حاکمیت باید خود را با خواست اکثریت جامعه سازگار کند
سيما پروانهگهر
سيد حسين مرعشي، دبيركل حزب كارگزاران سازندگي ايران ميگويد كه جنگ ۱۲ روزه و سپس جنگ ۴۰ روزه نشان داد كه بخشهایی از جامعه ايران ميان «ايران» و «حاكميت» تفكيك قائل است، اما در زمان تهديد خارجي همچنان از كشور و تماميت ارضي خود دفاع ميكند. همين واقعيت بايد به مهمترين اولويت سياست داخلي پس از جنگ تبديل شود. اگر حاكميت نتواند شكافهاي اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي انباشتهشده را ترميم كند، سرمايه اجتماعي ناشي از همبستگي در زمان جنگ نيز به سرعت از بين خواهد رفت. بازسازي اعتماد عمومي تنها با ابزار امنيتي ممكن نيست؛ بهبود وضعيت اقتصادي، كاهش شكاف فرهنگي، شنيدن صداي منتقدان و اصلاح رويههاي حكمراني، لازمه جلوگيري از تكرار بحرانهاي اجتماعي و امنيتي آينده است. گفتوگوي پيش روي حسين مرعشي با «اعتماد» را ميتوان يكي از صريحترين روايتها از شكافهاي اجتماعي، علل نارضايتي عمومي و نسبت جامعه ايران با حاكميت در سالهاي اخير دانست؛ روايتي كه از نقد سياست داخلي تا ارزيابي جنگ، اقتصاد، اعتراضات و حتي مفهوم حكومت ديني را در بر ميگيرد. مرعشي در اين گفتوگو تلاش ميكند تصويري از بخشی از جامعه ايران ارايه دهد كه به گفته او، «بين حاكميت و كشورشان فاصله قائل هستند» اما در بزنگاههاي امنيتي و در برابر حمله خارجي، از «ايران» دفاع ميكنند. مرعشي در اين گفتوگو ميگويد بعد از جنگ ۱۲روزه، فرصت مهمي براي ترميم شكافهاي اجتماعي ايجاد شده بود اما «مطلقا از اين پيشامد استفاده درستي نشد.» به گفته او، پيش از جنگ نيز فاصله ميان مردم و جمهوري اسلامي عميقتر از آن چيزي بود كه تصور ميشد و ميشد از فضاي وحدت ناشي از جنگ استفاده بهتري كرد. اين فعال سياسي در بخش ديگري از گفتوگو، با اشاره به نقش امام خميني در انقلاب، تاكيد ميكند كه امامخميني «شخصيتي جامع» بود و توانست همه جريانهاي سياسي را در انقلاب شريك كند. مرعشي ميگويد امام در پاريس «از مفهوم حكومت اسلامي به سمت جمهوري اسلامي رفت» و ديدگاههاي خود را با خواستههاي ملي جامعه تطبيق داد. مرعشي در عين حال بخش مهمي از مشكلات امروز را ناشي از ناكارآمدي اقتصادي ميداند. او ميگويد اگر جمهوري اسلامي در حوزه اقتصاد، عدالت اداري و نظام قضايي كارآمدتر عمل ميكرد، «مردم ميگفتند مذهبيون حاكم بر ايران آبرو براي دين كسب كردند.» او حتي هشدار ميدهد كه «نبايد نام دين را با كاركردهايي كه مورد پسند مردم نيست بدنام كنيم.» مرعشي در نهايت، حفظ امنيت ملي را وابسته به مجموعهاي از مولفهها شامل «قدرت نظامي، اقتصاد نيرومند، انسجام اجتماعي و ديپلماسي فعال» ميداند و تاكيد ميكند كه جمهوري اسلامي «بايد با حفظ اصول، خود را با خواستههاي اكثريت جامعه سازگار كند»؛ در غير اين صورت، به گفته او، «گرفتار خواهيم شد.»
در ايام بعد از جنگ 12روزه تا حمله دوم امريكا و اسراييل بسياري نسبت به از دست رفتن فرصتي كه حاكميت براي ترميم شكافها در اختيار داشت تاكيد و انتقاد كردند. تصور ميكنيد بعد از جنگ 12روزه چه اقداماتي بايد انجام ميشد كه نشد. اقداماتي كه اينبار بعد از پشت سرگذاشتن جنگ دوم بايد در دستوركار سياست داخلي باشد؟
ما بايد با يك واقعيت رو به رو شويم. مردم ايران بين حاكميت و كشورشان يك فاصلهاي قائل هستند. اتفاقي كه در ايران افتاد اين بود كه مردم در مقابل تهاجم اسراييل و امريكا واكنش نشان دادند و از كشورشان دفاع كردند. حاكميت البته برشي از يك كشور است و تفكيك بين حاكميت و كشور يا حاكميت و ملت چندان منطقي نيست اما بايد در اين برهه زماني به اين مساله دقت كرد.
بله، حاكميت ميتوانست از اين خصلت خوب مردم ايران كه پاي دفاع از كشورشان ماندند، بهتر استفاده كند. بعد از جنگ 12روزه مطلقا از اين پيشامد استفاده درستي نشد. قبل از جنگ 12روزه شكافهاي بين مردم و جمهوري اسلامي فراتر از تصوري كه الان وجود دارد بود و ميشد از فرجه وحدتي كه در جنگ به وجود آمده بهتر استفاده كرد.
