شفقنا_ در مباحثه‌ای مجازی با محمدجواد ظریف درباره تحولات فلسطین و راهبردهای پیش رو؛ از طرح دودولتی تا پیشنهاد رفراندوم مطرح شد: «مظلوم‌نمایی» و «شکست‌ناپذیری»، دو روایت اساسی در سیاست خارجی رژیم صهیونیستی در ۷۵سال گذشته بوده است. اینکه چطور این دو روایت به‌ظاهر متناقض و حتی متضاد را به هم ربط می‌داده است، با دو کلمه «دیگر هرگز» (Never Again).
محمدجواد ظریف، وزیر سابق امورخارجه ایران، روز شنبه با حضور در گروه تلگرامی «گفت‌وشنود» که تعدادی از فعالان سیاسی، رسانه‌ای و فرهنگی از طیف‌های مختلف در آن عضویت دارند؛ به ارائه تحلیل خود از تحولات فلسطین پرداخت و در ادامه به پرسش‌های اعضای گروه پاسخ گفت. مدیریت این نشست را محمدجواد روح، سردبیر «هم‌میهن»، برعهده داشت و طبق هماهنگی انجام‌شده با دکتر ظریف، متن این مباحثه مجازی در روزنامه منتشر می‌شود.
برای آغاز گفت‌وگو، ابتدا تحلیل خود را از دلایل و عوامل شکل‌گیری جنگ اخیر و روند تحولات در یک ماه گذشته بفرمایید تا در ادامه وارد سوالات جزئی‌تر شویم.
تحلیل‌هایی که در این زمینه وجود دارد، دوستان عضو گروه بهتر از من بلد هستند و شنیده‌اند. اما چون امر فرمودید، چند نکته را عرض می‌کنم. به نظر من، تحولی که در هفتم‌اکتبر و پس از آن رخ داده است، وضعیت منطقه را به‌شدت تغییر داده و آن، مشخص شدن آسیب‌پذیری اسرائیل در درون سرزمین‌های ۱۹۴۸ است و این، بسیار مهم است. تا قبل از این، افسانه شکست‌ناپذیری اسرائیل لااقل دو بار مخدوش شده بود و به‌هم ریخته بود. یک‌بار در سال ۲۰۰۰ زمانی که اسرائیلی‌ها بدون شرط ناگزیر شدند به خاطر فعالیت مقاومت، از لبنان خارج شوند و بار دیگر، سال ۲۰۰۵ که بار دیگر به دلیل مقاومت، ناگزیر شدند غزه را تخلیه کنند. سیاست رژیم صهیونیستی از ابتدا این بود که جنگ‌ها سریع باشد و در خارج از سرزمین غصبی اسرائیل صورت بگیرد. اما چندبار نتوانسته این سیاست را اجرا کند و این‌بار نیز، هم از نظر سرعت ماجرا و هم از نظر عدم امکان بیرون ماندن سرزمین‌ها (در ابتدای ماجرا)، سیاست رژیم صهیونیستی را به‌هم زده است. نکته دیگر، دوگانه‌ای است که در سیاست اسرائیل از ابتدا بوده و هنوز هم ادامه دارد و آن، دوگانه «مظلومیت» در کنار «شکست‌ناپذیری» است. اسرائیلی‌ها از ابتدای تاسیس رژیم صهیونیستی همواره تلاش داشتند دنیا را مجبور کنند که آنها را به‌عنوان «مظلوم» بشناسند. سابقه هولوکاست که به تشکیل رژیم صهیونیستی انجامید، زمینه‌ای شد برای مظلوم‌نمایی اسرائیل و گرفتن امتیاز به‌خصوص از کشورهای اروپایی و پس از آن هم، از دنیا؛ به دلیل ظلم‌هایی که در اروپا به اسرائیل شده بود. گرچه، این وضعیت هیچ توجیهی نداشت؛ اما کماکان اسرائیلی‌ها سال‌ها و بارها از این حربه استفاده کردند تا اینکه به حربه‌های بعدی برای پیشبرد سیاست «مظلوم‌نمایی» خود روی آوردند. سیاست «مظلوم‌نمایی» اسرائیل پس از هولوکاست، مدتی با سیاست «تهدیدانگاری» علیه اعراب و نشان دادن سیاست کشورهای عربی در عدم‌شناسایی اسرائیل و مهمتر از همه، «تروریسم» ادامه یافت. اسرائیلی‌ها آنچه را که «تروریسم فلسطینی‌ها» می‌خواندند، به‌عنوان یک عامل دیگر مظلوم‌نمایی برای مدت‌ها استفاده کردند تا اینکه در سال‌های ۱۹۹۱ و ۱۹۹۲ که وارد گفت‌وگوهای به‌اصطلاح صلح با اعراب شدند، یک تصمیم جدی در داخل حکومت خود گرفتند. به گفته آقای اوری‌لوبرانی (سفیر اسرائیل در ایران طی سال‌های ۱۹۷۳ تا ۱۹۷۸ و بعد از انقلاب، مسئول بخش ایران و لبنان در نخست‌وزیری اسرائیل)، که ایشان و