خبرگزاری تسنیم: ما در ایران یک جریانی را می‌بینیم به نام روشنفکری. در بدترین شرایط تاریخ ایران، اینها متولد می‌شوند. طبیعی است که نگاهشان به بیرون از ایران، یک نگاه پایین به بالا باشد. لذا همیشه در خودشان یک عقده کهتری و پایین‌تری می‌دیدند. متأسفانه این بوده. عده‌ای از این طیف که وارد فراماسونری و این بحث‌ها شدند.
دکتر موسی نجفی، استاد تمام علوم سیاسی و پژوهشگر عرصه‌های تاریخ معاصر, هویت و تمدن در گفت‌وگو با خبرنگار حوزه و روحانیت خبرگزاری تسنیم، درباره نسبت حوزه علمیه، هویت ایرانی و تحولات تاریخی ایران معاصر پرداخت؛ گفت‌وگویی که قرار بود از نقش علما در مواجهه با استعمار آغاز شود، اما خیلی زود روشن شد که برای فهم این مسئله، نمی‌توان تنها به چند مقطع تاریخی یا چند واقعه سیاسی بسنده کرد.
این استاد دانشگاه بحث را از صفویه آغاز می‌کند؛ از دوره‌ای که به تعبیر او، استقلال جدید ایران با تشیع پیوند خورد و همزمان در غرب نیز تحولات بزرگی در مسیر رنسانس و شکل‌گیری دولت‌های جدید در جریان بود. از نگاه او، تفاوت مهم ایران و غرب در همین نقطه شکل می‌گیرد: در حالی که در غرب، دین به‌تدریج از عنصر اصلی وحدت سیاسی و ملی فاصله می‌گیرد، در ایران تشیع به یکی از مهم‌ترین ارکان ملت‌سازی و هویت ملی تبدیل می‌شود.
این روایت سپس از صفویه به قاجار، از شکست‌های ایران و عهدنامه‌های گلستان و ترکمانچای به پیدایش روشنفکری، فراماسونری و استعمار، و از مشروطه و رضاشاه تا انقلاب اسلامی امتداد پیدا می‌کند. در این چارچوب، استعمار نیز برای دکتر نجفی یک پدیده ثابت و تک‌لایه نیست؛ از استعمار نظامی و «کهنه» آغاز می‌شود، به استعمار سیاسی و «نو» می‌رسد و سپس در قالب استعمار فرهنگی، ذهنی و در نهایت جنگ ترکیبی و تمدنی ادامه پیدا می‌کند.
در این میان، جایگاه علما نیز در هر دوره تغییر می‌کند؛ گاه با فتوای جهاد در برابر استعمار نظامی، گاه با حضور در مشروطه و مواجهه با نظام سیاسی جدید و گاه با ایستادگی در برابر تجدد ایدئولوژیک و پروژه‌های تغییر هویت فرهنگی. دکتر نجفی در ادامه، از شکل‌گیری حوزه علمیه قم، نهضت نفت، ظهور امام خمینی(ره) و انقلاب اسلامی سخن می‌گوید و معتقد است که پس از انقلاب، مسئله روحانیت دیگر صرفاً مسئله حفظ یک نهاد دینی نیست؛ بلکه با یک مأموریت تمدنی مواجه است.
آنچه در ادامه می‌خوانید، متن کامل این گفت‌وگو با استاد موسی نجفی است که تقدیم مخاطبان فرهیخته تسنیم می‌شود.
تسنیم: اگر بخواهیم بحث را از یک نقطه تاریخی بنیادین آغاز کنیم، بسیاری از تحلیل‌ها شکل‌گیری ایران جدید را به دوره صفویه نسبت می‌دهند. شما در مطالعات خود، آغاز این «استقلال جدید ایران» را چگونه صورت‌بندی می‌کنید؟ مشخصاً چه اتفاقی در دوره صفویه رخ داد که ایران را وارد یک مرحله تاریخی متفاوت کرد و چه نسبتی میان این تحول و رسمی‌شدن تشیع برقرار شد؟
اگر بخواهیم چشم‌انداز تاریخی قضیه را ببینیم، شروع استقلال جدید ایران با مذهب تشیع از 907 قمری است؛ یعنی از 907 تا حالا حدود 550 سال پیش می‌شود. بعد اگر این دوره را با تاریخ غربی مقایسه کنیم، حدود 50 سال بعد از رنسانس اروپا است. می‌توانیم با تسامح بگوییم رنسانس در ایران با رنسانس در اروپا تقریباً همزمان شروع شده؛ البته حدود 50 سال بعد از رنسانس اروپا. بعد ما انقلاب فرانسه را داریم. انقلاب فرانسه مصادف است با دوره آقامحمدخان قاجار و آغاز دوره قاجاریه در ایران.
وقتی این دو مسیر را با هم مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که در دوره صفویه ما و دوره رنسانس، هر دو مجموعه‌ای از رشد را دارند. ایران رشد می‌کند و به یک هویت ملی جدید و وضعیت اقتدار جدید می‌رسد. ولی یک تفاوت عمده بین این دو وجود دارد. غربی‌ها قبل از آن در قرون وسطی بودند و مذهب یکپارچه‌ای داشتند؛ یعنی مسیحیت و کاتولیک. از اینجا به بعد، مذهب دیگر ملاک وحدت آنها نیست. ملاک وحدت کشورهایی مثل انگلیس، آلمان، فرانسه، اتریش و بلژیک، به سمت ناسیونالیسم می‌رود. چون دین اینها مشترک است، پس دین نمی‌تواند مبنای وحدت ملی آنها باشد. زبان و نژاد باعث وحدت ملی می‌شود. در همین دوره، یک تحول مذهبی هم رخ می‌دهد و پروتستان‌ها اقتدار و یکپارچگی کلیسای کاتولیک را از بین می‌برند.
