعمال شده است و تجربه کاربری‌شان را متأثر می‌کند. روی ظرفیت شبکه شبانه‌روزی کار می‌کنیم و آن را توسعه می‌دهیم، حتی ظرفیت گیت‌وی بین‌الملل نسبت به ابتدای دولت شاید ۸۰ تا ۸۵ درصد افزایش پیدا کرده است. به ظرفیت هسته شبکه ۶۰-۷۰ اضافه شده است. ما در حال آماده‌کردن خودمان هستیم تا زمانی‌که تمام مشترکانمان به سرعت‌های صدبرابر دسترسی پیدا کردند، لایه‌های دیگر شبکه امکان سرویس‌دادن به مردم را داشته باشند. اینها مانند لوله‌های متصل به هم می‌ماند. من اگر لایه دسترسی را توسعه بدهم، اما هسته شبکه ظرفیت نداشته باشد، عملا کسی افزایش سرعت را تجربه نخواهد کرد.

 شما معتقدید که وضعیت شبکه در حال حاضر نسبت به زمانی که دولت شروع به کار کرده بهتر شده است؟

شما یک تجربه کاربری دارید، یک وضعیت شبکه. تجربه کاربری تنها متأثر از وضعیت شبکه نیست. بعضی از چیزهایی که مردم دوست دارند دسترسی داشته باشند، به هرحال دسترسی ندارند.

 چرا این دسترسی‌ها قطع شده است؟

اینها تصمیماتی است که گرفته شده.

 شما تنها وزیر ارتباطاتی نیستید که اعلام می‌کنید این اعمال محدودیت‌ها دست شما نیست، این اظهار نظر را وزیر پیشین هم اعلام کرده‌اند، اما رئیس‌جمهور در زمان تبلیغات انتخاباتی اعلام کردند که اصلا من کاری با فیلترینگ اینستاگرام ندارم و اینها هجمه‌هایی است که از طرف گروهی به من می‌شود و خود من استفاده‌کننده این شبکه هستم، ولی در نهایت فیلترینگ صورت می‌گیرد.

اینستاگرام تا وقتی که پایبند به قانون کشور نباشد نمی‌تواند فعالیت کند. همین الان دارید می‌بینید برای تیک‌تاک در آمریکا که ادعای آزادی بیان دارد چه اتفاقی می‌افتد. همین چند روز پیش رئیس‌جمهورشان قانونی را امضا کرد و در کنگره هم تصویب شد که شبکه اجتماعی خارجی که شبکه اول استفاده‌کننده جوانان در این کشور است، اگر قوانین آن را رعایت نکند، مسدود خواهد شد.

 ولی ما اول سراغ محدودیت می‌رویم!

بله این اشکال است که وجود دارد و می‌توان به شیوه اجرا انتقاد وارد کرد. می‌خواهم عرض کنم همان‌طور که رئیس‌جمهور گفته‌اند، من هم می‌گویم هر پلتفرمی که قواعد کشور ما را رعایت کند قدمش روی چشمان ماست. اینستاگرام در حوادث سال ۱۴۰۱ نقش کلیدی برای دامن‌زدن به اغتشاشات در کشور ایفا کرد، حتی قواعدی را که خودشان در پلتفرمشان گذاشته‌اند، نقض کرده‌اند. رئیس‌جمهور هم اعلام کردند که این پلتفرم و هر پلتفرم دیگری اگر همان چیزهایی که برای خودشان قائل هستند را در کشور ما هم رعایت کنند، حتما در تصمیم خود تجدید نظر می‌کنیم. ما باید حافظ منافع مردم باشیم، وقتی پلتفرمی به قواعد خودش پایبند نیست و امنیت ملی یک کشور را به مخاطره می‌اندازد، طبیعتا تصمیماتی هم برایش گرفته می‌شود، هرچند این تصمیمات خارج از اراده وزارت ارتباطات بوده و در چارچوب‌ خارج از وزارت ارتباطات گرفته شده است.

 در مورد فیلترینگ بارها این اظهار نظر از شما شنیده شده که نقشی در فیلترینگ ندارید و فقط مجری هستید. یک بخش از فیلترینگ توسط کمیته فیلترینگ انجام می‌شود و شما براساس وعده‌ای که سال گذشته دادید، گفتید تلاش می‌کنید فیلتر برخی سرویس‌ها که الان با گذشت زمان نیازی به فیلترینگ آن وجود ندارد برداشته شود، ولی این اتفاق هم تا به حال نیفتاده است. چه چیزی مانع از این شده که تلاش شما به نتیجه نرسد؟ در این زمینه دوستان در کمیته فیلترینگ چه دیدگاهی دارند که مانع می‌شوند تا از این سرویس‌ها رفع فیلتر نشود؟

شما که خبرنگار تخصصی این حوزه هستید کارگروه فیلترینگ چند عضو دارد؟

 ۱۳ عضو دارد اما شش عضو آن را دولت تشکیل می‌دهد.