آقای اسحاق رابین (نخست‌وزیر پیشین اسرائیل) تصمیم می‌گیرند که این دشمنی را از «دشمنی با اعراب» جایگزین کنند با «دشمنی با ایران». از آن زمان، سیاست «مظلوم‌نمایی» رژیم صهیونیستی با اعلام برنامه هسته‌ای ایران و تهدید هسته‌ای که مدعی بود از طرف ایران وجود دارد، مطرح شد. اسرائیلی‌ها از همان ابتدا ادعا می‌کردند که ایران ظرف مدت کوتاهی به بمب اتم دست می‌یابد. در سال ۱۹۹۲، اسرائیل ادعا کرد که ایران ظرف شش‌ماه سلاح هسته‌ای خواهد ساخت. متاسفانه، با صحبت‌های آقای دکتر احمدی‌نژاد اسرائیلی‌ها این را هم اضافه کردند که اگر اجازه بدهید ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند، یک «هولوکاست دیگر» ایجاد خواهد کرد.
مؤلفه دوم سیاست اسرائیل، «آسیب‌ناپذیری» است. اسرائیلی‌ها بارها تلاش کردند نشان دهند که همیشه پیروزند. متاسفانه، در جنگ‌هایی که با کشورهای عربی داشتند، این واقعه اتفاق افتاد و اسرائیل عموماً در همه جنگ‌ها اغلب با حمایت ایالات‌متحده پیروز شد. مخصوصاً جنگ ۱۹۷۳ که در ابتدا اسرائیلی‌ها شکست اولیه خوردند، ولی با ایجاد یک پل هوایی بین آمریکا و اسرائیل و رسیدن کمک‌های آمریکایی، توانستند آن جنگ را با موفقیت تمام کنند. در برابر گروه‌های مقاومت هم، اسرائیلی‌ها همیشه با وحشی‌گری و خشونت می‌خواستند تصور یا توهم شکست‌ناپذیری را حفظ کنند و همواره ادامه دادند. هربار که اقدامی توسط مقاومت علیه اسرائیل می‌شد، وحشیگریهای اسرائیل کامل نشان می‌داد آنچه اسرائیل می‌خواهد آن را حفظ کند، همین تصویر یا روایت شکست‌ناپذیری است.
به نظر من، این دو روایت «مظلوم‌نمایی» و «شکست‌ناپذیری»، دو روایت اساسی در سیاست خارجی رژیم صهیونیستی در ۷۵سال گذشته بوده است. اینکه چطور این دو روایت به‌ظاهر متناقض و حتی متضاد را به هم ربط می‌داده است، با دو کلمه «دیگر هرگز» (Never Again). اینکه هرگز اجازه نمی‌دهیم هولوکاست تکرار شود. یعنی، خشونت و وحشی‌گری خودش و نقض حقوق مردم فلسطین را با آن مظلومیت‌سازی اولیه توجیه می‌کرد و از طرف دیگر، با مشت آهنین باعث می‌شد کشورهای عربی (مخصوصاً همسایگان اسرائیل) همواره از ورود به هرگونه درگیری با اسرائیل امتناع کنند.
به‌رغم همه وحشیگریهای اسرائیل، نه تصویر شکست‌ناپذیری آن ترمیم شده و با همه تبلیغاتی که اسرائیلی‌ها انجام می‌دهند، (حتی شنیدید که در کنگره آمریکا علیه نماینده فلسطینی که چند بار از حماس حمایت شده بود، قطعنامه‌ای با رای نسبتاً بالای ۲۴۰ به ۱۸۰، علیه او تصویب شد که چرا از حقوق مردم فلسطین دفاع می‌کند)؛ آن دو تصویر اصلاح نشده و به‌راحتی هم اصلاح نخواهد شد. لذا ما با یک وضعیت جدید در خاورمیانه مواجه هستیم. آقای توماس فریدمن (تحلیلگر ارشد نیویورک‌تایمز) هم که خودش یهودی است، در مقاله جدید خود گفته که دیگر اسرائیل، اسرائیل قبلی نخواهد بود. به‌هرحال، این مخمصه‌ای است که اسرائیل در آن گرفتار شده است. کشورهای غربی هم ملاحظاتی دارند. از یک طرف، نمی‌خواهند وارد این جنگ شوند. از طرف دیگر، نمی‌توانند شکست اسرائیل را فعلاً تحمل کنند؛ آن‌هم، بیشتر به خاطر نگرش‌های ضدیهودی خودشان. هیچ‌جایی به اندازه اروپا ضدسامی و ضدیهودی نیست و حفظ اسرائیل و منفعل شدن بیشتر ساکنان سرزمین‌های اشغالی، برای اروپایی‌ها اهمیت زیادی دارد. یکی از آنها این است که اروپایی‌ها مایل نیستند دوباره با «مشکل یهود» مواجه شوند. مشکلی که به خیال خودشان، بعد از جنگ جهانی دوم و حتی قبل از آن در اعلامیه بالفور، سعی کرده بودند آن را حل کنند.