حالا این دوره در غرب را مقایسه کنید با ایران که عامل دین در دوره صفویه باعث وحدت ملی می‌شود. ایران در وضعیتی به دوره صفویه می‌رسد که یک تشتت مذهبی وجود داشته است. قبل از صفویه، چه در دوره مغول و چه قبل از آن، شیعیان بودند، صوفیه بودند، سنی‌ها بودند و جریان‌های مختلف وجود داشتند.
شروع این دو مسیر، با اینکه هر دو پیشرفت می‌کنند، کاملاً متفاوت است. در یک طرف، عامل دین است و در طرف دیگر، عامل ناسیونالیسم. دولت ملی تشکیل شده، اما در اینجا دین نقش اول را دارد و در آنجا ندارد. لذا در ملی‌گرایی غربی‌ها دین نقش پررنگی ندارد؛ یعنی عامل اصلی نیست، برخلاف ایران که در ملی‌گرایی ایرانی‌ها بعد از صفویه، تشیع حرف اول را می‌زند. برای همین است که در همین انقلاب، تشیع و ایران به هم وابسته‌اند. هرکدام از اینها تضعیف شود، دیگری هم تضعیف می‌شود.
همین حرف‌هایی که رئیس‌جمهور احمق آمریکا می‌زند که جمهوری اسلامی تخیلات خودش است، اما اینها را مرتب به جای هم به کار می‌برد، از یک جهت درست است. اگر به تشیع در عالم ضربه بزنید، ایران تضعیف می‌شود؛ اگر ایران تضعیف شود، تشیع هم تضعیف می‌شود. اگر انقلاب تقویت شود، تشیع و ایران تقویت می‌شوند. اینها با همدیگر است.
تسنیم: شما از «هویت ملی جدید» سخن گفتید. این تعبیر، صفویه را از یک تغییر سلسله سیاسی فراتر می‌برد. آیا می‌توان گفت صفویه علاوه بر دولت‌سازی، نوعی «ملت‌سازی» نیز انجام داد؟ این ملت جدید بر چه پایه‌هایی شکل گرفت و چه چیزی باعث شد این هویت پس از سقوط صفویه و در دوره‌های افشاریه، زندیه و قاجاریه استمرار پیدا کند؟
علت این قصه همین چیز تاریخی است که گفتم. مردم چه نقشی پیدا می‌کنند؟ در صفویه ملت‌سازی می‌شود. ملت جدید درست می‌شود، کشور درست می‌شود، ملت درست می‌شود. ما که نظام حکومتی جدید می‌آید، مردم همان مردم قبلی هستند و فقط نظام عوض می‌شود؛ مثل نظام پهلوی و نظام جمهوری اسلامی. اما در صفویه یک ملت‌سازی هم شده است. غیر از دولت‌سازی، یک کشور جدید بر بقایای ایران قدیم شکل گرفته است.
این ملت جدید، هرچه در این 200 سال صفویه با این فرهنگ و آداب جلو می‌رود، در دوره قاجاریه هم امتداد پیدا می‌کند. از دوره افشاریه و زندیه صرف‌نظر کنیم، چون مدتشان کوتاه است. در دوره قاجاریه، این هویت امتداد پیدا می‌کند. از دوره انقلاب فرانسه هم این رقابت و هم‌سطحی ایران و غرب را می‌بینیم.
در دوره صفویه، پادشاه مقتدری مثل شاه عباس داریم که در تمام غرب، در آن زمان چنین سلطان مقتدری وجود ندارد. شاه عباس می‌تواند در مقابل عثمانی‌ها به‌راحتی بایستد. عثمانی‌ای که کل اروپا حریفش نیست، شاه عباس می‌تواند کاملاً متوقفش کند. اما بعد این عظمت و قدرت از بین می‌رود. افغان‌ها حمله می‌کنند و فتنه‌ای ایجاد می‌شود. نادر نمی‌تواند آن عظمت از دست‌رفته را برگرداند. از نظر نظامی چرا؛ کشورگشایی خیلی کرده، اما سیاست فرهنگی صفوی‌ها را نداشت. از همه مهم‌تر با تشیع دشمنی کرد و این باعث شد که عمر دولتش هم کوتاه شود. زندیه هم بیش از اینکه یک دولت ملی باشد، یک دولت محلی است.
اما قاجاریه نه قدرت صفویه را داشت و نه به کوتاهی افشاریه بود. البته حدود 150 سال بیشتر طول نکشید. اما آن هویت امتداد دارد. هویتی که از نزدیک شش قرن قبل شروع شد، هنوز هم هست. هنوز هم هویت ملی ما محور مرکزش تشیع است؛ شکی نیست. زبان فارسی، جغرافیا و تاریخ مشترک، اینها مؤلفه‌های هویت هستند، ولی به قدرت تشیع نیستند؛ بعد از آن هستند. حتی زبان فارسی خودش حامل قدرت تشیع است. زبان فارسی حامل اسلام است و بعد حامل تشیع هم می‌شود.
