تبادل آتش طی روزهای گذشته بین ایران، آمریکا و اسرائیل در روزهای آتش بس و ردوبدل شدن پیام ها برای رسیدن به یک توافق این سوال را ایجاد کرده که آیا «جنگ سوم» نزدیک است؟
در همین زمینه با امیرعلی ابوالفتح تحلیلگر سیاست خارجی به گفتگو نشسته است. او که بارها گفته باید به زندگی زیر سایه جنگ عادت کنیم، در این گفتگو هم می گوید نام وضعیت کنونی را اصلا نمی توان آتش بس گذاشت و بنابراین نمی توان گفت که آتش بس نقض شده باشد. بلکه او ترجیح می دهد از اصطلاحات جنگ کم شدت و جنگ پرشدت استفاده کند.
مشروح گفتگوی ما با امیرعلی ابوالفتح که -ساعاتی قبل از حملات ایران به اسرائیل و متعاقب با آن حملات اسرائیل به ایران - انجام شده است، را در ادامه بخوانید؛
****
* آقای ابوالفتح! در روزهای آتش بس و مذاکرهبا تبادل آتش بین طرفین منازعه روبرو هستیم، شما همیشه معتقد بودید ما باید به زندگی زیر سایه جنگ عادت کنیم، لطفا تحلیل تان را از این شرایط بفرمایید. آیا فکر می کنید که درگیری های اخیر نشانه ای ازسرگیری جنگ است؟
اصلاً آتشبسی در کار نیست. آتشبس زمانی است که طرفین یک مخاصمه، توافقی انجام میدهند که معمولاً مکتوب است، بندهایی دارد و هرکدام از طرفین یکسری کارها را انجام میدهند؛ معمولاً یک طرف سومی هم نظارت میکند و ناظرهایی میآیند تا بر استمرار این آتشبس نظارت کنند و موارد نقض را گزارش دهند. این اتفاقی که بعد از جنگ ۱۲ روزه و بعد از جنگ ۴۰ روزه رخ داد، اصطلاحاً آتشبس است، اما به لحاظ حقوقی اصلاً آتشبس نیست، بلکه «ترک مخاصمه» است.
ما با ایالات متحده آمریکا در جنگیم؛ بعضی وقتها جنگ کمشدت و بعضی وقتها جنگ پرشدت. جنگ پرشدت همان ۱۲ روزه و ۴۰ روزه بود؛ یعنی ایران و آمریکا ۵۲ روز جنگ پرشدت را پشت سر گذاشتند. در خلال ماههای بعد از جنگ ۱۲ روزه و بهخصوص بعد از جنگ ۴۰ روزه، ما وارد دوران «جنگ کمشدت» شدیم؛ یعنی زد و خورد میشود، ما میزنیم، آنها میزنند، ما میگوییم شما زدید و آنها میگویند شما زدید، اما جنگ به اندازه آن ۵۲ روز گسترش پیدا نمیکند. بنابراین ما اصلاً دوره آتشبس نداریم که حالا بگوییم نقض آتشبس شده یا ایراد ندارد. بعضی روزها و بعضی شبها جنگ کمشدت میشود و بعضی وقتها پرشدت.
* خب سوال اینجاست که الان مذاکراتی بعد از این ترک مخاصمه صورت گرفته که به نظر میرسد آتشبس هم بخشی از آن است؛ چشمانداز آن را چطور ارزیابی میکنید؟
مذاکرات از سالها قبل از اینکه اصلاً ما وارد جنگهای گسترده (یعنی جنگ ۱۲ روزه و جنگ ۴۰ روزه) بشویم در جریان بوده است؛ این مذاکره ایران با آمریکا سابقه ۴۷ ساله دارد. مشکل در نرسیدن به توافق است، طرفین خواستههایی دارند...
* مشخصاً در مورد مذاکره آتشبس عرض کردم.