پرسش و پاسخ
سوال اول دوستان را هم عرض می‌کنم که به نوعی به بحث توسعه و سیاست خارجی برمی‌گردد. یکی از دوستان پرسیده‌اند: اگر در داخل میزان همبستگی و اعتماد و رضایت از سیاست‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی حاکم بیشتر بود، آیا واکنش ایران به ماجرای غزه متفاوت نبود؟ اگر اوضاع اقتصادی در ایران بهتر بود، یا به‌عنوان یک بازیگر منطقه‌ای اثرگذاری بیشتری بر اقتصاد جهانی داشتیم و یک بازیگر حذف شده از عرصه اقتصادی نبودیم، مثلاً اگر گاز اروپایی‌ها به ایران وابسته بود، آیا الان ایران نقش مؤثرتری در حمایت از مقاومت نمی‌توانست داشته باشد؟ چرا ایران نتوانست در این ماجرا طوری طرف مقابل را تهدید کند که آن تهدید جدی گرفته شود و با همان تهدید، مانع از تهاجم و جنایت اسرائیل شود بدون اینکه نگران تبعات آن باشد؟ چرا الان قطر (با رضایت و حمایت آمریکا) محور است، اما ایران نه؟
نکات کاملاً درستی است. ایران را از بسیاری از معادلات قدرت جهانی به‌تدریج و با بازی امنیتی‌سازی و تهدیدانگاری (ایران‌هراسی و شیعه‌هراسی) حذف کرده‌اند. هیچ‌یک از کنشگران قدرتمند جهانی نیز تمایل جدی به ایفای نقش ایران ندارند.
حتی چین و روسیه؟
به‌ویژه روسیه. آیا زمانی که گفت‌وگوهای قدرت‌های بزرگ و منطقه‌ای درباره سوریه در سال2011 شکل گرفت، روسیه خواهان شرکت ایران شد؟ تنها پس از برجام بود که به دعوت آمریکا، ایران وارد شد. آن وقت هم روسیه اصراری نداشت. ما از سال2013 به گفت‌وگوها دعوت شدیم. حتی یک بار سازمان ملل متحد بنده را دعوت کرد و سپس دعوت را با فشار سعودی پس گرفت.
احتمالاً مطلعید که در گروه، چهره‌های سیاسی و فرهنگی و رسانه‌ای از جریان‌های مختلف حضور دارند. یکی از دوستان منتقد هم سوالی انتقادی درباره سخنرانی اخیرتان در کانون وکلا فرستاده‌اند که عیناً ارسال می‌کنم: چند روز پیش شما گفتید «اگر پای ایران را به وسط معرکه جنگ بکشانند برای هیچ‌کدام از مقام‌های حاکمیتی اتفاقی رخ نخواهد داد! بمب بر سر مردم ایران فرود می‌آید!» فکر نمی‌کنید این حرف علیه انسجام ملی کشور و در راستای ایجاد شکاف مردم و حاکمیت است؟ در ضمن، همه ما ماجرای امام‌خمینی و پناهگاه جماران را می‌دانیم و امروز هم، سیره رهبری هم پیش روی ماست. در ادامه گفته‌اید: «تا حالا مگر تحریم‌ها به چه کسانی ضرر زده؟ به کسانی که روزی چند میلیون دلار درآمد دارند یا به مردم بیچاره؟» آیا این همان حرف دشمن نیست؟ آیا به‌نظر شما، نظام از تحریم شدن خوشحال است؟!
شما باید در جلسه (نشست ۱۶آبان‌ماه در کانون وکلا با موضوع نسبت مسئله فلسطین با حقوق بین‌الملل) حضور داشتید. اکنون کامل جلسه پخش شده است. این حرف‌ها در پاسخ به کسانی بود که تلویحاً برای تحریم و حمله به ایران کف می‌زدند. تقاضا می‌کنم مثل دوستانی که محبت فرمودند و آن صحبت را تا پایان گوش دادند، شما هم دو ساعت وقت تلف کنید و ببینید در چه فضایی محکم‌ترین دفاع‌ها را از فلسطین و از سیاست ایران کردم. ضمناً توجه داشته باشید که بنده تحت سه تحریم آمریکا و کانادا هستم. هیچ‌یک از مدعیان، این‌همه تحریم ندارد.