علوم قرن ششم و هفتم و اینها حامل اسلام‌اند و زبان فارسی و عربی در یک مقطع زمانی، پا به پای هم زبان اصلی ترویج اسلامی می‌شوند. البته عربی به خاطر اینکه قرآن به زبان عربی است، طبیعتاً بیشتر بوده است.
تسنیم: اگر صفویه را نقطه اوج پیوند دولت، ملت و تشیع بدانیم، در دوره قاجار چه چیزی تغییر می‌کند؟ آیا باید افول قدرت ایران در این دوره را صرفاً یک افول سیاسی و نظامی دانست یا این افول با تضعیف همان پیوند میان هویت ایرانی و تشیع نیز ارتباط دارد؟
دور قاجار قصه فرق می‌کند. غربی‌ها بعد از انقلاب فرانسه به قدرت اصلی خودشان می‌رسند. به تعبیری می‌گویند غرب، رنسانس اروپا با انقلاب فرانسه به آرامش رسید و تثبیت شد. ما اینگونه نیستیم بلکه از آن قدرت شاه اسماعیل و صفویه و شاه عباس، به قاجار منتقل می‌شویم؛ قاجاری که یکی از ایلات قزلباش است و آن قدرت صفویه را ندارد. به‌تبع آن، نقش دین در قاجاریه هم نقش اصلی سابق را ندارد. بنابراین عامل دیگری باعث می‌شود قاجاریه تضعیف شود.
گلستان و ترکمانچای اتفاق می‌افتد و خاک ایران جدا می‌شود. قضیه کاپیتولاسیون هم به ایران تحمیل می‌شود. از اینجا دیگر شروع استعمار را داریم. البته قبل از این استعمار بوده است. استعمار پرتغال و اسپانیا بوده، اما در دوره صفویه نمی‌توانست به ما آسیب بزند، چون نظام مدنی ایران نظام قدرتمندی بود. استعمار جایی می‌تواند ضربه بزند که نظام مدنی ضعیف باشد.
در دوره صفویه اینها قدرتی نداشتند. قصه فتح هرمز را ببینید. امام‌قلی‌خان از انگلیس‌ها علیه پرتغالی‌ها کمک گرفت، اما بعد راهشان نداد و از کشتی‌های جنگی‌شان استفاده کرد و توانست اینها را در کشور اروپایی علیه هم وارد جنگ کند و خاک ایران را پس بگیرد. به انگلیس‌ها جا نداد.
حتی در دوره کریم‌خان مشهور است که انگلیسی‌ها آن بلور را آوردند و به کریم‌خان دادند. او آن را انداخت و شکست و گفت ظرف سفالی خودمان بهتر است؛ اینها با یک بار افتادن می‌شکنند، اما ظرف‌های ما محکم‌ترند. حتی در آن موقع هم انگلیسی‌ها نتوانستند، چون منطقه نفوذ کریم‌خان شیراز بود و تا بصره. نتوانستند حتی امتیاز تأسیس کمپانی هند شرقی را در مناطق نفوذش بگیرند. یک چیزهایی گرفتند، ولی نتوانستند عملی کنند. در دوره قاجار بود که بعد از تضعیف ایران در ترکمانچای، یک مقدار از هویت و استقلال ایران ترک برداشت.
تسنیم: شما تضعیف سیاسی و نظامی ایران را مقدمه ظهور یک جریان فکری جدید می‌دانید. روشنفکری ایرانی در چه زمینه‌ای متولد شد و چرا به‌جای آنکه از ابتدا یک مواجهه برابر با غرب داشته باشد، نوعی نگاه «پایین به بالا» در آن شکل گرفت؟
بله. از اینجاست که ما یک جریان جدیدی را می‌بینیم به نام روشنفکری. در بدترین شرایط تاریخ ایران، اینها متولد می‌شوند. طبیعی است که نگاهشان به بیرون از ایران، یک نگاه پایین به بالا باشد. لذا همیشه در خودشان یک عقده کهتری و پایین‌تری می‌دیدند. متأسفانه این بوده. عده‌ای از این طیف که وارد فراماسونری و این بحث‌ها شدند.
در همین زمان، بعد از ترکمانچای، پدیده استعمار را می‌بینیم. استعمار کهنه، نظامی است؛ روس‌ها انجام می‌دهند. وقتی ایران از شمال تضعیف می‌شود، شرق ایران را هم تضعیف می‌کنند. انگلیس‌ها حمله می‌کنند به هرات و افغانستان. افغانستان آن زمان خراج‌گزار ایران بود، جزو خاک ایران نبود، ولی فاصله بین ایران و هند بود. هند هم برای انگلیس‌ها خیلی مهم بود. لذا می‌خواستند هر جور می‌توانند در افغانستان نفوذ کنند. هرات را گرفتند. محمدشاه قاجار، پدر ناصرالدین‌شاه، در برابر آنها مقاومت کرد. خود قاجاریه خیلی درگیر شد. علما هم به قاجار کمک دادند در مقابله با انگلیس‌ها. اما دیگر اینها توانستند قسمتی از افغانستان و هرات را از ایران جدا کنند. ایران از شمال ضربه خورد و از شرق هم ضربه خورد.
