بازار؛ گروه بورس: رمز ارز یا کریپتو کارنسی (Crypto Currency)، ارز مجازی و ارز دیجیتالی است که وجود خارجی و عینی ندارد و بانک های مرکزی دنیا، نقشی در تولید آن ندارند. در حال حاضر چندین رمز ارز یا ارز مجازی و دیجیتالی در دنیا ابداع شده و فعالان حوزه سرمایه گذاری، با خرید و فروش این نوع ارزها،کسب سود می کنند. مهمترین ارز مجازی، بیت کوین است که قیمت آن از حد صفر دلار در سال ۲۰۰۹  به ۱۳ هزار دلار در زمان فعلی رسیده است.

در گفتگوی «بازار» با پیمان مولوی، کارشناس اقتصاد و صاحب نظر در حوزه سرمایه گذاری، موضوع ارزهای مجازی و دیجیتالی بررسی شده و در مصاحبه های بعد با کارشناسان مختلف، وضعیت سرمایه گذاری در دنیا و ایران در حوزه رمز ارزها یا ارزهای مجازی را مورد کند و کاو قرار می دهیم.

*****

*رمز ارزها، یک پیشینه چند دهه‌ای دارد ولی در سال های اخیر و مخصوصاً در کشور ما، بحث رمز ارزها با بیت کوین، برجسته شده. جنابعالی که مطالعاتی در حوزه رمز ارز داشته اید این پیشینه را چگونه می بینید و چطور در دهه های گذشته، رمز ارز تا حد فعلی، در اقتصاد جهانی و در ادامه در اقتصاد ایران شهرت پیدا نکرده بود؟
-رمز ارز به معنایی که امروزه مطرح شده و مصطلح است، با بیت کوین شروع به معرفی در جهان شد. قبلاً ایده هایی در این حوزه مطرح بوده بوده ولی ایده اصلی که ایجاد کنندگان بیت کوین از آن استفاده کرده‌اند بستر بلاک چین (زنجیره بلوکی/Block Chain) است. به این دلیل رمز ارزها ایجاد شد و از آن استقبال شد که ما در دنیای پول واقعی، دولت ها اختیار چاپ پول و نظارت بر آن را دارند.

البته بحثی توسط راست گرایان یعنی افرادی که در منتهی الیه دیدگاه های راست اقتصادی هستند از جمله فردریش فون‌هایک مطرح شده و این نوع افراد، اعتقاد به پول خصوصی داشتند. به این معنا که هر بانکی، بتواند پول خودش را چاپ کند و بر اساس آن، رقابتی ایجاد شود. این رقابت هم می تواند کمک کننده باشد و بهترین نتیجه برای مردم اتفاق بیفتد. این کار، از بروز تورم جلوگیری می کند.

 وقتی که ما از تورم و پول صحبت می کنیم، ما یک پول خصوصی داریم و یک پولی که دولت‌ها چاپ می کنند. این پول که دولت‌ها چاپ می کنند و نقدینگی ایجاد می کند بلاهای زیادی را در اقتصاد ایجاد کرده است.

علت این که چیزی که تحت عنوان رمز ارز ایجاد شود این بود که دیگر در دست دولت ها نباشد و بر اساس یک مکانیسم قابل کنترل، رصد و شفاف، ما بتوانیم پولی را داشته باشیم که قابلیت داد و ستد داشته باشد. از آن طرف هم، شفاف باشد، تقلبی در آن امکانپذیر نباشد یا حداقل کمترین تقلب را داشته باشد و مطمئن باشیم که آب به این پول نمی‌بندند.

به این دیدگاه در اقتصاد، لیبرتارینیسم می گویند و افراد معتقد به آن لیبرتارین [ آزادی خواه] هستند. لیبرتارین ها، اعتقادی به دولت ندارند و می گویند دولت ها، منابع را می گیرند و اتلاف منابع دارند.

این دیدگاهی که بر اساس آن، بیت کوین ایجاد شد. بعد از اعلامیه‌ای که آقای ساتوشی داشت و این اسم  هم می تواند اسم مستعار باشد و فناوری بلاک چین و بیت کوین را معرفی کرد، چنین ذاتی دارد یعنی ذات آن، لیبرتارین است.این رمز ارز یا بیت کوین، زیر قیود بانک مرکزی نیست و زیر قیود دولتی هم نیست. بر اساس یک مکانیسم متفاوت ایجاد می شود و بر اساس مکانیسم دیگری، اقدام می‌شود.

