قصه امروز و دیروز نیست. اصلاح‌طلبان به دشمن انگاشته‌شدن عادت كرده و از شنود شدن واهمه ندارند. با هر كدام‌شان كه حرف می‌زنی می‌گوید كاش محتوای جلسات و اظهارات ما بی‌كم‌وكاست یا دگرگونی منتقل شود. اصرار دارند كه ما چیزی از كسی پنهان نداریم و در جلسات خصوصی نیز همان حرف‌هایی را می‌زنیم كه پشت تریبون. رقبا اما گوش‌شان بدهكار نیست و سال‌ها است می‌كوشند با نصب دوربین‌ها و میكروفن‌های پنهانی سر از اسرار اصلاح‌طلبی درآورند. شنیدن حرف‌های سیدمحمد خاتمی، رییس دولت اصلاحات نیز بیش از دیگران به كارشان می‌آید. همین است كه حمیدرضا ترقی، عضو ارشد حزب موتلفه اسلامی در گفت‌وگویی تلویحا از «شنود» دفتر سید محمد خاتمی اطلاع داده و گفته است: «آقای خاتمی تصور نكند اگر در جلسات خصوصی حرفی می‌زند، كسی حرف‌های او را نمی‌فهمد یا نمی‌شنود! موضع‌گیری‌هایش و تمام مسائلی كه بیان می‌كند همه به گوش نظام می‌رسد!» فقط این نیست و یك منبع آگاه نیز به اعتمادآنلاین گفته است: «نه‌تنها در دفتر خاتمی كه در منزل مسكونی او هم مواردی از شنود پیدا شد كه بچه‌های اصلاح‌طلبی كه قبلا در وزارت اطلاعات بودند ابزار و دستگاه‌های شنود را پیدا و آنها را جمع كردند.»
به گزارش
اعتدال؛ علاوه بر این منبع آگاه، اصلاح‌طلبان بسیاری مساله شنود را تایید می‌كنند اما نكته اینجا است كه چطور یك فعال حزبی اصولگرا از موضوعی امنیتی مطلع بوده و آن را رسانه‌ای نیز می‌كند! مگر نه این است شنود، ابزاری در دست نهادهای امنیتی و اطلاعاتی است و باید در موارد خاص برای حفاظت از منافع ملی به كار گرفته شود؟ چرا یك جریان سیاسی در مظان اتهام است و اهالی آن شنود می‌شوند اما جریان دیگر از هر سر نهان مطلع است؟ محمد رضا خاتمی هم از این بابت نگران است و به «اعتماد» می‌گوید:« ما می‌دانیم بسیاری از رسانه‌ها، سایت‌ها و اشخاصی كه چهره‌ای امنیتی، اطلاعاتی و مسوولیتی به این شكل ندارند اطلاعاتی از این دست در اختیارشان قرار داده می‌شود تا شانتاژ سیاسی كنند.»
نكته دیگری كه در این شنود كردن‌ها باید لحاظ شود و ما از آن مطلع نیستیم«حكم قاضی» است. یك افسر ارشد امنیتی كه نخواست نامش فاش شود در این‌باره به «اعتماد» گفت: «هر زمان كه لازم باشد با دستور قاضی می‌توان شنود كرد اما شنود بدون حكم قاضی و با نیت آتو‌گیری سیاسی، مصداق استراق‌سمع است.»
ترقی: آدم كه مهره‌اش را سوخت نمی‌كند
حمیدرضا ترقی، عضو ارشد حزب موتلفه اما اصرار دارد كه منظورش شنود نبوده و به كسانی اشاره كرده كه حرف‌های خصوصی را به گوش دیگران می‌رسانند. او در گفت‌وگو با «اعتماد» از فرد خاصی نام نمی‌برد و می‌گوید: « آدم نمی‌تواند بگوید و مهره‌اش را سوخت كند. ولی خواستیم بگوییم كه این‌طور نیست كه برخی تصمیم‌گیری‌ها كه در جلسات خصوصی اینها مطرح می‌شود و برای نظام مشكل‌ساز است، به بیرون درز نكند. تصور نكنند كه نمی‌شود یك تحلیل واقعی از تصمیمات پشت پرده اصلاح‌طلبان داشت. بحث شنود اصلا نیست. نیازی هم به شنود اینجور جلسات نیست؛ از بین خودشان افرادی هستند كه مسائلی را به‌راحتی بیرون می‌آورند و در جلسات و محافل دیگری می‌گویند كه منتقل می‌شود.»