آن ایران بزرگ صفوی دیگر نیست. ایران استقلال خودش را داشت و از آن طرف هم وابسته به امپراتوری عثمانی نبود و توانست دوام بیاورد. ولی کشورهای عربی زیرمجموعه عثمانی‌ها بودند. به محض اینکه عثمانی تضعیف شد، آنها هم تضعیف شدند. بعد به تحریک فرانسوی‌ها و انگلیس‌ها علم استقلال برداشتند. اینجا تازه ماجرای ترک و عرب پیش آمد. ما این ماجرا را در ایران نداریم. از صفویه مستقل بودیم و نیازی به این قومیت‌گرایی نداشتیم. آنها آمدند اقلیت‌های مذهبی و پروژه‌هایی ایجاد کردند؛ مثل بهائیت، بابیت، ازلیه. چون نمی‌توانستند اقوام ایرانی را علیه هم تحریک کنند. همه ایرانی بودند و ایرانی‌ها به مرتبه‌ای از شعور رسیده بودند که ملیت را پذیرفته بودند.
مثل قصه عرب‌ها و ترک‌ها نبود که بگویند ما عربیم یا ترکیم. عرب‌ها افتادند دست غربی‌ها. لبنان و سوریه سهم فرانسه شد و عراق سهم انگلیس. میراث عثمانی را تقسیم کردند. چرا خانواده‌های وابسته‌ای مثل خانواده ملک حسین را گذاشتند؟ اما این ناسیونالیسم عربی، یک ناسیونالیسم مصنوعی بود. یعنی غربی‌ها حاکم شدند، نه عرب‌ها. بعد ناصر مثلاً باز یک شمه‌ای از این تفکر عربی داشت. صدام هم همین ادعا را داشت. اما در نهایت، این اندیشه نتوانست مثل ایران عمل کند.
ایران خیلی قدرتمند ظاهر شد.
تسنیم: شما در تحلیل خود از یک پیوند بنیادین میان ایران و تشیع سخن می‌گویید؛ پیوندی که به تعبیر خودتان به «ازدواج دو حلال» منجر شده است. این تعبیر دقیقاً چه معنایی دارد و چرا این پیوند را برای فهم تاریخ ایران پس از صفویه تعیین‌کننده می‌دانید؟
من همیشه می‌گویم پیوند ایران و تشیع در دوره صفویه، ازدواج دو حلال بود که به هم رسید و مولود این ازدواج حلال، یک ایران قدرتمند شد. هر وقت این دوتا، یکی‌شان تضعیف شده، این مولود هم یک جوری تضعیف شده است. اینجا نقش علما مهم می‌شود. علما غیر از اینکه علمای دینی‌اند، علمای ملی هم هستند. علمای ایران یک وظیفه‌ای فراتر از علمای عراق یا علمای شیعه لبنان دارند. این مهم است. حتی علمایی که از ایران به عراق هجرت کردند، چون ما بعد از مقدس اردبیلی، اکثر قریب به اتفاق مراجع عراق، مراجع شیعیانی‌اند که ایرانی بوده‌اند.
اینها طبیعتاً نسبت به سرنوشت ایران و دولت ایران اصلاً بی‌تفاوت نیستند و معمولاً دخالت می‌کنند و نظر می‌دهند. ایران برایشان مهم است. زمانی که عراق جزو مجموعه عثمانیه است، عراق کشور مستقلی نیست. اینها حواسشان به استقلال ایران هست. علما بسیار مهم‌اند و در مقابل استعمار معمولاً از ایران حمایت می‌کنند. حکم مشهور میرزای شیرازی، تحریم تنباکو، و چیزهای دیگر، نمونه این مسئله است.
تسنیم: اگر این نقش را بپذیریم، آیا می‌توان گفت که کارکرد روحانیت در مواجهه با استعمار ثابت نبوده، بلکه متناسب با تغییر شکل استعمار تغییر کرده است؟ یعنی در یک دوره فتوا و جهاد نظامی، در دوره‌ای دیگر نظریه سیاسی و در مرحله‌ای دفاع فرهنگی و هویتی؟
بله. بعد از مشروطه قصه عوض می‌شود. ما از ترکمانچای تا مشروطه را می‌توانیم یک دوره بگیریم؛ تقریباً یک دوره 80 ساله. از مشروطه به بعد، قصه از استعمار کهنه به استعمار نو می‌رود. ایران اولین کشوری است که دارای نظام مشروطه می‌شود و نظام سیاسی‌اش تغییر می‌کند.
اینجا باز علما صف اول جنبش هستند. در مشروطیت، بحث‌های مرحوم نائینی، شیخ فضل‌الله، آخوند خراسانی و اینها، همین پروسه استعمار نو است. هرچند در جنگ جهانی اول استعمار کهنه خودش را نشان می‌دهد.
یک تفسیر غلطی از استعمار کهنه و نو وجود دارد. فکر می‌کنند هر کدام که رفت، دیگر رفته و بعدی آمده. نه. یک چیزی به آن اضافه شده است. الان استعمار ترکیبی است. حمله امروز آمریکا به ما، استعمار کهنه است دیگر. اما فقط به جسم حمله می‌کنند؟ نه. به ذهن هم حمله می‌کنند. جنگ ترکیبی است. الان هم از هر وسیله‌ای که بتوانند استفاده می‌کنند. منتهای مراتب، استعمار فرانو هزینه‌اش پایین‌تر است. استعمار ذهن. این در دوره پهلوی تثبیت می‌شود و به وسیله همین روزنامه‌ها، فیلم‌ها و تئاتر و وسایل جدید است.