*پول دیجیتالی یا الکترونیکی توسط آقای دیوید چام به نام ای کش (E-Cash) در سال ۱۹۸۳ ابداع شده بود. آن نوع پول چرا در آن زمان موفق نشد؟
آن نوع، سیستم متفاوتی داشته و به اوج نرسیده است و تا قبل از بیت کوین، هیچکدام از آن پول‌ها به این مرتبه نرسیدند. الان که اقتصاد دیجیتالی رو به جلو رفته و قابلیت ایجاد شده، شاهد این روند هستیم و صاحب این خروجی هستیم.

*آقای دیوید چام که فارغ التحصیل دانشگاه کالیفرنیا بوده در ابتدا ای کش را ابداع کرده و بعداً درس ال ۱۹۹۵ دیجی کش را ابداع کرده است اما مشخص نیست ابداع کننده بیت کوین در سال ۲۰۰۹ چه فردی است. چرا این تفاوت راجع به این نوع پول ها و ارزها وجود دارد؟
اصلاً در سیستم بلاک چین، ابداع کننده مهم نیست و مکانیسم کار، مهم است. این مکانیسم، اینقدر می تواند شفاف و دقیق باشد که ایجاد کننده آن اهمیت پیدا نمی‌کند. شاید این موضوع، یکی از خصوصیات بارز رمز ارزها باشد.

*آیا اِشکالی دارد که فرد یا افراد ابداع کننده این نوع ارزها مشخص باشد و فرضاً ما بدانیم چه کسی زحمت کشیده است؟
به نظرم، هیچ اهمیتی ندارد و مکانیسم شفاف آن، مهم است. مکانیسم شفاف داشتن اهمیت دارد و نه این که چه فردی، آن را ایجاد کرده است. برای مثال، ما الان بحث لیبرا (Libra) را داریم و فیس‌بوک، پشت این ارز دیجیتال است و لیبرا، متعلق به فیس‌بوک خواهد بود.

همین طور ارز دیجیتالی اتریوم (Etherem) را داربم ولی واقعیت این است که الان ایجاد کننده این نوع پول، دیگر مهم نیست و مکانیسم آن اهمیت دارد که متفاوت از پول هایی مثل یورو و دلار و یوان دیجیتال و دلار دیجیتال است.

*در دنیای واقعی یک نهاد و سازمان به اسم گروه ویژه مالی (FATF) در دنیا تاسیس شده و سعی می کند با وضع مقررات، با پول شویی مبارزه کند. در مورد پول های دیجیتال و از جمله بیت کوین، چگونه با مشکل پول شویی، می شود مقابله کرد؟
در ابتدا که بیت کوین معرفی شد، خیلی با آن مخالفت شد. البته در جایی مثل ایران، همیشه منتظر هستیم که ببینیم دولت چه می گوید. در کشورهایی مثل آمریکا، استرالیا و ژاپن، سیستم های بازتری دارند. در کشورهای زیادی، مردم از بیت کوین استفاده می کردند و الان هم که نحوه و میزان استفاده از آن، به میلیاردها دلار رسیده است.

مردم شروع به استفاده از این رمزارزها کردند. بر همین اساس و همین روند، این نوع ارزها، گسترش پیدا کرد. یک قسمت عمده از آن، توسط کسانی که در حوزه اقتصاد دیجیتال فعالیت می کردند، اتفاق افتاد. قسمت دیگر هم، در بخش خاکستری اقتصاد مورد استفاده قرار گرفت که نمی‌توانستند مورد رصد قرار بدهند.

مکانیسمی تحت عنوان بانک های مرکزی در کشورهای مختلف و سیستم های مالی داریم. این بانک مرکزی و سیستم مالی، رتبه بندی دارد و بر اساس آن، بانک های  مرکزی دستورالعملهایی دارند. بر اساس آن، شبکه مالی جهان، دستورالعمل هایی مثل FATF و مقررات مبارزه با پول شویی و کنوانسیون پالرمو دارد. این دستورالعمل ها و مقررات، مربوط به همان مکانیسم پول دولتی است.

بر اساس این مقررات، رشد می شود گه چه اتفاقاتی در حوزه مالی دنیا رخ می دهد. اولین واکنشی که همگی، نسبت به بیت کوین داشتند این بود که اصلاً چنین چیزی امکانپذیر نیست و باید تحت مقررات باشد ولی دیدند مکانیسم بیت کوین، اصلاً لیبرتارین است.

برخی از کشورها، با اما و اگر و به طور مشروط به این نوع مکانیسم ها اجازه دادند. به عبارتی شما می توانید در آن کشورها دلار و بیت کوین خرید فروش و مبادله شود. در خیلی از کشورها مثل سنگاپور و هنگ کنگ و آمریکا، اجازه این نوع فعالیت ها را دادهاند.