در مذاکراتی که بعد از پایان جنگ پرشدت ۴۰ روزه شاهدش هستیم، آمریکاییها انتظار دارند یکسری کارها را ما انجام بدهیم و ما هم انتظار داریم یکسری کارها را آمریکاییها انجام دهند. هیچکداممان هم حاضر نیستیم کوتاه بیاییم و از مواضعمان عدول کنیم؛ برای همین، امید به رسیدن به تفاهم اولیه هست اما فعلاً که حاصل نشده است.
آمریکا به کمتر از «ونزوئلایی شدن ایران» راضی نمیشود
توافق نهایی را فقط یک معجزه میتواند شکل دهد؛ چون چیزی که آمریکاییها میخواهند، تبدیل شدن ایران به ونزوئلاست و به کمتر از این تن نمیدهند. حتی اگر ترامپ هم بپذیرد که ایران ونزوئلا نشود، هیئت حاکمه آمریکا زیر بار نمیرود. خواستهشان این است که ایران بپذیرد شکست مطلق خورده، تسلیم بیقیدوشرط شود و به هر آنچه اراده آمریکا به آن تعلق بگیرد، عمل کند؛ حالا این موضوع میتواند هستهای، موشکی، منطقهای، صلح با اسرائیل، نفت یا بازار مصرف باشد. هر چیزی که آمریکاییها میل و ارادهشان بر آن تعلق بگیرد، ایران باید به قول معروف سمعاً و طاعتاً، بدون جروبحث، چانهزدن و امتیازگیری انجام دهد. اگر این اتفاق بیفتد، جنگ و منازعه با ایران پایان پیدا میکند، اما به همان اندازه که ایران آن خواسته آمریکا را محقق نکند، جنگ و دعوا استمرار پیدا میکند.
فعلاً که ایران اصلاً زیر بار این نمیرود که یک کشور شکستخورده است. نه تنها ایران شکست را نمیپذیرد، بلکه تاکید دارد که پیروز بوده، موفقیتهای زیادی داشته و برگهای زیادی در دستش است؛ تنگه هرمز، بسته موشکی و پهپادی را دارد و اصلاً با یک کشور شکستخورده فاصله بسیار زیادی دارد. تا وقتی آمریکاییها احساس کنند از طریق جنگ میتوانند به اهدافشان برسند و تا وقتی ایرانیها احساس کنند با مقاومت میتوانند جلوی خواستههای آمریکا بایستند، متأسفانه این جنگ و کشمکش ادامه پیدا میکند.
جنگ سوم در راه است؛ دیر و زود دارد اما سوخت و سوز ندارد!
* پس یکی اینکه شما به آتشبس قائل نیستید که بگوییم نقض شده است و دوم اینکه فکر میکنید توافق محتمل نیست. آیا شاهد برگشت دوباره به جنگ پرشدت خواهیم بود؟
به قول معروف دیر و زود دارد اما سوخت و سوز ندارد. جنگی که به هدفش نرسد، احتمال تکرارش وجود دارد. همانطور که جنگ دوم رخ داد به این دلیل که جنگ اول به هدفش نرسید، احتمالاً جنگ سوم هم رخ میدهد چون جنگ دوم هم به هدفش نرسید.
فقط بحث زمان این جنگ پرشدت میماند. احتمالاً بعد از پایان جام جهانی که بلافاصله جشنهای دویستوپنجاهمین سالگرد تاسیس ایالات متحده آمریکاست و فضای جشن، پایکوبی، شادی و سرخوشی برقرار است، کسی دوست ندارد در آن روزها کار به جنگ و دعوا بکشد. بعد از آن هم که انتخابات است؛ من حدس میزنم اگر قرار باشد جنگ پرشدت از سر گرفته شود، از آبانماه به بعد است؛ چرا که دیگر ترامپ نه نگرانی انتخابات خودش را دارد و نه نگرانی انتخابات کنگره را، و در آن دو سال دستش باز است و هرطور که دلش بخواهد میتواند عمل کند.