طیب‌الله..

 اتفاقا برای همین سؤال می‌کنم که چرا وقتی شش عضو از این ۱۳ عضو را دولت تشکیل می‌دهد، نتوانسته‌اید از سرویسی رفع فیلتر کنید؟

دستگاه‌های مختلفی در این کمیته عضو هستند. این کمیته براساس قانون جرایم رایانه‌ای که سال ۱۳۸۸ تصویب شده، تشکیل شده است. آن زمان مرکز ملی فضای مجازی هنوز وجود نداشت و عضوی از این کمیته نبود، ولی الان و بعد از تأسیس مرکز ملی فضای مجازی این مرکز هم بدون حق رأی به آن اضافه شده است. از منظر امنیتی، فرهنگی، علمی، آموزشی و... دوستانی در این کمیته هستند. بنابراین از مناظر مختلف درخواست‌هایی که در این کمیته مطرح می‌شود، مورد بررسی قرار می‌گیرد. نگاه‌ها متفاوت است و فلسفه این کارگروه هم بر همین اساس تشکیل شده است. ما به عنوان وزارت ارتباطات نظر تخصصی خود را داده‌ایم و بالاخره دستگاه‌های دیگر نظرات متفاوتی دارند و در این زمینه رأی‌گیری می‌شود.

 می‌توانید این نظرات را اعلام کنید، چه کسی با رفع فیلتر سرویسی مانند گوگل‌پلی مخالف است؟

من متولی کارگروه نیستم و دبیرخانه آن در دادستانی است.

 از بدنه دولت هم فردی هست که با این رفع فیلترینگ مخالف باشد؟

عرض کردم کمیته دبیرخانه دارد و علی‌القاعده باید خود دبیرخانه در این زمینه پاسخ‌گو باشد. من نه سخنگوی کمیته هستم نه رئیس کمیته نه دبیرخانه آن. اتفاقا سؤال من از شما و دوستان خبرنگار دیگر این است که چرا سراغ دوستان دیگر نمی‌روید و چرا از وزارت ارتباطات پیگیری می‌کنید.

 اتفاقا سراغ آنها می‌رویم، ولی می‌خواهیم بدانیم نظر دولت در این زمینه چیست؟

بنده به عنوان نماینده دولت نظرم مشخص است. چند بار مصاحبه‌ و تلاش کرده‌ایم. این بار آخر هم که مسئله مطرح شد، قرار شد بنشینند پیشنهادی که نظر دوستان مخالف را تأمین می‌کند را استخراج کنند تا این اتفاق بیفتد. کلا اعتقاد دارم در مواردی که امنیت و حاکمیت ملی ما به مخاطره نمی‌افتد، جای تجدید نظر برای رفع فیلترینگ وجود دارد. سال ۱۴۰۱ با پیگیری وزارت ارتباطات تعدادی از سایت‌ها و سرویس‌هایی که شاید بیش از ۱۰ سال مسدود بودند، رفع فیلتر شدند. جاهایی که می‌شود تجدید نظر کرد در وزارت ارتباطات پیگیری کرده‌ایم و همچنان هم پیگیری خواهیم کرد، اما در مورد پلتفرم‌های بزرگ تصمیمی که نهاد‌های ذی‌صلاح گرفته‌اند برای ما محترم و بخشی از آن قابل دفاع است.

 الان بیش از دو سال است که بعد از شروع اختلال و محدودیت روی اینترنت، وضعیت اینترنت به حالت عادی خودش باز نگشته و شما هم دائم این موضوع را می‌گویید که اختلالی در شبکه وجود ندارد.

من هرچه توضیح می‌دهم، شما بر می‌گردید سر سؤال قبلی‌تان!

 چون قانع نشده‌ام...

برای بار چندم می‌گویم که محدودیت دست ما نیست.