دوره بیشتر انقلاب، قبل از انقلاب، ویدئو نداشتیم. یک دفعه اول انقلاب پدیده‌ای به نام ویدئو آمد. بعد ماهواره آمد. اینها قبلاً نبود. هر زمانی اینها بیشتر ذهنی می‌شوند. با همین فیلم‌ها و همین داستان‌ها، تصویری از قدرت غرب می‌سازند که یک نفر در یک کشور شرقی حسرت بخورد که چرا در غرب نیست. این هم یک شق از استعمار است.
تسنیم: شما در اینجا یک گزاره مهم مطرح می‌کنید: اینکه استعمار زمانی می‌تواند اثرگذار شود که «نظام مدنی» یک کشور ضعیف شده باشد. آیا می‌توان تجربه صفویه را به‌عنوان نمونه‌ای از این قاعده تاریخی خواند؛ یعنی ایرانِ قدرتمند حتی در ارتباط با غرب، وارد رابطه استعماری نمی‌شود؟
ببینید، راهی که هست این است که در دوره صفویه چرا موفق بودیم؟ آنها در هر زمانی قدرت خودشان را داشتند. مسئله ما هستیم. ما باید قدرت خودمان را حفظ کنیم. وقتی قدرت داشتیم، روی ما اثر می‌گذاشتند، بلکه اثر می‌پذیرفتند. اگر هم ارتباطی داشتیم، این ارتباط استعماری نبود. مثل ارتباطاتی که با روس‌ها داشتیم یا با چینی‌ها داشتیم؛ سلاح می‌گرفتیم، تجارت ابریشم می‌کردیم.
شاه عباس بیشترین ثروت ایران را داشت. تجارت خارجی‌اش را در حد تجارت خارجی آمریکای امروزی حساب کرده‌اند چه ثروتی. باهوش بود. تاجرهای ابریشم را از ارامنه انتخاب می‌کرد، نه از مسلمان‌ها. اینها با مسیحی‌های اروپا هم‌کیش بودند. خانواده‌هایشان هم در پایتخت اروپا بودند. آن موقع اصفهان خودمان بزرگ‌تر بود. چون ایران قوی بود. اینها وقتی می‌رفتند اروپا، خیلی چیزها به چشمشان نمی‌آمد؛ بلکه ایران به چشمشان می‌آمد. عکسش، در دوره قاجار اتفاق افتاد.
تسنیم: بنابراین، مسئله فقط ورود مظاهر تمدن غرب نیست، بلکه نوع مواجهه ایرانیان با این مظاهر است. چه شد که در دوره قاجار، نگاه از یک رابطه برابر و گزینشگرانه به نوعی «حیرت» و احساس عقب‌ماندگی تبدیل شد؟
دوره قاجار همه چیز عوض می‌شود. همه حیرت‌نامه می‌نویسند. وقتی می‌روند، حیرت می‌کنند؛ از سنگ‌فرش آنجا، از طرز لباس، از اپرای آنجا تعریف می‌کنند. احساس حقارتی در خودشان می‌کنند.
همین چیزی می‌شود که اینجا وظیفه روحانیت را مشخص می‌کند. در جایی که جنگ استعمار کهنه است، خوب فتوا به جهاد می‌دهد؛ مثل جنگ‌های ایران و روس و مرحوم مجاهد. آنجایی که استعمار نو می‌آید وسط و نظام سیاسی مشروطه مطرح می‌شود، بحث تنبیه و مسائل سیاسی و اجتماعی مطرح می‌شود. آنجایی که استعمار فرانو می‌آید، استعمار ذهنی مطرح می‌شود. راه مقابله با آن هم همین بحث‌های هویتی و فکری و فرهنگی است که در این جنگ ترکیبی خودش را نشان می‌دهد.
تسنیم: در این مرحله، روشنفکری چه نسبتی با تضعیف روحانیت پیدا می‌کند؟ آیا می‌توان گفت هرچه دین از عرصه سیاست و اجتماع عقب نشست، جریان روشنفکری غرب‌گرا پیش آمد، یا رابطه پیچیده‌تر از یک رابطه جانشینی ساده است؟
اما در دوره بعد از ترکمانچای، یک پدیده مدرنیسم و تجدد وارد می‌شود و آن هم روشنفکر خودش را دارد. به همان میزانی که دین و سیاست و دین و اجتماع ضعیف می‌شود، در قاجاریه دین و دولت تضعیف می‌شود. ولی از بین نمی‌رود. مثل دوره پهلوی سکولار نیست. و به همان میزان که تضعیف می‌شوند، سکولاریسم و روشنفکر غرب‌گرا تقویت می‌شوند. منتهای مراتب اینجا یک تعارض ایجاد می‌شود. در مشروطه، جامعه ایران یک جامعه سنتی است که هویت ملی شیعی دارد.
مشروطه به هر حال یک نظام پارلمانی و جدید از غرب است. اینجا می‌مانند که چه کار کنند؟ این را ببلعد یا آن، این را ببلعد؟ مسئله نائینی و اینها همین است. دموکراسی یا لیبرالیسم یا این غرب که آمده و استبداد را کنار زده است.