یکی از دوستان سه سوال تحلیلی پرسیده‌اند. درباره روند جنگ: اول، با توجه به عملیات طوفان‌الاقصی، پیش‌بینی می‌کنید چه سناریویی عملی شود؟ دوم، آیا ممکن است حمایت آمریکا به خاطر این جنایت‌ها از اسرائیل کاسته شود؟ و سوم، سرنوشت عادی‌سازی روابط کشورهای عربی، تغییری خواهد کرد؟
بنده متخصص و پیشگو نیستم. سیاست آمریکا در حمایت از اسرائیل عوض نخواهد شد. سیاست اروپا هم بیشتر به دلیل پیش‌گفته تغییر نخواهد کرد. به نظر متخصصین، اسرائیل تا امروز شکست خورده است. تلاش دارد به شکلی جنگ را به بیرون بکشاند و آمریکا را وارد کند. دلیل سخنان رهبری و سیدحسن نصرالله هم شناخت همین سیاست بود. روند عادی‌سازی شاید کند شود؛ ولی بعید است متوقف شود. پیشنهاد بنده این بود که اعلام آمادگی برای امضای قرارداد عدم تجاوز به شورای همکاری کشورهای اسلامی بدهیم. چراکه از این طریق تنها توجیه مردمی (خطر ایران) را نابود می‌کنیم. ضمن اینکه آنها هم متعهد می‌شوند علیه ما با کسی همکاری نکنند. اگر اتفاقی علیه ایران بیفتد، ما نیز مجبور به رعایت تعهد نخواهیم بود؛ چون پایگاه‌های آمریکا در آن کشورها نقش دارند و لذا اول آنها نقض عهد کرده‌اند. این را در پاسخ به کسانی گفتم که ادعا کردند پیشنهاد من بستن دست ایران است.
ارزیابی شما از خروجی و دستاورد نشست شورای همکاری کشورهای اسلامی چیست؟ آیا با توجه به تعارض مواضع ایران و اعراب نتیجه و تاثیری خواهد داشت؟
آنچه تاکنون منتشر شده، ادامه موضع‌گیری‌های سنتی است. بعید است تصمیم بنیادین علیه اسرائیل گرفته شود.
سوالی درباره انتخابات آمریکا: با توجه به جمعیت مسلمانان در ایالت‌های کلیدی انتخابات۲۰۲۴ مانند میشیگان، پنسیلوانیا و جورجیا و نظرسنجی‌های هفته اخیر مبنی بر عدم اقبال این گروه به بایدن به‌خاطر مواضع او در حمایت از اسرائیل؛ به‌نظر شما چه زمانی بایدن برای پایان جنگ فشار جدی بر اسرائیل وارد خواهد کرد؟ و آیا این فشارها می‌تواند مؤثر باشد؟ و تا چه حد جنگ موقعیت بایدن را در انتخابات آینده تحت تاثیر قرار خواهد داد؟
معمولاً سیاست خارجی تاثیر بسیار کمی در انتخابات آمریکا دارد. اعراب در آمریکا هم نقش تعیین‌کننده‌ای ندارند. البته، اگر بحران به ورود آمریکا به جنگ منجر شود، شرایط تغییر می‌کند. در آن صورت، نیز جز پیروزی سنگین و کارساز بازهم بعید است تاثیری بر انتخابات داشته باشد. به‌هرحال، فعلاً شرایط به سود بایدن نیست. در اوکراین بایدن برد زیادی داشت. اما اکنون نوبت پوتین است. و تلک الایام نداولها بین‌الناس.
چند تن از دوستان سوالاتی درباره سیاست کلی جمهوری اسلامی در مسئله فلسطین داشتند که اولی را می‌فرستم: می‌دانیم که «فلسطین» جایگاه مهمی در هویت جمهوری اسلامی دارد و یکی از نمادهای اصلی آن است. به‌عنوان مثال، نام «نیروی قدس» به روشنی دلالت بر این امر دارد. اما در عمل، فلسطین اولویت چندم سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران است؟ آیا وزن آن از عراق یا لبنان بیشتر است؟ به زبان ساده، آیا مسئله فلسطین برای جمهوری اسلامی جنبه استراتژیک دارد؟ فکر نمی‌کنید یکی از علل حفظ حدود مشخص در ورود به این جنگ، عدم اولویت‌گذاری استراتژیک برای فلسطین است؟
البته، ایران در جنگ 33روزه هم ورود مستقیمی نداشت. حتی در سوریه هم اگر فشار روسیه نبود، تمایل نداشتند که ما با نیروی رسمی وارد شویم. لذا بنده نمی‌توانم مانند شما نتیجه‌گیری کنم.