 اختلال‌هایی که روی اینترنت ایجاد می‌شود یا بسته‌شدن پروتکل‌های مختلف چطور؟

ما هیچ اختلال عمدی روی شبکه ارتباطی کشور نداریم. به‌شدت در وزارت ارتباطات با کسی که بخواهد در شبکه اختلال ایجاد کند، برخورد می‌کنیم. چنین موردی هم ما در وزارت ارتباطات نداریم. بله، یک وقتی قطعی است که پیش می‌آید، زمانی خارج از کنترل ماست چون بخشی از اینترنت از خارج از کشور می‌آید، البته ما از ابتدای دولت سیزدهم تلاش کرده‌ایم که مسیرهای ورودی اینترنت را متنوع کنیم. الان میزان ظرفیت، بیش از دو برابر نیاز کشور بیشتر شده است. تلاش ما از ابتدای دولت این بوده که حتی ورودی اینترنت را از مسیرهای مختلف افزایش دهیم تا اگر از مسیری دچار مشکل شد، مردم دچار مسئله نشوند ولی گاهی در ظرفیت‌هایی که مثلا از شمال کشور داشتیم، قطعی بزرگی اتفاق می‌افتد و بخشی از مردم احساس کردند، ولی به‌سرعت جایگزین شد. ما در وزارت ارتباطات تلاشمان این است که شبکه‌ای پرسرعت، باکیفیت و امن برای مردم عزیزمان فراهم کنیم. بعضی از اتفاق‌ها ممکن است بیفتد که خارج از اختیار ماست و ممکن است روی تجربه کاربری کاربران اثر بگذارد. من وظیفه‌ام توسعه شبکه است که حتی اگر روزی قرار شد تمام پلتفرم‌های خارجی با حداکثر ظرفیت در شبکه فعال باشند، شبکه‌ خوبی وجود داشته باشد. این کارهای زیرساختی، زیربنایی و اساسی که انجام می‌دهیم برای همین است، وگرنه کارهای نمایشی می‌توان انجام داد که ما دنبال کار نمایشی نیستیم. آینده کشور را به حال نمی‌فروشیم؛ این جمله‌ای است که مقام معظم رهبری هم در مورد این دولت گفته‌اند که کار اساسی و زیربناییانجام دهند.

 این اظهار نظر پیش از شما نیز طرح شده بود (وزیر پیشین)، اما پرسشی که وجود دارد این است که بازگشت بدون هزینه اینترنت (یعنی بدون سخت‌ترشدن فیلترینگ) از شما مورد انتظار است. کما اینکه در دوره قبل هم اینترنت بدون خواست و اراده قطع شد، ولی آنان بر اساس ادعای خودشان برای بازگشت بدون فیلتر اینستاگرام و واتساپ تا مرز استعفای جمعی پیش رفتند و در نهایت نیز اینترنت به حالت قبل برگشت. شما چه کردید؟ و چرا موفق نشدید اینترنت را به حالت قبل از محدودیت‌ها بازگردانید؟

قطع با ایجاد محدودیت روی سرویس فرق دارد...

 شاید در سال ۱۴۰۱ قطعی نداشتیم، اما اختلال دائمی روی اینترنت تا همین حالا داریم.

هیچ اختلال دائمی روی شبکه وجود ندارد.

  این نظر شماست آقای وزیر، خیلی از کارشناسان شبکه که در حال کار با این اینترنت هستند از اختلال‌های گاه‌وبیگاه روی اینترنت می‌گویند.

همین کارشناسانی که شما می‌گویید اینجا آمدند و بین چهار تا پنج ساعت با هم جلسه داشتیم و نتوانستند اثبات کنند که در شبکه اختلال است. تمام پروتکل‌هایی که گفتند جلوی چشمشان تست شد و مسئله جدید وجود نداشت. شما در ذهنتان دنبال گزاره‌ای هستید که من هرچقدر هم جواب می‌دهم قبول نمی‌کنید و این گزاره غلط است.

  سؤال من این است که بعد از شروع محدودیت‌های اینترنت، چرا مانند آبان ۹۸ اینترنت بدون هزینه و محدودیت به حالت عادی خودش برنگشت؟

یعنی چه بدون هزینه؟ این حرف‌ها پوپولیستی است.

 یعنی اینکه سال ۹۸ اینترنت به صورت کامل قطع شد اما بعد از یک هفته به حال عادی برگشت بدون محدودیت روی شبکه‌هایی مانند اینستاگرام و واتساپ و...

سال ۹۸ اینترنت به صورت کامل قطع شد و آن زمان هم من عضو هیئت‌علمی دانشگاه علم و صنعت بودم. موقعی که در آبان اینترنت قطع شد، تمام سرویس‌های داخلی هم خوابید، هفته دوم با اختلال شدید همراه بود. در حالی که در سال ۱۴۰۱ -این تفاوت ما با دولت قبل است- اولا من اجازه ندادم اینترنت به صورت کامل قطع شود، نیازی که از سوی مراجع امنیتی در آن شرایط خاص کشور داشت را برآورده کردیم؛ اینترنت موبایل در ساعات بسیار خاصی با مصوبه شاک قطع شد، یعنی من اجازه ندادم با مصوبه شاک اینترنت کل کشور قطع شود. در کنار آن هم هیچ سرویس داخلی دچار مشکل نشد. اینها پیشرفت است، بالاخره اتفاق‌های خوبی است که افتاده. برگردید به آبان ۹۸ که حتی شما نمی‌توانستید خرید کنید، نمی‌توانستید تاکسی بگیرید و تمام سرویس‌های داخلی مختلف قطع شده بود. من اجازه ندادم کل اینترنت قطع شود، فقط اینترنت موبایل در ساعات خاصی قطع شد و ارتباطات ثابت برقرار بود. اینها تفاوت‌هایی است  که وجود دارد.