تسنیم: با روی کار آمدن رضاخان، این منازعه از سطح نظری و سیاسی وارد مرحله‌ای نهادی و اجتماعی می‌شود. رضاخان چه نسبتی با نهاد روحانیت، ساختارهای سنتی جامعه و مسئله هویت ایرانی داشت و چرا تغییر نهادهای اجتماعی برای پروژه او اهمیت پیدا کرد؟
اینجا دیگر سیاست استعماری که غلبه کرد، طبیعتاً بقایای نظام قاجار که بقایای صفویه بود و قزلباش، از بین رفت. رضاخان که آمد، کاملاً تأثیر پیدا کرد. طبیعتاً نهاد روحانیت که در دوره صفویه بسط پیدا کرده بود، تشیع در قوه قضاییه، در موقوفات و در کارهای زندگی مردم حضور داشت. دیدند خوب، نمی‌شود این‌طور باشد. اینها را تضعیف کردند. دادگستری شد عرفی.
رضاخان خیلی سعی کرد هویت را هم عوض کند. هویت چیزی نیست که با کشف حجاب و این چیزها از بین برود؛ چون مذهب جایگزین ندارد. نقل شده یا نه، فرح پهلوی هست که می‌گوید ما باید یک مذهب ملی داشته باشیم؛ ترکیبی از زرتشتی‌گری و بهائیت. دنبال یک همچین چیزی بودند. انقلاب فرصت به آنها نداد.
تسنیم: یکی از نکات قابل توجه در تحلیل شما، پیوند مسئله هویت مذهبی با جریان‌هایی مانند بهائیت، بابیت، روشنفکری و فراماسونری است. اگر بخواهیم بدون تقلیل دادن این جریان‌ها به یکدیگر، نسبت آنها را با تحولات هویتی ایران بررسی کنیم، این ارتباط را چگونه توضیح می‌دهید؟
خیلی حساس بودند. خود سلاطین را هم، حتی سلاطین قاجار را، تشویق می‌کردند که اینها را از بین ببریم. شورش‌های بهایی، شورش‌های پرخسارتی بود. زنجان، قلعه طبرسی، بشرویه و جاهای دیگر. شورش‌های خطرناکی بود و هویتی هم بود. علما جلوشان ایستادند. یکی از ویژگی‌های مقابله علما در این دوره، مقابله با همین‌ها بود. ارتباطی که متأسفانه بین برخی روشنفکران و بهائیت وجود داشت هم خیلی عجیب است.
البته جریان صرفاً به این ربط ندارد و برای خودش زیرمجموعه غرب است؛ منتها اینها با همدیگر ارتباطاتی دارند و یک جاهایی با هم نزدیک می‌شوند و یکی می‌شوند. ممکن است یک نفر هم روشنفکر باشد، هم بهایی باشد، هم فراماسون.
پس ما سه ضلع داریم: بهائیت، روشنفکری و فراماسونری. این در پهلوی شدت پیدا می‌کند.
تسنیم: یکی از نقاط مهم بحث شما، تفکیک میان انواع تجدد است. در روایت رایج، گاهی «تجدد» یک مفهوم یکپارچه فرض می‌شود و مخالفت با آن نیز به‌عنوان مخالفت با هر امر جدیدی تفسیر می‌شود. شما تجدد ایرانی را به چه انواعی تقسیم می‌کنید و مرز پذیرش و مقاومت روحانیت دقیقاً کجاست؟
من برای خودم تجدد ایران را به سه قسمت تقسیم می‌کنم:
یک تجدد، تجدد ابزاری است. این شامل همین وسایل می‌شود. از اول هم که تجدد آمد در ایران، ابزاری آمد. اولین وسیله‌ای که آمده، عینک بوده؛ شیشه‌ای بوده که به چشمشان می‌گذاشتند تا بهتر ببینند و هیچ مشکلی هم نداشتند. بعداً تلسکوپ بوده که آسمان‌ها را ببینند. کسی با این چیزها مشکل نداشت.
ساعت هم هست. ساعت دوره صفوی آمد. نه ساعت مچی؛ ساعت‌های بزرگ. اشراف داشتند. دقت کنید ساعت علما هم بود. مثل ساعت لوردهای انگلیسی، ساعت جیبی. آن موقع قدیم‌ها دور ما بود. پدربزرگ من از این ساعت‌ها هدیه داده بود؛ مجتهد بود.
من از اینجا نگاه می‌کردم، می‌گفتم ساعت چرا باید جیبی باشد؟ چون طبقات نجبا و طبقات بالا این ساعت را داشتند. علما هم همین‌طورند، چون قشر برجسته جامعه‌اند. قدیم مثلاً ساعت جیبی علما بود که می‌زدند. اما ساعت در جامعه ایرانی پذیرفته شد. این‌طور نبود که اروپایی‌ها چیزی بیاورند و جامعه به‌کلی در برابرش مقاومت کند. مثلاً به شاه عباس ساعت دادند. حتی یک ساعت قدیمی در حرم حضرت رضا هم هست.
بنابراین این چیزی که گفته می‌شود اینها در مقابل ابزار جدید مقاومت کردند، دروغ است. ناصرالدین‌شاه این چیزی را ساخت که تراموا بود، از حضرت عبدالعظیم تا تهران. حضرت عبدالعظیم می‌رفتند زیارت و کسی مشکل نداشت. مردم ندیده بودند یک چیزی دارد می‌رود. اصلاً نمی‌کشیدند و می‌گفتند جن است و نمی‌کشند! نیروی بخار را ندیده بودند.