منظورتان این است که ایران به‌رغم میل خود در جنگ وارد نشده است؟
خیر. ایران حتی برای لبنان هم وارد جنگ نشد، چون ورود ما امروز به ضرر حماس و در سال 2006 به ضرر حزب‌الله لبنان بود.
ارزیابی‌تان از جایگاه فلسطین در استراتژی سیاست خارجی جمهوری اسلامی را هم بفرمایید. آیا اصولاً استراتژی واقع‌گرایانه‌ای وجود دارد یا صرفاً حمایت معنوی و مواضع آرمانی است؟
به نظر بنده، راهبرد رهبری «آرمانگرایی واقع‌بینانه» است که بسیار دقیق است. نگرش‌های دیگری هم البته وجود دارد که در تبلیغات می‌بینیم. حمایت از فلسطین برای منافع ملی ایران اهمیت دارد به دلایل گوناگون. از محیط امنیتی ایران و تنهایی ایران در این محیط و نیاز به همسویی با همسایگان غیرهم‌زبان و غیرهم‌مذهب تا نفوذ منطقه‌ای که یکی از مهم‌ترین ابزارها و مؤلفه‌های قدرت ملی است. اما بنده حضور را مخرب نفوذ می‌دانم؛ گرچه در اینجا ممکن است با برخی دوستان تفاوت مبنایی داشته باشم.
همین سوال را یکی از دوستان به شکل دیگری پرسیده‌اند: آیا راه‌حل ارائه‌شده از طرف ایران برای پایان دادن به مناقشات آن منطقه، مبنی بر برگزاری رفراندوم و مخالفت با ایده «دو دولت» را راه‌حلی واقعی و عملیاتی می‌دانند و یا خیر. اگر خیر، پیشنهاد عملیاتی شخص ایشان چیست و در مورد هر دو سوال، آیا اتفاق هفتم‌اکتبر تغییری ایجاد کرده است؟
کاش در جلسه کانون وکلا می‌بودید و می‌دیدید حمایت من از طرح رهبری چه بلایی بر سرم آورد. به نظرم، اسرائیل هیچ‌وقت زیربار رفراندوم نمی‌رود؛ لذا ما نباید شرایط رفراندوم را دشوار کنیم. اگر همه یهودی‌هایی که امروز در فلسطین هستند و همه فلسطینی‌های موجود در سرزمین‌ها و آوارگان در رفراند‌م شرکت کنند، نتیجه به نفع فلسطین خواهد بود. واقعیت‌ها اسرائیل را ناگزیر کرده که قانون دولت یهودی را تصویب کند و همه را به آن ملتزم سازد. این نشانه آسیب‌پذیری اسرائیل در برابر هرگونه دموکراسی است.
یکی از دوستان هم پرسیده‌اند شما در دوران وزارت چه اقداماتی برای پیشبرد ایده رفراندوم در فلسطین انجام دادید و واکنش‌های بین‌المللی به این پیشنهاد چیست؟
دوستان کمیته حمایت از فلسطین در مجلس طرحی را با تفسیر بسیار مضیق در مورد یهودی‌ها تهیه کردند که ما به دلیل پیش‌گفته با آن موافق نبودیم؛ ولی مخالفت ما به‌جایی نرسید و در ملل متحد ثبت شد. به نظر بنده، دفاع بد مضر است.
کدام دوره مجلس؟
مجلس دهم، اگر اشتباه نکنم. مسئول کار دکتر امیرعبداللهیان بود به‌عنوان دبیرکل حمایت از فلسطین. واکنش فلسطینی‌ها خوب نبود. به نظر بنده، طرح تک‌دولتی بدون قانون یهودی بودن اسرائیل در نهایت به ضرر اسرائیل است.
یعنی با کلیت پیشنهاد مخالفند یا این طرح مجلس؟
نحوه بسته‌بندی پیشنهاد جای حمایت زیادی نمی‌گذاشت.