 من به عنوان کاربر ترجیح می‌دهم اینترنت برای یک هفته قطع می‌شد، اما بعد از وصل شدن تمام سرویس‌ها بدون اختلال کار کند.

تصمیم‌گیری در مورد اینکه چه سرویسی باز باشد و چه سرویس بسته، با وزارت ارتباطات نیست.

 ولی شما این قدرت چانه‌زنی را دارید همان‌طور که می‌گویید نگذاشتید اینترنت به صورت کامل قطع شود.

چانه‌زنی همین است که من برای بار سوم دارم برای یک سرویس دست چندم (گوگل‌پلی) به کارگروه فیلترینگ می‌روم و چک و چانه می‌زنم. این خودش نشانه همین تلاش است. یا مثلا موضوع کنکور. شما اینها را نمی‌بینید. در سال ۱۳۹۹ و ۱۴۰۰ اینترنت برای کنکور در این کشور قطع شد. مبتنی بر این سنگ‌بنای غلطی که گذاشته شده بود در سال ۱۴۰۱ ما هم مجبور شدیم همین مسیر را ادامه دهیم. در سال ۱۴۰۲ جلو این اتفاق را گرفتیم. ما از سال ۱۴۰۱ شروع به صحبت با مراجع مرتبط کرده و آنها را متقاعد کردیم که این کار درست نیست و راهکارهای فنی مقابله با تقلب را به آنها آموزش دادیم. در نهایت از سال ۱۴۰۲ تا الان که در خدمت شما هستیم هیچ وقت اینترنت برای کنکور قطع نشده است. حتی عده‌ای دنبال این بودند که در امتحانات نهایی هم اینترنت را قطع کنند، کسی که جلویشان ایستاد من بودم. ما وزارتخانه‌ای هستیم که دنبال توسعه است، وزارتخانه‌ای که حداکثر مقاومت در مقابل قطعی اینترنت را دارد حتی در شرایط امنیتی کشور و من مانند سال ۹۸ نگذاشتم اینترنت به صورت کامل قطع شود. همین چانه‌زنی‌ را انجام دادیم، رفتیم دلیل آوردیم و مسائل آنها را شنیدیم و برای مسائلشان راهکار پیدا کردیم و اجازه ندادیم کل اینترنت به هر بهانه‌ای قطع شود. نمی‌شود که به هر بهانه‌ای اینترنت را قطع کرد. این وظیفه وزارت ارتباطات است، ولی محدودیت، وظیفه‌اش با ما نیست، اما منطقی که کشور برای فعالیت پلتفرم‌های خارجی دارد منطق قابل قبولی است. همین منطق در کشورهایی که ادعای آزادی بیان دارند نیز حاکم است. اگر قوانین کشور را قبول می‌کنید، بسم‌الله اگر قبول ندارید طبیعی است که کشورها هم محدودیت‌های مورد نظر خود را اعمال کنند. من به عنوان وزیر ارتباطات بعد از اینکه این محدودیت‌ها اعمال شد وظیفه‌ام این بود که اجازه ندهم کار مردم بخوابد.

 ولی در این مدت کار خیلی از کسب‌وکارها خوابید و ضرر دیدند.

این‌گونه که می‌گویید نیست. با آمار و عدد و رقم صحبت کنید.

 ما در این مدت با کسب‌وکارهای مختلفی صحبت کردیم که از ورشکستگی یا ضررهای میلیاردی کسب‌وکارشان خبر داده‌اند.

همه کسب‌وکارهایی که در حال فعالیت هستند چه در پلتفرم‌های خارجی و چه داخلی یا کالا می‌فرشند یا خدمات، غیر از این که نیست. در نهایت هم یک پولی پرداخت می‌شود و این پول هم از زیرساخت‌های پرداخت بانکی کشور انجام می‌شود. اگر متولی پرداخت در کشور به شما بگوید که تعداد تراکنش‌هایی که در فضای دیجیتال صورت می‌گیرد، در ۱۴۰۱ نسبت به ۱۴۰۰ و ۱۴۰۲ نسبت به ۱۴۰۱ افزایش پیدا کرده‌ است، شما چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟ آیا شما نتیجه می‌گیرید که کسب‌وکارها از رونق افتاده‌اند یا رونقشان بیشتر شده است. سال گذشته هم مرکز توسعه تجارت الکترونیکی اعلام کرده که ارزش اسمی معاملات تجارت الکترونیکی کشور نسبت به ۱۴۰۱ افزایش پیدا کرده است. این آمار رسمی است.