عکس خود صنعت است. عکس به محض اینکه در اروپا اختراع شد، به ایران رسید. عکس‌ها متعلق به طبقات نخبه جامعه است؛ علما، سلاطین، اشراف و بازاری‌ها. در دوره مشروطه، عکس ملی می‌شود. در عکس، 500 نفر آدم هست. عکس مردمی می‌شود. این خصلت مشروطه است. اینها با چیزهای جدید مخالفت نکردند. به خلاف چیزی که می‌گویند روحانیت و مذهبیون مخالف بودند.
تسنیم: پس اگر روحانیت با ابزارهای جدید ذاتاً مخالفت نداشت، محل نزاع دقیقاً کجا بود؟ آیا باید میان «تجدد ابزاری» و «تجدد ایدئولوژیک» تفکیک کرد؟ و اگر چنین است، این تفکیک در مشروطه و سپس جمهوری اسلامی چگونه خود را نشان داد؟
به خلاف وهابیت که در عربستان چند بار مجبور شدند آخوندهای وهابی را بکشند. اینها چقدر خشن بودند و با چیزهای جدید مخالفت می‌کردند. می‌گفتند ابزار با خودش فرهنگ می‌آورد. همین آل‌سعود چند مرتبه مجبور شد، با اینکه اینها تفکیک دین و سیاست بودند، مکه و مدینه را به عهده آخوندهای وهابی گذاشته بودند ، حکومت را تقسیم کردند و در چند دوره اینها را کشتار کردند. از بس که اینها خشن بودند و تحمل نمی‌کردند.
تجدد سیاسی دومین تجدد است. در دوره بعدی، مشروطه، مثل جمهوری اسلامی، جمهوریت دیگر مطرح شد. به نظر من این را هم علما پذیرفتند. نشانه‌اش هم غلبه مشروطه و غلبه جمهوری اسلامی است. یعنی کسانی که جمهوریت نظام را در میان علما قبول نداشتند، اقلیت بودند. نظریه مشروطه بر مشروعه غلبه کرد. این نشان می‌دهد که اکثریت علما اینها را پذیرفتند. البته مثل اولی نیست. در اولی اجماع کامل است. در دومی اجماع نیست، یعنی یک مقدار این غلبه، اکثریت و اقلیت دارد.
و سوم؛ تجدد ایدئولوژیک. مثل شراب، مثل کشف حجاب. این دیگر پذیرفته نشد. در اینجا مقاومت کردند.
علما در اینجا مقاومت کردند. برای اینکه بتوانند این را عادی جلوه بدهند، آمدند آن اولی و دومی را هم کشیدند وسط. یعنی دستگاه استعماری پهلوی، در مقابل کشف حجابی که علما با آن مخالفت کردند، کشف حجاب را چرا خیلی جدی مخالفت کردند؟
اینجا دیگر روحانیت محکم ایستاد و درگیری خیلی شدید شد. رضاخان منفور بود و یکی از علت‌هایش کشف حجاب بود. مثلاً مسکرات هم بود، اما مسئله کشف حجاب چیز دیگری بود. کشف حجاب یک چیز اجتماعی است که در جامعه روند خاص خودش را دارد. این یک پروژه است. با آن تجدد ایدئولوژیک، با آن فسادی که بود، با شراب‌فروشی و اینها مقابله کرد. اما لایه ذهنی و لایه ایدئولوژیک همچنان باقی است و کار خودش را دارد می‌کند.
تسنیم: اگر استعمار در طول زمان از شکل نظامی و مستقیم به شکل سیاسی، فرهنگی و ذهنی تغییر کرده، آیا می‌توان گفت بیداری اسلامی نیز متناسب با همین تغییر، مراحل متفاوتی را طی کرده است؟ به بیان دیگر، آیا نوع مواجهه جامعه ایرانی با استعمار در هر دوره، متناسب با صورت جدید استعمار تغییر کرده است؟
در این قصه، ما تجدد را که این‌طور دیدیم، استعمار هم تغییر پیدا کرد؛ از استعمار کهنه به استعمار فرانو و بعد ترکیبی. بیداری اسلامی را هم پیدا کردیم. بیداری اسلامی اول نظامی بود، در مقابل روس‌ها.
بعد سیاسی شد، در مقابل مشروطه. شما در مقابل هرکدام از این جریان‌ها، چون ایران موجود زنده است و یک هویت شیعی قدرتمندی دارد، در مقابل هرکدام واکنش نشان داد. در مقابل نظامی، خوب، فتوای علما را داریم؛ در جنگ‌های ایران و روس.
در حوزه سیاسی، بیداری سیاسی مشروطه را داریم. یا مثلاً مشروطه مشروعه را داریم؛ یعنی نظریات بدیل داریم. دوران رضاخان، این حجم فرهنگی شد. پس ما یک نظامی داریم، یک سیاسی داریم و یک فرهنگی.
تسنیم: حوزه را بیشتر فرهنگی تعریف کرد؟
طبیعی است که اینجا تأسیس حوزه علمیه دقیقاً با تأسیس حوزه علمیه قم و ظهور رضاخان همزمان است. در سال 1300، آیت‌الله حائری حوزه را به‌صورت کارکرد فرهنگی بیشتر تعریف کرد تا سیاسی. چون سیاست فرهنگی و مدرن دارد. دانشگاه کمک می‌دهد. اینها باعث شد که سیاسی خیلی دیده نشود. تا جنگ جهانی دوم که رضاخان را بردند.