نتانیاهو و احزاب دست راستی اسرائیل، در دوره ترامپ و در خلال مذاکرات توافق آبراهام، خیلی تلاش کردند تا طرح دودولتی را از روی میز آمریکا بردارند و آنها را قانع کنند که تنها راه‌حل مسئله، تشکیل یک اسرائیل تک‌دولتی است. اما تاکنون موفق نشدند. به‌خصوص که بایدن نیز تاکنون حمایتی از این ایده نکرده است. جنابعالی تأثیر طوفان‌الأقصی را در تحقق و یا عدم تحقق ایده تک‌دولتی، چطور ارزیابی می‌کنید؟
بعید می‌دانم طوفان‌الاقصی تاثیری بر طرح دو دولتی بگذارد. آنتونی بلینکن اعلام کرده که تنها راهکار است. اگر حرف‌های جدید حماسی‌ها هم دقیق منعکس شده باشد، شاید این بحران مثل جنگ 1973 عمل کند؛ ولی هنوز بعید می‌دانم.
توضیح می‌فرمایید مثل جنگ ۱۹۷۳ یعنی چه و چطور؟
یعنی زمینه پذیرش دو دولت توسط حماس و یک راه‌حل. ولی با روحیه نتانیاهو و اصولاً صهیونیست‌ها بعید می‌دانم. فقط یک احتمال بسیار دور و شاید ناشدنی را مطرح کردم؛ چون از یکی دو متخصص شنیده بودم. ولی خودم باور ندارم.
پیرو پیشنهادی که اشاره کردید، یکی از دوستان پرسیده‌اند: يك ضمانت عدم‌تجاوز در شرايطي كه طرف ايرانی درگير تحريم است، باعث تضعيف تدريجی ايران در مقابل اعراب نخواهد شد؟
پاسخ دادم. اگر اقدامی علیه ایران شود، آنها نخست نقض عهد کرده‌اند. ولی اقدام منطقه‌ای در پاسخ به تحریم‌ها در سال 1398 آزمایش شد و آثارش فاجعه‌بار بود.
سوال یکی دیگر از دوستان درباره سیاست کلی ایران: به‌نظر شما در شرایط حاضر، بازگشت اسرائیل به مرزهای 1967 یک تهدید وجودی برای اسرائیل نخواهد بود؟ آیا اسرائیل حاضر است به طرح دودولتی (براساس مرزهای مصوب 1967) تن دهد؟ اگر حاضر نیست، آیا بهتر نیست که ایران برای یارگیری بهتر در منطقه و برای آنکه اسرائیل را بیشتر تحت فشار قرار دهد، به‌طور تاکتیکی کمتر در برابر طرح دو دولت (با شرط بازگشت به مرزهای 1967) مقاومت داشته باشد؟
اسرائیل حاضر نیست و ایران هم ضرورتی ندارد. همین که ایران فقط بگوید هرچه برای فلسطینی‌ها قابل قبول باشد ایران با آن مخالفت نخواهد کرد، کافی است. اینکه ما اسرائیل را به رسمیت نخواهیم شناخت؛ ولی مانع اجرای تصمیم مردم فلسطین هم نخواهیم شد.
یکی از دوستان پرسیده‌اند: تقریباً تمام تحلیل‌ها مبتنی بر شکسته شدن اقتدار رژیم با حمله حماس هست. آیا امکان تکرار ۷ اکتبر وجود دارد؟ اگر امکان تکرار نداشته باشد، این حمله چه اهمیتی دارد؟
اولاً که همین حمله را هم کسی احتمال نمی‌داد. لذا هیچ‌چیز ناممکن نیست. ثانیاً هیمنه شکسته شده و وحشی‌گری آن را ترمیم نمی‌کند. همانگونه که عرض کردم وحشی‌گری ستون دیگر سیاست اسرائیل (مظلومیت) را هم خدشه‌دار کرده است و ستون شکست‌ناپذیری هم ترمیم نشده است.
برخی معتقدند هزینه‌های پرداخت‌شده توسط حماس بیشتر از دستاوردهای آن بوده؛ واقعاً این‌گونه است؟
این تصمیم ما نیست. تصمیم مردم غزه است. به نظرم، از نگاه تحلیلی صحبت درستی نیست؛ چون مردم غزه در مرگ تدریجی به سر می‌بردند و انتهایی هم نداشت. لذا از نگاه تحلیلی، به نظرم حساب سود و زیان تاکنون به نفع فلسطین است. اما از نگاه انسانی، حتماً همه ناراحتیم. مردم غزه باید بگویند.
تاثیر عملیات ۷ اکتبر بر روابط و مناسبات بین‌الملل؟ خاورمیانه پس از ۷اکتبر چه مختصاتی دارد؟
به نظرم، برای تحلیل زود است. تا الان دو ستون سیاست اسرائیل ترک برداشته و ترمیم نشده و احتمالاً نمی‌شود. اما اینکه در آینده چه خواهد شد، نمی‌دانم. ایران و حزب‌الله هم کنشگر مهمی هستند. اگر به همین منوال ادامه دهند، راه خروج اسرائیل محدود خواهد بود.