 در همان گزارش هم نشان داده که با وجود فیلترینگ کسب‌وکارها همچنان در حال استفاده از پلتفرم‌های فیلترشده برای ادامه کسب‌وکارشان هستند.

بالاخره نتیجه مهم است. کسب‌وکار مسیر خودش را پیدا می‌کند یا در پلتفرم خارجی با هر محدودیت و سختی کارش را ادامه می‌دهد یا بخش قابل توجهی از آنها به داخلی‌ها آمده‌اند، ولی آخرش ضرر را با مالی می‌سنجند. بله ممکن است کسب‌وکاری باشد و متضرر شده باشد ولی به صورت میانگین روند تراکنش‌ها افزایش داشته است. نمی‌شود همین‌طوری حرف زد. یک بنده خدایی آمده بود و می‌گفت هزار میلیارد تومان یعنی به اندازه بودجه کل کشور این کسب‌وکارها ضرر دیده‌اند. سؤال من این است که سهم ما از اقتصاد دیجیتال در ابتدای دولت ۶.۴ درصد بوده و الان تقریبا به هشت درصد رسیده است. نمی‌شود به هر گزارشی اعتماد کرد. کشور مرجع رسمی دارد. از آنها سؤال کنید. حتی شما بخش پست را نگاه کنید. بالاخره بخشی از این کسب‌وکارها کالا می‌فروشند و این کالا به در خانه مردم می‌رود. ۷۰ درصد کسب‌وکارها کالامحورند و ۷۰ درصد کالاهایی که توسط این پلتفرم‌ها فروخته می‌شود از طریق شرکت پست حمل می‌شود. بروید و ببینید آمار ترافیک پست کاهشی بوده یا افزایشی، بله در دو ماه اول محدودیت‌ها یعنی در مهر و اوایل ابان ۱۴۰۱ ترافیک پست کاهشی بود چون کسب‌وکارها به یک‌باره با شرایطی روبه‌رو شدند که پلتفرمی که کسب‌وکارشان را روی آن قرار داده بودند فیلتر شد، کسب‌وکارها دچار ضرر شدند، اما مسیر خودشان را پیدا کردند. اگر واقعا دنبال واقعیت هستید دوستان ما در پست به شما آمار ارائه می‌دهند که نشان می‌دهد وضعیت ترافیک پست به تفکیک ماه به چه صورت است. از طرف دیگر برویم کسب‌وکارهای بزرگ را ببینیم، وقتی می‌گوییم اقتصاد دیجیتال، اقتصاد دیجیتال که فقط در اینستاگرام و... نیست، این همه الحمدالله ما پلتفرم بومی داریم که مردم در آن فعالیت دارند و کسب‌وکارشان در آن است و افتخار کشور هستند.

 ولی آمارهای همین مرکز توسعه تجارت الکترونیک نشان می‌دهد که همچنان کسب‌وکارها از پلتفرم‌های فیلترشده استفاده می‌کنند و نقش پلتفرم‌های بومی مخصوصا پیام‌رسان‌ها در توسعه کسب‌وکارها بسیار پایین است و اظهارات شما را تأیید نمی‌کند.

حتما همین است اگر خلاف این بود من به شما ثابت می‌کنم، ارزش اسمی معاملاتی که صورت گرفته افزایشی است.

 ولی در همین گزارش اسم پلتفرم‌های داخلی در قعر جدول است.

اصلا شما پلتفرم را کنار بگذارید. من آمده‌ام کف میدان. من با خرید و فروش کار دارم و جابه‌جایی پول. من به شما با همین نمودارها و آمار اثبات می‌کنم که حجم تراکنش کشور در سال ۱۴۰۲ نسبت به ۱۴۰۱ افزایش داشته است.

 ولی این ربطی به موفقیت پلتفرم بومی در این وضعیت ندارد که شما این را به پای آنها می‌گذارید.

من اصلا با پلتفرم بومی کار ندارم. کلا می‌گویم حجم تراکنش در کشور افزایش پیدا کرده، حجم محصولات پستی افزایش پیدا کرده و... اینکه چقدر از این کسب‌وکارها در پلتفرم بومی هستند و چقدر در پلتفرم خارجی بحث دیگری است که در موردش صحبت می‌کنیم. حرف من این است که وقتی می‌گوییم ضرر و زیان یعنی درآمد کسی کاهش پیدا کرده است. واقعیت کشور می‌گوید این شکلی نیست و تراکنش‌ها افزایش داشته است. در کنارش روند جابه‌جایی مرسولات هم افزایشی بوده و الان هم باز رو به رشد است. حتی این موضوع در مورد پلتفرم‌های بزرگ هم صادق است. بعضی از این پلتفرم‌ها در بورس هستند و آمارشان را در بورس اعلام می‌کنند. دیجی‌کالا، شیپور، دیوار، اسنپ، تپسی را بروید نگاه کنید ببینید که وضع درآمدشان افزایشی بوده یا کاهشی.