استدلال ترقی برای اینكه ثابت كند منظورش از اطلاع از محتوای جلسات اصلاح‌طلبی شنود كردن نبوده این است كه «شنود معمولا برای ارتباطات و تماس‌ها به كار می‌رود. وقتی در جلسه‌ای حرف می‌زنند و موبایل‌های‌شان را هم در یك اتاق دیگر می‌گذارند، دیگر شنود نیست.»
خاتمی چیزی برای پنهان كردن ندارد
برای اصلاح‌طلبان اما فرقی نمی‌كند كه ابزاری برای شنود استفاده شده باشد یا یكی از خودی‌ها غیرخودی از آب درآمده و حرف‌های مهم را جایی بزند كه نباید؛ تاكید می‌كند كه خفا و عیان‌شان یكی است. جلال میرزایی، رییس كمیته سیاسی فراكسیون امید مجلس ضمن تاكید بر اینكه «این نوع كارها (شنود) كمكی به همبستگی ملی نمی‌كند.» می‌گوید: «آقای خاتمی چیزی براین پنهان كردن ندارد. تمام اقدامات و تصمیمات او در هشت سال ریاست‌جمهوری در راستای منافع ملی بود. اكنون هم اختیارات اجرایی ندارد و بیشتر مشغول نشست و برخاست با افراد سیاسی و نهادهای مدنی است و هیچ یك از اینها جنبه امنیتی به خصوصی ندارد و تقریبا می‌توان گفت كه همیشه مواضع شفاف داشته است..»
گاهی به برادران می‌گویم شما هم گوش كنید
محمود صادقی، دیگر نماینده اصلاح‌طلب و رییس فراكسیون شفافیت اما معتقد است كه این شنود كردن موجب ایجاد حس ناامنی می‌شود. او می‌گوید «گرچه من به شخصه نمی‌دانم كه شنود می‌شوم یا خیر، ولی این حس در من هم وجود دارد و حتی در مواقعی در محافلی می‌رویم به ما می‌گویند موبایل‌تان را خاموش كنید یا در یخچال بگذارید! درحالی كه نباید چنین حسی وجود داشته باشد. من هم البته چنین احتیاط‌هایی را رعایت نمی‌كنم چون من كاری نمی‌كنم كه بخواهد ضد امنیتی باشد. بعضی مواقع هم پشت تلفن می‌گویم برادری كه شنود می‌كنی شما هم گوش كن!»
نسبت شنود و حقوق شهروندی
احمد مازنی، عضو فراكسیون امید اما خیلی شنود‌های داخلی را جدی نمی‌گیرد و می‌گوید «ما باید بیشتر نگران این باشیم كه سازمان جاسوسی دنیا ما را چك و شنود نكنند. اما اگر از موضوع شنود برداشت‌های سلیقه‌ای و شخصی در مورد شهروندان عادی صورت گیرد غیرقانونی است و اگر ما مطلع شویم كه چنین مجوزهایی برای شنود داده شده است حتما به عنوان ناظر برخورد خواهیم كرد.» نظر اصولگریان نیز در مورد شنود جالب است. برخی از نمایندگان اصولگرای مجلس مثل محمدعلی پورمختار یا حسن نوروزیسفت و سخت از شنود دفاع می‌كنند. پورمختار البته نگاهی هم به مساله حریم خصوصی افراد دارد و ورود به آن را ممنوع می‌داند. نسبت شنود و حریم خصوصی همان نكته‌ای است كه توجه دولت روحانی با داعیه دفاع از حقوق شهروندی را به خود جلب كرده و برای همین است كه چندی قبل لایحه‌ای برای منع خرید و فروش لوازم شنود آماده شد. اظهارات حسن روحانی آن وقت كه گلایه داشت «والله پیامبر هم شنود نمی‌كرد» نیز شاهد دیگری بر این مدعا است. اگرچه چند روز بعد سخنگوی قوه قضاییه با بیان اینكه «بیشترین درخواست شنود از سوی دولت به قضات ارایه می‌شود» توپ را دوباره به زمین دولت برگرداند.