تاثیر اعتراضات پاییز ۱۴۰۱ بر نگاه دولت‌ها و بازیگران خارجی به ایران مخصوصاً در جایگاه ایران در حوادث منطقه را چگونه می‌بینید؟
این تاثیر را خودم در داخل ایران تجربه کردم. وقتی در کانون وکلا از رفراندوم حمایت کردم، دکتر زمانی فقط یک جمله گفت: چگونه ایران طرفدار رفراندوم است؟ حاضرین از چادری تا بی‌حجاب و بقیه برای ایشان دو دقیقه کف زدند.
با توجه به رویکرد رسمی روسیه در حمایت از فلسطین و محکومیت اسرائیل و همچنین تاکید بر تشکیل دولت مستقل فلسطینی به صورت رسمی و چند قطعنامه پیشنهادی روسیه در مورد آتش‌بس، آیا شما دلیل دیگری فراتر از مواضع رسمی و علنی روسیه دارید که نقش منفی برای روسیه در جنگ علیه اسرائیل قائل باشد در فحوای کلام‌تان؟ فکر نمی‌کنید در حال حاضر، روسیه به هر دلیلی واقعاً طرف فلسطینی‌هاست؟
من نقش منفی اصلاً قائل نیستم. فقط گفتم سود برده. حتی ادعا ندارم که روسیه پشت حمله حماس بوده است. ولی روسیه همیشه طرف اسرائیل بوده و اولین کشوری که اسرائیل را شناسایی کرد، شوروی بود. دو میلیون شهروند روسیه در اسرائیل حضور دارند. یقیناً، سیاست روسیه و چین از آمریکا و اروپا متعادل‌تر است؛ اما هیچ‌یک طرفدار فلسطینی‌ها نیستند. روابط تجاری چین با اسرائیل و کمک شرکت‌های فن‌آوری اسرائیل به کنترل جمعیت در چین را بررسی کنید.
یکی از دوستان سوالی داشتند درباره نقش عرفات در موقعیت کنونی فلسطین و سیاستی که ایران چه در دوره عرفات و چه در دوره محمود عباس در قبال دولت خودگردان داشته است. به نظرتان این سیاست بعضاً تقابلی به نفع ایران و فلسطین بوده است؟
به نظرم، سیاست ما می‌توانست سنجیده‌تر باشد. البته زخم اصلی حمایت عرفات از صدام بود نه روند صلح. ضمناً عرفات پس از «کمپ دیوید 2» فهمید سرش کلاه رفته و به سراغ انتفاضه رفت و در این راه نخست محاصره و بعد کشته شد.
یکی از دوستان پرسیده‌اند: آیا پیشنهاد رفراندوم در سرزمین‌های اشغالی با وجود فراوانی جمعیت در طرف مقابل و اکثریت نداشتن فلسطینی‌ها نتیجه مطلوبی دارد؟
فعلاً جمعیت تقریباً برابر است. با اضافه شدن آوارگان فلسطینی جمعیت فلسطینی بیشتر خواهد بود. ضمناً الزاماً همه اسرائیلی‌ها با راه‌حلی مثل آفریقای جنوبی مخالف نیستند. آنجا هم وضع سفیدها خیلی خوب است. اقتصاد هم رونق خواهد گرفت.
به نظر می‌رسد با برداشته شدن تحریم‌های تسلیحاتی و موشکی سازمان ملل، آمریکا و اسرائیل در پی بهانه‌های دیگری برای تجدید این تحریم‌ها بگردند. ایران به‌رغم اینکه در ماجرای اوکراین سعی کرد ساکت باشد؛ اما تا حدودی متهم به دخالت در جنگ شد. اما در ماجرای غزه در پی این است که به‌رغم حضور پررنگ حمایتی، اما مداخله خود را در فرایند درگیری قویاً تکذیب کند. در‌عین‌حال، کشور در شرایط اقتصادی خوبی نیست که بتواند وارد جنگ شود. سوال این است که تا چه حدی درگیری‌های غزه، چه از سوی حماس و چه اسرائیل، جهت‌گیری مداخله دادن ایران را دارد و ایران تا چه حد می‌تواند فاصله خود را حفظ کند و در هر صورت چه آثاری در جایگاه ایران در منطقه و اقدامات جریان عبری- عربی- آمریکایی خواهد داشت؟
متاسفانه در اوکراین از روسیه رودست خوردیم. هم پهپادها را گرفتند و هم خودشان لو دادند که دلایل بسیار وحشتناکی در محاسبات توازن هسته‌ای دارد. برای آنها دقیق بود و برای ما خطرناک. اما در مورد غزه، رهبری حواس‌شان کاملاً جمع بوده است. فراتر از بحث مشکلات اقتصادی، واقعاً ورود ایران و حزب‌الله به این جنگ، منتهای آمال اسرائیل است. دوباره می‌تواند تز بن‌گوریون برای جنگیدن در خارج از اسرائیل را احیا کند.