 آنها در اظهار نظر‌های مختلف از ضررهایی گفتند که در این مدت دیده‌اند. به غیر این موارد سال گذشته هم به دنبال مسئله حجاب دفتر دیجی‌کالا پلمپ شد یا پلتفرمی مانند طاقچه فیلتر شد و ازکی هم تا لغو پروانه رفت. به نظر شما این اتفاق‌ها امنیت اقتصادی این شرکت‌ها را به خطر نمی‌اندازد؟

نکته‌ای که یادم رفت بگویم این است که در آبان ۱۴۰۱ مصوبه‌ای را از دولت گرفتیم برای حمایت از کسب‌وکارهای اقتصاد دیجیتال و ۳۰ نوع حمایت را برای پلتفرم‌هایی که از محدودیت‌ها آسیب دیده‌ بودند در نظر گرفتیم، آن حمایت‌ها هنوز هم ادامه دارد و در قانون بودجه امسال نیز به آن اشاره شده است.

  ولی بسیاری از شرکت‌ها اعلام می‌کنند هنوز نتوانسته‌اند از این حمایت‌ها برخوردار شوند.

برای تأمین این بسته حمایتی وزارتخانه‌های دیگری هم درگیر هستند و در اجرای این مصوبه فقط وزارت ارتباطات مسئول نیست. به عنوان مثال هنوز دولت معافیت مالیاتی را بعد از سه سال برای کسب‌وکارهایی که در پلتفرم‌های بومی فعالیت می‌کنند، تمدید کرده است. در مورد فضای اقتصاد دیجیتال بنده هم به‌شدت با برخوردهای امنیتی و برخوردهای یک‌باره‌ای که امنیت روانی و اقتصادی را به خطر می‌اندازد مخالف هستم. هرکدام از این پلتفرم‌ها متولی دارند، اما رئیس‌جمهور در قالب کارگروه اقتصاد دیجیتال راهبری این موضوع را به ما و وزیر محترم اقتصاد سپرده است. بنده رئیس کارگروه ویژه اقتصاد دیجیتال هستم و وزیر اقتصاد هم دبیر کارگروه. شما که این‌گونه از من سؤال می‌کنید بروید سؤال کنید که چه کسی از این پلتفرم‌هایی که با آنها برخورد شد حمایت کرد؟ چه کسی پیگیر کارهایشان بود؟ از پلتفرم دیوار بگیرید که برای مدیرعاملش رأی حبس صادر شده بود و با پیگیری شخص بنده و لطف رئیس محترم قوه قضائیه مورد تجدید نظر واقع شد و تبرئه شدند. یا در همین موضوع دیجی‌کالا پیگیری‌هایی که ما انجام دادیم تا مشکل رفع شود. تمام این برخوردها را وزارت ارتباطات دنبال کرد، تا امنیت و آرامش ایجاد شود. کسب‌وکارها در عین حال که باید نسبت به اتفاقاتی که می‌افتد براساس قوانین کشور پاسخ‌گو باشند، همچنان مورد حمایت دولت هستند، ما تمام‌قد حامی پلتفرم‌های بومی و داخلی کشور هستیم، اینها برای کشور خلق ثروت می‌کنند و مسائل مردم را حل می‌‌کنند. من بارها عرض کردم سکوهای داخلی جزو افتخارات کشورند و در دولت سیزدهم تمام‌قد حامی آنها هستیم. مصوبات متعددی هم در همین کارگروه اقتصاد دیجیتال برای حمایت از کسب‌وکارهای فعال در این حوزه داشته‌ایم و انشاءالله امسال هم کارگروه ویژه‌تر و فعال‌تر از سال گذشته به مسائل این شرکت‌ها ورود پیدا خواهد کرد. رئیس‌جمهور در دستوری که ماه رمضان و در مراسم افطاری با کسب‌وکارهای اقتصاد دیجیتال داشتند، فرمودند مسائل و مشکلات را در تعامل با آنها در بیاوریم و به‌سرعت حل کنیم که این موضوع در دستور کار کارگروه ویژه اقتصاد دیجیتال است تا مسائل جدیدی را که با آن روبه‌رو هستند حل‌وفصل کنند.