روندی که از چندی سال پیش توسط بانک های مرکزی شروع شد، این بود که ما چگونه می توانیم قبل از این که این رمز ارزها مثل بیت کوین منتشر شود، بر ان نظارت کنیم. البته جلوی انتشار «لیبرا» را گرفتند و لیبرای فیسبوک منتشر نشد. از آن طرف هم، جلوی انتشار واحد پول تلگرام را که «گرام» بود، گرفتند یعنی منتشر نشد.

*به چه علت جلوی انتشار ارزهای دیجیتال فیسبوک و تلگرام را گرفتند؟
به خاطر این که ناخودآگاه سلطه دولت ها را بر پول کم می کند. «فیس‌بوک»، چند میلیارد کاربر دارد و اگر واحد پولی خودشان را هم داشته باشند، ناخودآگاه استفاده از یورو و دلار و ارزشهای دیگر، می‌تواند کم شود.

به دلیل این که آنها قابلیت توسعه دارند و شبکه ای هستند و کنترل آنها در دست دولت ها نیست، مردم از آنها استقبال می کنند. چون سیستم این نوع رمز ارزها، شفاف و روشن است، از ان استقبال می شود.

بر همین اساس، بانک ها مرکزی در این زمینه اقداماتی انجام دادند. البته فدرال رزرو که بانک مرکزی آمریکا هست، یک نهاد دولتی نیست و یک نهاد خصوصی بوده و متفاوت از بانک های مرکزی کشورهای دیگر است. با این حال، در چین، آمریکا و حتی صندوق بین المللی پول، در زمینه «ارز دیجیتال» تحقیق کردند. ارزهای دیجیتال از جمله یوان دیجیتال، در حال توسعه پیدا کردن هستند.

یوان دیجیتال، نوعی از یوان (پول چین) است که دیجیتال شده ولی رمز ارز نیست. این وضع می تواند خیلی از افراد را به اشتباه بیندازد و آنها را از سمت بیت کویت و رمز ارزها خارج کند و به سمت استفاده از ارزهای دیجیتال مثل یوان دیجیتال ببرد.

برای مثال در چین، یوان دیجیتال در مدت کمتر از یک سال آینده، ورود پیدا می کند و ما چیزی تحت عنوان یوان کاغذی نخواهیم داشت یعنی یوان، دیجیتال خواهد شد و توسط همان کیف پول های سخت افزاری نگه داری خواهد شد.

تقریباً دنیا دارد به این سمت می رود اما جنگ همچنان ادامه دارد بین رمز ارز  که ذاتش لیبرتارین است و ارز دیجیتال که ذاتش، باز همان دولتی بودن است. شکل ها در حال عوض شدن است ولی جنگ همچنان وجود دارد.

به نظر من می رسد، دولت‌ها فشار شدیدی بر بیت کوین و رمز ارزهای دیگر خواهند آورد تا بتوانند آنها را تحت کنترل در بیاورند. در حالی که ذات رمز ارز، کنترل پذیر نیست و این یعنی این که این جنگ ادامه پیدا می کند. در زمانی که بحث انتخابات و تزلزلی که در اقتصاد وجود دارد، قیمت بیت کوین، خیلی بالا رفته است.

البته خیلی از اقتصاددانان، اصلاً اعتقادی به بیت کوین ندارند. خیلی از اقتصاددانی که معروف هم هستند، اعتقاد به بیت کوین دارند و آن را نوع جدیدی از پول می دانند و آن را ناشی از یک نوع نگاه جدید به ثروت می دانند.

در مجموع، جنگ برقرار است ولی این که مردم عادی، به سمت بیت کوین بروند یا به سمت ارزهای دیجیتالی دولتی بروند، من احتمال می دهم که در کوتاه مدت و میان مدت، ارزهای دیجیتال دولتی، برنده هستند مگر این که یک بحران جهانی ایجاد شود و در این بحران جهانی هم، طلا و رمز ارزها مثل بیت کوین می توانند محل رجوع بسیاری  از افراد باشند و استفاده از آنها اوج بگیرد.

*یعنی هنوز مردم به دولت ها از نظر داشتن قدرت و توانمندی اعتماد دارند؟
بله. مردم ابزار دیگری ندارند. الان اگر از ما سوال کنند که ریال دیجیتال یا مثلاً یوان دیجیتال می خواهید یا بیت کوین؟ در حال حاضر، خیلی از افراد به یوان دیجیتال اعتماد بیش تری دارند. چون می دانند چه فرد و سازمانی، این پول را ایجاد کرده است ولی در مورد بیت کوین، سیستم متفاوتی دارد.