ضمن اینکه پارامتر اسرائیل را هم باید در نظر بگیریم؛ فشار اسرائیل برای اینکه دوباره جنگ پرشدت از سر گرفته شود هر روز دارد شدیدتر میشود. بنابراین من حدس میزنم منطقاً اگر بخواهد اتفاقی بیفتد از آبانماه به بعد است. هرچند که دونالد ترامپ و دولتش اصولاً پیشبینیپذیر نیستند؛ یعنی رفتارهای غیرمتعارف زیاد دارند و بعضی وقتها کارهایی میکنند که با هیچ منطقی جور درنمیآید. ممکن است ناگهان وسط جام جهانی هم حمله صورت گرفت؛ من احتمالش را ضعیف میدانم اما صفر نیست.
شبح مدل «جنوب لبنان» بر فراز خلیج فارس؟
* تحرکات اخیر در جنوب کشور که منجر به تبادل آتش شد، نمیتواند این موضوع را تسریع کند؟
الان به نظر میرسد ایران و آمریکا بنا به دلایل مختلف و بعضاً متضاد، مایل نیستند وارد جنگ پرشدت شوند؛ نه ایران دوست دارد و نه آمریکا. برای همین این برخوردها در حد جنگهای کمشدت دارد استمرار پیدا میکند؛ یعنی تقریباً دارد این موضوع عادی میشود.
حالا بعضیها میگویند شرایط دارد مثل جنوب لبنان میشود؛ اسرائیل هر وقت دلش بخواهد میآید میزند، حزبالله هم میزند و مردم لبنان، مردم منطقه و بهخصوص مردم جنوب لبنان دیگر عادت کردهاند و زیر بمباران دارند زندگی میکنند، عروسی میگیرند، جشن میگیرند، خانه میخرند، خانه میفروشند و زندگی روزمرهشان را انجام میدهند؛ جنگ هم ادامه دارد.
* نگاه شما این است که در ایران هم همین وضعیت اتفاق بیفتد؟
بحث نگاه من نیست؛ بحث این است که این روند دارد تبدیل به یک رویه معمول میشود. مثلاً اولین برخورد نظامی بعد از ترک مخاصمه خیلی سروصدا کرد و خیلی احساس نگرانی شد، اما اتفاقات اخیر مقداری عادی شده است. بعد از یک مدت و با گذشت چند ماه، شاید در خبر دوم و سوم هم نیاید که مثلاً ایران دو تا پهپاد زده یا آنها یک جایی را زدهاند، یا ایران سه تا موشک زده؛ حساسیت کاهش پیدا میکند و عادی میشود.
این احتمال وجود دارد که شاهد این باشیم که اگر آمریکاییها نخواهند جنگ پرشدت را دوباره از سر بگیرند، به جنگ کمشدت استمرار ببخشند. مسئله دیگر این است که کشور همچنان در وضعیت جنگی باقی میماند و بحث امنیت مناطق جنوبی کشور مطرح است؛ بالاخره خسارت وارد میشود، ما میزنیم، آنها میزنند و برای کشور اصلاً شرایط مناسبی نیست. اما متاسفانه این چیزی نیست که فقط ایران بخواهد دربارهاش تصمیم بگیرد؛ طرف مقابل این رویکرد را دارد که فعلاً تا قبل از سرگیری جنگ پرشدت، جنگ کمشدت را ادامه دهد.
ما در فاصله بین جنگ ۱۲ روزه تا جنگ ۴۰ روزه این راهبرد آمریکاییها را نداشتیم؛ یعنی وقتی ترک مخاصمه شد، تا ۹ اسفند ترک مخاصمه بود. اما بعد از پایان جنگ ۴۰ روزه، به بعد آمریکاییها رویکرد جنگ کمشدت را ادامه میدهند. حالا به هر بهانهای میگویند شما پهپاد زدید یا تهدید کردید؛ میآیند چهار تا مرکز مخابراتی، رادار، یک سایت موشکی یا پهپادی، یک قایق یا لنج را میزنند و میروند.