 سال گذشته آقای رئیس‌جمهور و رئیس دفترشان چه به صورت شفاهی چه با ارسال نامه از شما خواستند وضعیت کندی اینترنت پیگیری شود حتی در این زمینه شما به همراه مرکز ملی فضای مجازی موظف شدید کارگروهی تشکیل دهید و وضعیت اینترنت را بررسی کنید. در این فاصله که شما هیچ گزارشی براساس دستور رئیس‌جمهوری منتشر نکردید یا رسانه‌ای نشد، انجمن تجارت الکترونیک در فاصله چند ماه دو گزارش چندصد صفحه‌ای از وضعیت اینترنت منتشر کرد که هر دو گزارش از سمت شما یک بار غیرمنطقی خوانده شد و بار دیگر از سوی معاون شما آقای لاجوردی گزارشی سیاسی خوانده شد. چرا گزارشی که براساس اعداد و ارقام و سند است باید با چنین واکنشی از سوی شما مواجه شود؟

فکر می‌کنم شما گزارش را کامل نخوانده‌اید، چون در همین گزارش دوم عمده انتقادات به سمت خارج از وزارت ارتباطات است. اتفاقا انتهای گزارش گفته شده که الان وضعیت شبکه نسبت به گزارش قبلی بهبود پیدا کرده و بیشتر تمرکزشان بر مسائل محدودیت و دسترسی است که آن هم یک گزارش کاملا سیاسی است، چطور ۴۰ تا کشور انتخاب شده‌اند، چرا این ۴۰ کشور، مکانیزم ارزیابی‌ شما چیست و...

 در همان گزارش گفته شده که شما شاخص‌های اینترنت را منتشر نمی‌کنید، حتی من بارها از شما خواسته‌ام در مورد میزان پهنای باند مصرفی آمار را در مقایسه با شروع دولت اعلام کنید ولی اعلام نمی‌کنید.

من هم آمارها را اعلام کردم و گفتم به ۱۱.۵ ترابیت بر ثانیه ظرفیت شده است.

 آمار میزان پهنای باند مصرفی منظور است!

شما با ذهنیت شکل‌گرفته آمده‌اید و گوش نمی‌دهید و می‌گویید شما پنهان‌کاری می‌کنید. ما در وزارت ارتباطات براساس دستور رئیس‌جمهور محترم و وظیفه ذاتی‌مان شبانه‌روز در تلاشیم تا بهترین‌ها را برای مردم فراهم کنیم. من عرضم این است که بر فرض الان تصمیم بگیرید تمام پلتفرم‌های خارجی باز شوند، تجربه کاربری مردم به‌شدت افت خواهد کرد، چون شبکه کشور آمادگی‌‌اش را ندارد. کار اساسی در شبکه کشور در ۱۰ تا ۱۲ سال گذشته انجام نشده است.

 در این سه سال چه کاری انجام شده است؟

دارید می‌بینید الان در ۲۵۰ شهر فیبر نوری راه‌ انداخته‌ایم.

 فیبر نوری که در حال حاضر طبق گزارش فصلی رگولاتوری فقط دو درصد ضریب نفوذ در بخش اینترنت ثابت را در برگرفته است.

می‌گویم که شما با ذهنیت اینجا تشریف آورده‌اید. ۵۰۰ هزار را تقسیم بر هفت میلیون کنید ببینید چند درصد می‌شود. نزدیک هشت درصد می‌شود. ما این را اعلام کرده‌ایم.

 در گزارش رگولاتوری ضریب نفوذ فیبر نوری دو درصد مشخص شده است.

آن آمار متعلق به پاییز سال گذشته است. ما آنلاین در سایت ایران اف‌تی‌تی‌ایکس آمار را نشان می‌دهیم. سیاست ما در دو سال اول افزایش پوشش است. من تا پوشش ایجاد نکنم نمی‌توانم مردم را به خرید سرویس تشویق کنم. الان به نقطه‌ای رسیده‌ایم که می‌توانیم اتصال را شروع کنیم. نهضت اتصال را شروع کرده‌ایم تا مردم را تشویق کنیم از این سرویس استفاده کنند. شما بروید اروپا را به عنوان یک مورد بررسی کنید، ببینید در کشورهای این قاره چند سال طول کشیده تا برای فیبر نوری پوشش ایجاد کنند، این میزان هشت تا۱۰ سال طول کشیده است. ما می‌خواهیم اما این کار را سه تا چهارساله انجام دهیم، شما این را نمی‌بینید. دوست دارید اینها را فیلتر کنید. فقط سراغ نقاطی که خودتان علاقه‌مندید می‌روید. شما یک بار سفرهای استانی که می‌رویم بیایید و از نزدیک کار را ببینید، بروید با مردمی که فیبر دریافت می‌کنند صحبت کنید. انقلابی را که در حوزه فیبر نوری در این دولت دارد اتفاق می‌افتد به‌راحتی رد می‌کنید. من کار اساسی که هیچ کسی سراغ آن نمی‌رفت را انتخاب کردم چون کار بسیار پرچالشی است. بله هنوز فراگیر نشده و من هم مدعی نیستم که این سرویس فراگیر شده است ولی بخشی از مردمی که به این پوشش دسترسی دارند لذت دسترسی به اینترنت با سرعت صد برابری را چشیده‌اند. کاری که وظیفه قانونی من است را بیایید ببینید. در حوزه‌های دیگر وظیفه قانونی ندارم، اختیار ندارم و در حد وظایف و اختیاراتم پیگیری می‌کنم، اما چیزی که برعهده من گذاشته شده، توسعه شبکه در حوزه ارتباطات است.