گفت و گو یا سیدمحمدرضا خاتمی؛
اصلاح‌طلبان از شنود استقبال می‌كنند
حمیدرضا ترقی، عضو حزب موتلفه اخیرا ادعا كرده كه دفتر آقای خاتمی شنود می‌شود. آیا شما این ادعا را تایید می‌كنید؟
درباره صحبت‌هایی كه آقای ترقی اظهار كردند ذكر چند نكته حایزاهمیت است. نخست آنكه یكی از اعضای یك جریان سیاسی از محتوای شنود‌هایی كه طبیعتا سازمان‌های اطلاعاتی انجام می‌دهد، خبر دارد تاسفبار است یا آن سازمان‌های اطلاعاتی اخبار را در اختیار آن حزب سیاسی قرار می‌دهند یا آن حزب سیاسی به شكلی در سازمان‌های اطلاعاتی نفوذ كرده است كه از محتوای شنود‌ها اطلاع دارند. البته ما می‌دانیم بسیاری از رسانه‌ها، سایت‌ها و اشخاصی كه چهره‌ای امنیتی، اطلاعاتی و مسوولیتی به این شكل ندارند اطلاعاتی از این دست در اختیارشان قرار داده می‌شود تا شانتاژ سیاسی كنند. به هرحال این موضوع باعث تاسف است كه در ایران یك عضو جریان سیاسی صحبت‌هایی به این شكل را مطرح می‌كند. این موضوع سبب نگرانی ما برای سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی است. سوالی كه در پی این نگرانی به وجود می‌آید آن است كه چه افرادی در حال حاضر مسوولیت نهادهای حساس كشور را بر عهده دارند؟
نكته دومی كه وجود دارد، آن است كه اصلاح‌طلبان از شنود استقبال می‌كنند. بنای اصلاح‌طلبان همیشه بر این موضوع بوده است كه همواره در حال شنود هستند. این شنود محدود به جلسات نیست بلكه محل كار، محل زندگی و حتی اتومبیل‌های اصلاح‌طلبان شنود می‌شود. جریان اصلاح‌طلب از این موضوع استقبال كرده و حتی خوشحال می‌شود واقعا آن چیزی كه از جلسات شنود می‌شود به دست مسوولان عالی‌رتبه كشور رسیده و حتی برای مردم نیز منتشر شود تا نشان داده شود اصلاح‌طلبان مانند روح بوده و پشت پرده و جلوی پرده برای آنها تفاوتی نخواهد داشت. اصلاح‌طلبان همواره نظرات و اعتقادات خود را در ملاء عام مطرح كرده و نیازی به بیان كردن این موضوعات در خفا و پشت پرده ندارند.
بنابراین نگرانی اصلاح‌طلبان از شنود بابت چیست؟
نگرانی ما آن است كه این شنود‌ها كه حتما هم وجود دارد اشتباه به گوش مسوولان امر مخابره شود. وضعیت شنود بسیار نامطلوب است. تا جایی كه من اطلاع دارم این نگرانی در سران كشور نیز وجود داشته و آن عزیزان نگرانی‌هایی درباره شنود جلسات خود دارند. اطلاع دارم كه روسای سازمان‌های امنیتی و اطلاعاتی كشور نیز از ترس رقیبان داخلی، در جلسات موبایل به همراه خود نمی‌برند. این وضعیت بسیار اسفناك بوده و نشان می‌دهد كوچك‌ترین مسائل قانونی در این امر رعایت نمی‌شود. اگر ما واقعا مطابق قانون عمل می‌كردیم، شاید گرفتاری‌های امروز حادث نمی‌شد.
آیا شنود دفتر آقای خاتمی صحت دارد؟
درباره آقای خاتمی پیش‌فرض بر این بوده است كه ایشان شنود می‌شوند. افراد مختلف نیز مستقیم و غیرمستقیم در گذشته این موضوع را بیان كرده‌اند كه تمام جلسات و نشست‌های آقای خاتمی شنود می‌شود. یك خاطره جالب از شنود آقای خاتمی برای‌تان می‌گویم. نزدیك به ١٥ سال پیش آقای خاتمی مشغول ساخت یك آپارتمان بودند. پس از آنكه بنای این پروژه به پایان رسید، تجهیزات شنود پشت پریز‌های این آپارتمان پیدا شد.
پس از این اتفاق، گزارش آن طی یك نامه رسمی به رییس قوه قضاییه اطلاع داده شد تا پیگیری‌های قضایی صورت پذیرد اما متاسفانه به این درخواست ترتیب اثر داده نشد. این نشان می‌دهد متاسفانه در داخل كشور، عده‌ای به خود اجازه می‌دهند هر كار غیرقانونی را انجام دهند. موضوع شنود برای شخص آقای خاتمی، اطرافیان ایشان و جریان اصلاحات یك امر شناخته‌شده‌ای است. اگر موضوعاتی كه در جلسات شنود می‌شود، به شكلی دقیق به مسوولان بالادستی ارایه شود اصلاح‌طلبان با این موضوع مشكلی ندارند زیرا مواضع ما در جلسات همانی است كه در ملأعام اعلام می‌شود.