ایران و آمریکا در حال پر کردن انبار مهمات برای جنگ بعدی هستند
* به جام جهانی اشاره کردید؛ اتفاقاً سوال من هم همین بود که بعضاً گفته میشود این مذاکرات کنونی هم برای خرید زمان از سمت آمریکاییهاست تا جام جهانی بگذرد و بعد حمله کنند. شما این تحلیل را چقدر معتبر میدانید؟
همانطور که گفتم با بحث جام جهانی، جشن دویستوپنجاهمین سالگرد تاسیس آمریکا و انتخابات کنگره آمریکا روبه رو هستیم. اما فاکتور مهمتر از این سه مورد، آمادگی برای ورود به دور جدید جنگهای پرشدت است. بالاخره جنگ تسلیحات، موشک، پدافند و پاتریوت میخواهد و اینها باید دوباره ساخته شوند. آمارهایی که خودشان میدهند حاکی از آن است که آمریکاییها در برابر لشکری از پهپادهای ارزانقیمت ایران، باید گلولههای گرانقیمت پاتریوت داشته باشند و اینها باید آمادهسازی شود.
بعد از جنگ ۱۲ روزه گزارشهایی آمد مبنی بر اینکه یکی از دلایلی که آمریکاییها جنگ ۱۲ روزه را تمام کردند، این بود که نگران بودند مهماتشان تمام شود. بالاخره آمریکا نسبت به اوکراین، کره جنوبی و ژاپن تعهد دارد؛ خیلی از این سلاحها را به کشورهای متحدش فروخته یا پیشفروش کرده و باید به آنها تحویل بدهد. حالا درست است که مثلاً سلاحی را که قول داده بود به اوکراین بدهد، نداده، اما همه آن را هم که نمیتواند بریزد در خلیج فارس و بگوید فقط با ایران جنگ میکنم. یکسری ملاحظات تسلیحاتی و مهماتی هم مطرح است.
خرید زمان میتواند برای آماده شدن در امور نظامی باشد؛ برای ایران هم همینطور است. یعنی ایران هم دارد برای تجهیزات موشکی، شهرهای موشکی، لانچرها و پهپادهایش خرید زمان انجام میدهد تا دوباره اینها را به چرخه تولید برگرداند و به اینها نیاز دارد. جنگ مهمات زیادی را مصرف کرده و آمریکاییها هم همینطور هستند. شاید ظاهر قضیه جام جهانی، جشن سالگردشان و انتخابات باشد، اما ممکن است پشت پرده چیزی که باعث میشود وارد ترک مخاصمه شوند و جنگ پرشدت را شروع نکنند، همین بحث آرایش نظامی و آمادگیهای آفندی و پدافندی باشد.
* به شروط ایران اشاره کردید؛ یکی از مواضع ایران در همین مذاکرات این بوده که جنگ در همه جای منطقه باید متوقف شود، آن هم نه به صورت آتشبس بلکه به صورت توقف و پایان جنگ. اخیرا آقای عراقچی تاکید کردند که از پاکستانیها خواسته بودیم اصطلاح «بهویژه لبنان» در بیانیه آتشبس مطرح شود. فکر میکنید چقدر این موضوع باعث شد دامنه حملات اسرائیل به لبنان کمتر شود؟
متاسفانه موضوع اختلاف ایران و آمریکا به طرف سوم گره خورده است؛ طرف سومی که خیلی به تعهدات پایبند نیست. یعنی دغدغهها و نگرانیهای اسرائیل با دغدغهها و نگرانیهای آمریکا متفاوت است. آمریکا در قضیه لبنان هم به دنبال جنگ کمشدت است. آمریکاییها به دنبال پایان جنگ یا صلح در لبنان نیستند، اما جنگ کمشدت را به جنگ پرشدت ترجیح میدهند.
نتانیاهو به دنبال جنگ پرشدت است؛ همانطور که برای ایران جنگ پرشدت میخواهد، برای لبنان هم جنگ پرشدت میخواهد. در مورد ایران دستش بسته است، چون هم بحث مسافت مطرح است و هم توان آفندی و پدافندی ایران به مراتب بیشتر از لبنان است. اما لبنان بیخ گوشش است؛ هواپیما از روی خاک اسرائیل بلند میشود، یک شلیک میکند و در لبنان میافتد، یا سربازهایش دارند در جنوب لبنان میچرخند. برای ایران نمیتواند این کار را بکند و نمیتواند جنگ پرشدت طولانیمدت با ایران داشته باشد، اما میتواند با غزه، کرانه باختری، جنوب لبنان و سوریه داشته باشد.