*بیت کوین در سال ۲۰۰۹ میلادی که ابداع شده، ارزشی نداشته است اما در سال ۲۰۱۷ به اوج قیمت رسیده و قیمت هر بیت کوین به ۱۹ هزار دلار رسیده. بعد هم قیمت آن حتی تا ۳ هزار دلار هم سقوط کرده است. در حال حاضر و با افزایشی که تجربه کرده قیمت بیت کوین در حد ۱۳ هزار دلار است.در بیش از یک دهه ای که بیت کوین معرفی شده و ارزش پیدا کرده، آیا زمینه مناسبی ایجاد کرده که خرید و فروش آن به معنای واقعی جذاب باشد؟
الان گردش مالی بیت کوین به ۳۰۰ میلیارد دلار رسیده و گردش بالایی دارد. هر چند که گردش مالی بیت کوین نسبت به نظام ارزی جهان که ارزش آن هزاران هزار میلیارد دلار بوده، ناچیز است ولی این وضع هم به خاطر پایه ان است.پایه بیت کوین، برای همه قابل درک نیست و پدیده جدیدی است. البته چون مکانیسم آن بعضی وقت ها نامشخص است، مردم نسبت به ورود به آن پرهیز می کنند.

*همان طور که ارزش هر بیت کوین به شدت افزایش پیدا کرد و قیمت آن سقوط کرد، در آینده هم بیت کوین، شبیه بورس افزایش و کاهش پیدا می کند؟
بله. در مورد هر چیزی که بحث قیمت و عرضه مطرح است، بر اساس عرضه و تقاضایی که وجود دارد، شاهد افزایش و کاهش خواهد بود. این هم جزو ذات این نوع ابزارها است.

*در مورد کشور خودمان، بحث قیمت برق مصرفی برای تولید بیت کوین، در سال های اخیر خیلی جنجالی شد. وزارت نیرو اعلام کرد که در ماه های گرم سال، قیمت فروش هر کیلو وات ساعت برق برای  تولید کنندگان رمز ارز ۹۶۰ تومان است. این قیمت برق، چندین برابر قیمت فروش برق به خانوارهای ایرانی است.آیا با چنین قیمت برقی، تولید بیت کوین می تواند به صرفه باشد یا نه؟
اجازه بدهید که من در این حوزه اظهار نظر نکنم چون حوزه تخصصی من نیست.

*در کشورهای دیگر، به طور خاص در مورد رمز ارزها چگونه رفتار می کنند و ایا نحوه برخورد خاصی وجود دارد که برای شما جلب توجه کرده باشد؟
در کشوری مثل آلمان یا در کشورهایی مثل انگلستان و ژاپن، استفاده زیادی از رمز ارزها می شود.

*آیا دولت ها استفاده از رمز ارزها توسط مردم را محدود کننده قدرت خودشان نمی دانند؟
خیر. دولت ها برخی مقررات محدود کننده وضع کرده اند ولی واقعیت این است که رمز ارزها مورد استفاده قرار می گیرد.

*مایکروسافت استفاده از رمز ارزها را قبول دارد و اگر مشتریان بخواهند برای خرید محصولات مایکروسافت از جمله بازی های اینترنتی از بیت کوین استفاده کنند، منعی ندارد. چگونه شرکت ها به این مرحله رسیده اند که معامله با این ابزار را قبول کرده اند؟
این شرکت ها به این دلیل قبول کرده اند که افراد فعال در حوزه اقتصاد دیجیتال و برنامه نویسان، از این ابزار استفاده می کنند. در نتیجه امکان استفاده از آن را فراهم کردهاند. مطمئن باشید که شرکتهای فعال در سیلیکون ولی (درّه فناوری آمریکا در ایالت کالیفرنیا) بیت کوین و رمز ارز، طرفدار زیادی دارد.

*گفته شده که ارزش بازار رمز ارزها ۲۵۰ میلیارد دلار است...
بین ۲۵۰ تا ۳۰۰ میلیارد دلار است.

*همچنین گفته شده که حدود ۶۲ درصد از این بازار، سهم بیت کوین است. چرا بیت کوین اینقدر بین رمز ارزهای موجود دنیا قدرتمند است؟
به خاطر این که ییت کوین، اولین رمز ارز بوده و از این مزیت اول بودن استفاده کرده می کند. رمز ارزهای دیگری هم وجود دارد ولی نوسان زیادی داشته اند. ناخودآگاه هر چقدر تعداد دارندگان یک رمز ارز یا یک دارایی، بیش تر می شود ثبات آن نیز بیش تر می شود.

*اعلام شده که بیت کوین، اولین رمز ارز غیر متمرکز است. این غیر متمرکز بودن چگونه است؟
پایه آن بر اساس فناوری بلاک چین است و آن را بر اساس بلاک چین طراحی کرده اند. در فناروی بلاک چین، همه چیز غیر متمرکز است.

*غیر متمرکز بودن چه خاصیتی دارد؟
غیر متمرکز بودن، امکان تقلب را کم می کند و شفافیت را در تمام فرآیندها برقرار می کند.