 فیبر نوری برای استفاده از پهنای باند بیشتر است. اکنون چه نیازی برای پهنای باند داخلی بیشتر وجود دارد؟ مشکل اصلی درخصوص اینترنت فیلترشده است وگرنه کسی برای دیدن فیلیمو یا نماوا مشکلی ندارد. به عبارت دیگر در این جاده چندبانده قرار است چه خودروهایی حرکت کنند که اکنون نمی‌توانند؟

چرا مشکل دارند من توضیح دادم. در شبکه داخلی ما مسئله داریم. الان نزدیک پنج استان کشور به‌شدت از نظر زیرساختی دچار مشکل هستند و ساعاتی از روز مسئله جدی می‌شود. شبکه ارتباطی کشور چهار لایه دارد؛ لایه دسترسی، تجمیع، هسته و گیت‌وی. ما در تمام این لایه‌ها مسئله داریم. این‌طور نیست که شبکه کشور گل و بلبل باشد. همین فردا اگر تصمیم گرفته شد در کشور سرویس‌های خارجی باز شود، ما به مشکل می‌خوریم چون شبکه گنجایش سرریز شدن تعداد مشترکان زیاد را ندارد. من به عنوان وزیر ارتباطات عرض می‌کنم که شبکه کشور چنین آمادگی‌ای را ندارد. ما داریم مسائل را در این زمینه به صورت ریشه‌ای حل می‌کنیم. شبکه در بعضی جاها وضعیت بحرانی دارد و متأسفانه در این سال‌ها به جای اینکه مشکل حل شود، از آن چشم‌پوشی شده است. شرکت مخابرات ایران که متولی لایه تجمیع شبکه داخل استان‌ها و داخل شهر‌ها است در این چند سال به حاشیه‌ رفته بوده است. هم مشکل داخلی داشته‌اند و هم دولت تلاشی برای حل مشکلاتش نکرده بود و به وضعیت بحرانی رسیده بود، ما در حال حل این مشکلات هستیم. بحث اقتصادی نبودن فعالیت در این حوزه هم مطرح است. دولت در این زمینه دارد کمک‌هایی به اپراتورها می‌کند و از حق‌السهم خودش در این زمینه برای توسعه شبکه می‌گذرد. اینها را شما با باز یا بسته بودن یک پلتفرم مقایسه نکنید. بالاخره یک روزی تصمیم گرفته می‌شود که یا باز شود یا این مسیر ادامه پیدا کند. کار اساسی که در همه شهرهای کشور در حال انجام است، یک‌شبه نمی‌توان انجام داد، نمی‌توان با جادوگری شبکه را توسعه داد. کار می‌خواهد و ما این کار اساسی را داریم انجام می‌دهیم.

 یکی از اتفاقاتی که در این دوره افتاده عدم شفافیت در مورد انتشار آمار و اطلاعات است. برای نمونه اطلاعات گزارش‌های فصلی رگولاتوری به جز اینکه با تأخیر منتشر می‌شد، نسبت به گذشته ناقص شده است و از طرف دیگر یکی از راه‌هایی که کاربران می‌توانستند وضعیت شبکه داخلی کشور را ببینند سایت تهران IXP بود که از دسترس خارج شد، چرا هنوز این سایت به ادامه فعالیت خود برنگشته است؟

اگر به دوره‌های گذشته هم برگردید گزارش‌های فصلی با چند ماه تأخیر منتشر می‌شد. دلیلش این است که اطلاعات و آمار و ارقام تا جمع‌بندی شود زمان می‌برد، اما من به دوستان گفته‌ام که هر فصل را حداکثر با سه ماه تأخیر منتشر کنند و انشاءالله این اتفاق رخ خواهد داد. تهران IXP هم به دوستان گفته‌ام که برگردانند و به‌زودی بازمی‌گردد. خارج‌شدن از دسترس آن هم دلیل امنیتی داشت. الان بیشترین حملات DDoS را به کشور داریم. این سایت یک آیینه تمام‌نما از ارتباطات کشور بود و به‌راحتی افرادی که مهاجم بودند اثرات حملات خود را می‌دیدند و من گفتم آمار با تأخیر منتشر شود تا نتوانند از آن برای طراحی حملات استفاده کنند و این هم به‌زودی راه‌اندازی می‌شود.