برخی کارشناسان معتقدند هدف ایران درگیر نگه داشتن اسرائیل و نه حل موضوع است و این رویکرد بیشتر در راستای منافع ایران است تا تلاش جهت فیصله یافتن مناقشات. نظر شما دراین‌باره چیست؟
به نظرم نمی‌رسد که ایران نقش تعیین‌کننده‌ای در آغاز این درگیری داشته است. همین؛ حرف عاقلانه دیگری در این زمینه ندارم.
در صحبت‌های ابتدایی‌تان اشاره داشتید به بحث هولوکاست و اقدامات دولت احمدی‌نژاد که عملاً باعث تقویت تبلیغات اسرائیل شد. اما به شکل جدی‌تر بفرمایید که نسبت بحث هولوکاست با مسئله فلسطین چیست؟ چرا آنها باید هزینه جنگ جهانی دوم را بدهند؟
بحث دقیقی است و سوءاستفاده اسرائیل مشخص است. اما چون اروپا خود را محور اخلاق عالم می‌داند، می‌گوید باید هزینه جنایات او را دیگران بدهند. بحث مفصلی است. البته، فلسطینی‌ها توانسته بودند تا حد زیادی همین بحث را پیش ببرند. متاسفانه طرح مسئله از ایران و خاورمیانه فرصت احیای قضیه را به اسرائیل داد.
شما و همینطور آقای روحانی این ایام به‌شدت نگران ورود ایران در جنگ شده‌اید. با توجه به انکار چندباره رهبری، این نگرانی از کجا آمده؟ آیا ادامه طبیعی شکست حماس در غزه، پرداختن به ایران است؟ یا دلایل دیگری دارد؟
(علت بیان این هشدارها) تلاش بی‌وقفه طیفی برای وارد کردن ایران به جنگ (است). ازجمله نوشتن نامه به رهبری و تحلیل‌های آن‌چنانی؛ به‌رغم سخنان رهبری.
سیاست عربی دولت فعلی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و برای تقویت یا اصلاح آن چه پیشنهادی دارید؟ در صورت صلاحدید نظرتان را درباره پیشنهادهای ده‌گانه آقای رئیسی در نشست شورای همکاری کشورهای اسلامی هم بفرمایید.
سیاست خوبی است ولی در بدترین زمان. ای‌کاش در زمان قدرت ما از دیوار بالا نمی‌رفتند. ده محور هم بسیار خوب است. البته همه می‌دانیم که سخنرانی است. ولی متین است.
به‌عنوان سوال آخر؛ با توجه به تحولات اخیر غزه، آیا در نهایت غزه برای سال‌ها به اشغال مجدد اسرائیلی‌ها درمی‌آید و کنترل نوار غزه به دست دولت اشغالگر می‌افتد یا نیروهای تشکیلات خودگردان کنترل نوار غزه را در دست می‌گیرند؟ در نهایت، ایران چه واکنشی نشان خواهد داد؟ صرفاً سکوت و تماشای صحنه یا از طریق نیروهای نیابتی خود در منطقه علیه اسرائیل از هفته‌های آینده نزاع جدیدی را آغاز خواهد کرد؟
یک نکته عرض کنم که ما نیروی نیابتی نداریم. دوم اینکه اشغال غزه قبلاً هم بود. اسرائیل سال 2005 فرار کرد با شهرک‌نشین‌هایش.
شما چقدر احتمال می‌دهید طرح دودولتی عملی شود؟ در شرایطی که در اسلو فلسطین از حق داشتن پول و ارتش ملی محروم شده و سازمان آزادیبخش این‌را قبول کرده و از طرفی شهرک‌سازی تا جایی پیش‌رفته که جان کری در پایان دوره وزارت گفت، سرزمین فلسطینی مثل پنیر سوئیسی با شهرک‌ها سوراخ سوراخ شده و اصلاً امکان تفکیک محدوده‌ای تحت عنوان فلسطین از میان رفته است. اگر دودولتی را عملی ندانیم، تاکید یا تایید بایدن و… چه اهمیتی دارد؟
به نظر بنده، دولت اسرائیل زیربار نمی‌رود. اصرار بایدن هم تاثیری ندارد.
پس راهی جز مقاومت مسلحانه مردم فلسطین نیست؟
همبستگی شاید از آن هم مؤثرتر باشد.