بعد نهضت نفت شروع می‌شود. اینجا دوباره نیروهای مذهبی غلبه می‌کنند؛ یعنی قدرت پیدا می‌کنند. فدائیان اسلام، آیت‌الله بروجردی، کاشانی و اینها هی می‌آیند بالا. ولی آن جریان‌ها هم از بین نمی‌روند.
در آن دوره، هم حوزه کار خودش را کرده و بارور شده و امثال امام از توی آن درآمده‌اند، هم آن سکولاریسم دوره پهلوی بارور شده است. آن روزنامه‌ها و سینما و آن چیزها برای خودش رشد کرده‌اند و دیگر به بار نشسته‌اند. دانشگاه‌ها هم همین‌جا رشد کرده‌اند. اینجا جریان تقابل شدیدتر می‌شود.
تسنیم: در سال‌های پس از نهضت ملی نفت، به‌نظر می‌رسد دو جریان به‌طور همزمان رشد کرده‌اند: از یک سو حوزه و نیروهای مذهبی، و از سوی دیگر ساختارهای مدرن، دانشگاه، رسانه و فرهنگ سکولار. چگونه این دو روند متعارض سرانجام به نقطه‌ای رسیدند که انقلاب اسلامی را رقم زد؟
تا سال 41 که اینجا امام ظهور می‌کند. وقتی نهضت نفت کامل شکست می‌خورد، امام ظهور می‌کند. فرزند حوزه است. منتهای مراتب اینجا دیگر غلبه صرفاً فرهنگی نیست. اینجا تمدنی می‌شود. یعنی غرب با همه ویژگی‌هایش وارد می‌شود و نیاز است که یک حرکت اجتماعی فراگیر انجام شود. می‌شود انقلاب اسلامی.
اینجا امام 10، 15 سال زحمت می‌کشد و زمینه‌چینی می‌کند. انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی با ابعاد تمدنی غرب درگیر می‌شود. اینجا دیگر مسئله فقط فرهنگ یا سیاست یا اقتصاد نیست. یک استعمار تمدنی است.
تسنیم: اگر این سیر تاریخی را از صفویه تا انقلاب اسلامی دنبال کنیم، روحانیت تقریباً در هر مرحله متناسب با صورت مسئله زمانه، کارکرد متفاوتی پیدا کرده است؛ از ساخت نهادهای دینی و اجتماعی در عصر صفوی تا مقاومت در برابر استعمار، مواجهه با مشروطه، حفظ هویت در عصر پهلوی و سپس رهبری انقلاب. امروز، پس از استقرار جمهوری اسلامی، مهم‌ترین کارکرد و مأموریت تاریخی روحانیت را در چه نقطه‌ای می‌بینید؟ آیا روحانیت همچنان باید با همان الگوی سنتی عمل کند یا انقلاب اسلامی کارکرد تازه‌ای برای آن ایجاد کرده است؟
ببینید، آن نقش سنتی‌اش را که دارد. قبلاً هم داشته. همان نقشی که از دوره صفویه داشته است. نماد روحانیت، به کمک صفوی‌ها آمد. مرحوم محقق کرکی که آمد ایران، پایه‌گذاری کرد فرهنگ صفویه را. این باید تبدیل به فقه می‌شد. اینجا نهاد صدر و شیخ‌الاسلام و ملاباشی و امام جمعه و اینها درست شد. همه از روحانیت. روحانیت صفویه دقیقاً کارکردش معلوم بود که چه شخصیت‌هایی دارد.
دور قاجار هم همین‌طور. باز شبحی از صفویه بود و شبحی هم از روحانیت بود. اما با تفکیک دین و سیاست در دوره پهلوی، اینها به گوشه رینگ رفتند. اوضاع خوب ضد سیاست شد. مثلاً فرهنگ غرب هم که غالب بود. اینها در دوره پهلوی یک مقداری کمبود فرهنگی را از مصری‌ها جبران کردند. سید قطب، اینها، آثارشان به ایران رسید، یا مثلاً تفسیر المنار.
بعد انقلاب، مسئله فرق کرد. انقلاب بزرگی پیش آمد که پیشتازی‌اش هم خود قم و روحانیت بود. غرب هم که تمدنی وارد شده، طبیعتاً یک حرکت عظیم اجتماعی، ملی و فرهنگی شد. هویت کشور به جمهوری اسلامی گره خورد.
کار ویژه قصه این است که هرچه نظام مدنی در ایران نیرومندتر شود، انقلاب نیرومندتر و ایران نیرومندتر می‌شود.
خب این می‌طلبد که جنبش رسیدن به تمدن مطرح شود. مطرح کردن جنبش نرم‌افزاری، الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت، اسلامی کردن علوم، اسلامی کردن علوم انسانی، بومی کردن علوم انسانی... . اینها همه فکر می‌خواهد.
فکر و ایده می‌خواهد. چه ایده از دانشگاه باشد، چه از حوزه. این می‌طلبد که دوباره روحانیت کارکردش را با انقلاب تعریف کند.
تسنیم: از اینکه با وجود محدودیت زمانی، این بحث تاریخی و فکری را با این تفصیل در اختیار ما گذاشتید، سپاسگزاریم.
انتهای پیام/