یعنی نگرانی جریان اصلاحات از شنود بابت آن است كه جزییات جلسه به صورت دقیق به مسوولان ذی‌ربط ارایه نمی‌شود؟
بله. این مهم خواسته همیشگی ما بوده است. جریان اصلاحات همواره به برخی موضوعات انتقاد و با برخی كارها مشكل دارد اما همواره این موضوعات در ملأعام اعلام می‌شود. بیان كردن این موضوعات نیاز به جلسات مخفی ندارد. واقعیت آن است كه جریان اصلاحات اصلا جلسه‌ای به نام جلسه مخفی ندارد. به ویژه این موضوع برای آقای خاتمی صدق می‌كند. حضور افراد مختلف در تمام جلسات آقای خاتمی بلامانع است و ایشان هیچ جلسه غیرعلنی و مخفی ندارد كه افرادی بخواهند اطلاعاتی خاص از آن جلسات استخراج كنند.
حدفاصل سال‌های ٨٤ تا ٨٨ نیز این اتفاق در دفتر آقای خاتمی رخ داده است؟
تصور ما بر این است كه در آن سال‌ها نیز شنود رخ داده است. به هرحال تمام سیستم‌هایی كه در كشور فعالیت دارند، با پیش فرض بی‌اعتمادی كار می‌كردند و برای آنها تفاوتی میان نفر دوم كشور با سایر افراد وجود نداشت زیرا بنای كار بی‌اعتمادی بود. هرچند من اطلاع دقیقی از شنود در آن سال‌ها ندارم اما فرض ما بر این است كه مكانی وجود ندارد كه از گزند شنود در امان باشد.
آیا شما خاطره‌ای از شنود شدن خود دارید؟
بله. در زمانی كه ما در حزب مشاركت فعالیت داشتیم و اتفاقا دولت اصلاحات هم مستقر بود، جلسه شورای مركزی حزب در طبقه پایین ساختمان برگزار شد. تعدادی از جوانان حزب در طبقه بالای محل برگزاری جلسه مشغول كار كردن با رادیو بودند كه ناگهان بر روی موج اف.ام صدای جلسه را شنیدند. در آن زمان وزارت اطلاعات، اصلاح‌طلب بود.
از وزارت اطلاعات درخواست كردیم جهت بازرسی و پیدا كردن این تجهیزات ساختمان را بررسی كنند. پس از بررسی، نزدیك به ١٠ دستگاه شنود در قسمت‌های مختلف ساختمان پیدا شد. گزارش این شنود نیز طی نامه رسمی به مراجع قضایی ارایه شد اما متاسفانه این نامه به جایی نرسید.
یك خاطره جالب از شنود آقای خاتمی برای‌تان می‌گویم. نزدیك به ١٥ سال پیش آقای خاتمی مشغول ساخت یك آپارتمان بودند. پس از آنكه بنایی این پروژه به پایان رسید، تجهیزات شنود پشت پریز‌های این آپارتمان پیدا شد. پس از این اتفاق، گزارش آن طی یك نامه رسمی به رییس قوه قضاییه اطلاع داده شد تا پیگیری‌های قضایی صورت پذیرد.
یك افسر ارشد اطلاعاتی بازنشسته: شنود غیرقانونی، استراق سمع است
نقش شنود در تامین امنیت ملی یا بالابردن ضریب امنیت ملی چیست؟
موضوع شنود برای امنیت ملی خالی از نفع نیست اما در این باره باید قانون رعایت شود. در قانون اساسی فصلی به نام حقوق ملت وجود دارد كه این فصل از اصل ١٩ آغاز می‌شود. اصل ١٩ قانون اساسی می‌گوید حیثیت، جان، مال، حقوق، مسكن و شغل افراد از تعرض مصون است مگر در مواردی كه قانون تجویز كند. اصل ٢٥ قانون اساسی می‌گوید بازرسی، نرساندن نامه‌ها، ضبط و فاش كردن مكالمات تلفنی، افشای مخابرات تلگرافی و تلكس، سانسور، عدم مخابره و نرساندن آن، استراق سمع و هرگونه تجسس مگر به حكم قانون ممنوع است. بنابراین در همه موارد باید قانون رعایت شود.