آمریکاییها فعلاً نگران هستند که جنگ کمشدت تبدیل به جنگ پرشدت شود؛ برای همین روی نتانیاهو فشار آوردند که اگر میخواهی کاری انجام بدهی خیلی شلوغ نکن. میخواهی بزنی هم بزن، اما اینکه مثلاً میگویی ضاحیه را تخلیه کنید تا ۵۰۰ هزار نفر آواره شوند و بعد بروی همان کاری را که در غزه کردی اینجا بکنی و کشتوکشتار و حمام خون راه بیندازی، جلویش را میگیرند. به او میگویند اگر یک ماشین حزبالله را تشخیص دادی آن را بزن، یا اگر چهار نفر از فرماندهان را ترور کردی، زدی؛ اما مردم عادی را فعلاً کشتار نکن.
نتانیاهو هم هر از گاهی مجبور است گوش دهد، چون اسرائیل به شدت به آمریکا وابسته است. مجبور میشود گوش دهد، یک خرده به قول معروف یاغیگری و شلوغ میکند و آمریکا باید گوشش را بپیچاند و دوباره یک دادی سرش بزند تا برگردد سر جایش؛ اما خیلی هم گوشبهفرمان نیست. اسرائیل ابزارهای زیادی برای تحت فشار قرار دادن رئیسجمهور آمریکا دارد، اگر بخواهد خیلی رو در روی اسرائیل بایستد. قضیه پیچیده است و متأسفانه نه در جبهه ایران شاهد پایان جنگیم و نه در جبهه لبنان. حالا همه میگویند میخواهیم جنگ را تمام کنیم، اما فعلاً آن چیزی که هست، زد و خورد ادامه دارد.
* همین گره زدن مسئله پایان جنگ در لبنان به مذاکرات ما، آیا میتواند گرهی در مذاکره ایجاد کند؟
مذاکره و توافق با آمریکا الیماشاءالله گره دارد و یکی دو تا نیست؛ یعنی یک گره بخواهد باز شود، دو تا گره به آن اضافه میشود. بله، قضیه لبنان هم یکی از گرههاست، اما مسئله این نیست که اگر ایران اعلام کند من به لبنان کاری ندارم و اسرائیل برو هر کاری دلت میخواهد با لبنان بکن و آتشبس در لبنان ربطی به آتشبس در اینجا ندارد، مشکل ما حل شود. بحث هستهای، موشکی و پهپادی هم باز مشکل ما را حل نمیکند.
مشکل ما از نظر آمریکاییها زمانی حل میشود که اتفاق ونزوئلا بیفتد؛ یعنی یک نفر که مخالفت و مقاومت میکند، حذف فیزیکی، کشته یا دستگیر شود و افراد جایگزین بیایند و بگویند: «آقای آمریکا، به قول دونالد ترامپ، عمو! ما تسلیم شدیم. هر چه میخواهید روی کاغذ بنویسید، ما مورد به مورد انجام میدهیم؛ نفت میخواهید به شما میدهیم، بازار میخواهید به شما میدهیم، حزبالله را به شما میدهیم، اورانیوم را بیایید خودتان بردارید ببرید، تازه برایتان جاده و راه هم میکشیم، امکانات هم میدهیم و به سربازانتان هم غذا میدهیم، بیایید بردارید ببرید.»
اینکه بگوییم فقط لبنان کار را گره زده اینطور نیست؛ تا سه سال پیش اصلاً بحث لبنان به این شدت مطرح نبود و موضوع ایران با لبنان بعد از قضیه هفت اکتبر به این شکل گره خورد. ما ۱۰ سال پیش که بحث لبنان به این شدت نبود هم مشکلمان حل نشد. حالا روز به روز دارد کار سختتر میشود.