از نظر سازمان‌های امنیتی شنود با كیفیت چه نوع شنودی است؟
در موضوع شنود درجه بندی‌هایی به این شكل وجود ندارد. اطلاعات در شنود به صورت مهم، سری، حیاتی، محرمانه و خیلی محرمانه طبقه‌بندی می‌شود كه برای دسترسی به هركدام از این موارد نیز قانون حدود را مشخص كرده است.
شنود برای امنیت چه تفاوتی با آتو‌گیری سیاسی دارد؟
اگر شنود به قصد آتو‌گیری سیاسی انجام شود، استراق سمع محسوب می‌شود. اما طبق اصل ٢٥ قانون اساسی، در زمان‌هایی كه ضرورت برای شنود وجود داشته باشد این كار انجام می‌شود. اهمیت شنود صرفا سیاسی نیست بلكه می‌تواند دلایل فرهنگی و حتی اجتماعی هم داشته باشد. هرزمان كه لازم باشد با دستور قاضی می‌توان شنود را انجام داد اما بدون حكم قاضی نمی‌توان شنود كرد.
سیستم از «شنود» بیشتر بهره برده یا متضرر شده است؟
هر دو حالت وجود داشته است یعنی ما در برخی موارد بهره بردیم و در برخی موارد نیز متضرر شدیم. هرگاه شنود سیاسی نبوده و در راستای تامین امنیت عمومی و ملی كشور بوده است از شنود بهره برده‌ایم. این موضوع محدود به جمهوری اسلامی ایران نیست بلكه تمامی كشور‌ها این نكات امنیتی را رعایت كرده و پروتكل خود را دارا هستند. اما در موضوعاتی كه به مسائل گروهی، خطی، جریانی و سیاسی مرتبط می‌شود ضرر‌های زیادی را برای كشور در پی دارد.
آیا سیاستمداران اصلی كشور نیاز به مشاوران امنیتی دارند یا خیر؟
امنیت در تمام زمینه‌ها برای هرجامعه‌ای یك ضرورت است. هر سازمان و نهادی در ساختار خود بخشی به نام حراست دارد. متاسفانه در كشور ما این بخش وظایف خود را برای آحاد زیر مجموعه خود تشریح نمی‌كند اما در سایر كشور‌ها وظایف بخش حراست مشخص و مدون است. توصیه‌های امنیتی در خارج از كشور توسط حراست به افراد ابلاغ می‌شود. به عنوان نمونه به شخصیت گفته می‌شود كه از چه ماشینی استفاده كرده یا چیدمان اتاق را به چه صورت انجام دهد. این توصیه‌های امنیتی برای حفظ جان شخصیت‌هاست. اگر از این منظر به موضوع نگاه كنیم، آشنایی با اصول امنیتی برای هر شخصیت ضرورت دارد. اینكه مشاور امنیتی در كنار هر شخصیت وجود داشته باشد، ضرورت ندارد. هر مسوولی باید با اصول اولیه امنیت آشنا باشد.
سیستم‌های امنیتی، به احزاب و شخصیت‌های سیاسی مشاوره‌های امنیتی می‌دهند؟
سیستم‌های امنیتی ایران به تمام افراد و احزاب سیاسی مشاوره امنیتی می‌دهند. افرادی كه به این مشاوره‌ها تمایل داشته و مجوز این مشاوره‌ها صادر شود، این مهم انجام می‌شود. برای این موضوع توجیه عمومی نیز وجود دارد.
نظارت بر مسوولان كشور توسط نهادهای امنیتی محسوس است یا نامحسوس؟
مراقبت از مسوولان وشخصیت‌های نظام هم محسوس است و هم نامحسوس. این موضوع نیز بنابر حساسیت شغلی كه فرد مسوول دارد طبقه‌بندی می‌شود. به عنوان مثال حفاظت از وزیر كشور با وزیر كشاورزی متفاوت است. میزان مراقبت و نظارت بر مسوولان بستگی به میزان حساسیت شغلی آن مسوول دارد.
در موضوع شنود درجه بندی‌هایی به این شكل وجود ندارد. اطلاعات در شنود به صورت مهم، سری، حیاتی، محرمانه و خیلی محرمانه طبقه‌بندی می‌شود كه برای دسترسی به هركدام از این موارد نیز قانون حدود را مشخص كرده است.
سیستم‌های امنیتی ایران به تمام افراد و احزاب سیاسی مشاوره امنیتی می‌دهند.
منبع: روزنامه اعتماد
نظر شما