تصويري كه ميگويد انقلاب اسلامي شد چون مردم به دنبال حكومت ديني بودند با تصويري كه شما ترسيم ميكنيد تضاد ندارد؟
نه، در انقلاب اسلامي حضرت امام خميني(ره) به عنوان شخصيت برجستهاي كه در مبارزه با پهلوي ايستادگي كرده بود هوشمندانه رفتار كردند. ايشان موقعيتها را خوب نگاه ميكرد و موفق بود. فضاي بينالمللي را خوب ميشناخت ، از شكاف پهلوي و دولت كارتر استفاده خوبي كردند. تمركزشان را روي همه مسائل نگذاشتند يعني با درايت و راهنماييهاي امام در دوران انقلاب شعار عليه شاه داده ميشد اما حتي گفته ميشود بعضي ياران امام با امريكاييها مذاكره كردند و گفتند بنايي بر بستن فروش نفت ندارند و ضديتي نيز در ادامه كار ندارند. شعار هم واضح بود؛ نه شرقي نه غربي.
دومين مساله اين بود كه امام تمامي سياسيون را حتي سياسيوني كه بعد مشخص شد امام آنها را قبول نداشته است در انقلاب شريك كرد؛ حتي ملي ومذهبيها و تودهايها، كما اينكه بعدا بساط تودهايها جمع شد.
امام به واقع شايسته رهبري انقلاب بود. اين بعد مرجعيت عقلي ايشان بود كه بخش مذهبي جامعه را تحت تاثير قرار ميداد اما همه وجود امام در مذهب خلاصه نميشد امام شخصيت جامعي داشت.
يكي از چيزهايي كه امام مراعات كردند اين بود كه در دوران تبعيد درس حكومت اسلامي ميدادند اما وقتي به پاريس رفتند از آن به بعد به سراغ مفهوم جمهوري اسلامي رفتند يعني نظرات خود را به نفع مردمي كه ديدگاههاي ملي داشتند تطبيق دادند.
در جنگ ايران و عراق كم نبودند داشمشتيهاي محلات كه به جنگ رفتند و آنجا مذهبي شدند و تحت تاثير جو حاكم بر جبهه، الگوي زندگي خود را تغيير دادند.
بايد اين واقعيت را بپذيريم. مهمتر از همه اين است كه شايد اگر توانسته بوديم در جمهوري اسلامي نظام كارآمدي در حوزه اقتصادي و اجتماعي- از منظر اكثريت مردم- را مستقر كنيم، رويكرد عمومي ايرانيان به حكومت ديني هم تغيير ميكرد. يعني نظامي كه اقتصاد ايران از رشدي بالاتر يا حداقل اندازه رقبا برخوردار باشد، نظام اداري نظامي باشد كه فساد در آن نباشد، نظام قضايي نظامي باشد كه هر بيپناهي در دادگستري بتواند حق خود را بدون لرزش صدا بگيرد، شايد ميتوانست تحت تاثير نظامي كه جمهوري اسلامي است مردم را به دينداري بيشتري دعوت كرد و مردم ميگفتند مذهبيون حاكم بر ايران آبرو براي دين كسب كردند.
اما همين مردم در جنگ 12روزه و جنگ 40روزه عموما با حمله نظامي به كشورشان مخالف بودند و نوعي از دفاع ميهني را به همه دنيا نمايش دادند.
در جنگ 12روزه و 40روزه طرفي كه مهاجم بود، طرفي بدنام در دنيا است به خصوص حضور اسراييل در بين دو كشور مهاجم از چشم مردم ايران پنهان نيست. نتانياهو در راس حكومت اسراييل عامل تنفر بود. بالاخره در يك سال و نيم قبل از حمله به ايران رژيم اسراييل آدمهاي بيگناه و كودك در غزه كشته بود. مهاجم ايران دشمن ناموجهي بود و اين هم روي موضع ايرانيان تاثير داشت. البته كه مساله دفاع ميهني نيز براي مردم اهميت داشت.
بعد از جنگ 12روزه و با شدت و تاكيد بيشتري بعد از جنگ دوم طيفي از اصولگرايان ميگويند كه نحوه رفتار ايران بعد از ترور سردار سليماني و عدم پيشدستي در حمله نظامي به عنوان انتقام از رفتار امريكا و عدم پاسخ تندتر از جانب تهران باعث شد كه در دو مرحله اسراييل و امريكا حمله نظامي و تجاوز روشني به ايران داشته باشند. ارزيابي شما از موضوع چيست؟
جمهوري اسلامي تحت رهبري ،رهبر شهيد آيتالله خامنه از جنگ پرهيز ميكردند. جنگ امر مقدسي نيست، دفاع امر مقدسي است. در يك جنگ اعلام نشده طولانيمدت بالاخره اين زد و خوردها هست و هيچوقت نميتوان تحليل قطعي داد كه اگر پاسخ محكمتري ميداديم لزوما به چه مسالهاي منتهي ميشد؛ آيا باعث عقبنشيني طرف مقابل ميشد يا باز واكنش تندتري از جانب آنها اتفاق ميافتاد. در اين باره نميتوان به قطعيت سخن گفت اما سوال اصلي اين است كه «مسووليت اين تصميم را چه كسي ميپذيرفت».
شما ميتوانيد تحليل كنيد و بگوييد اگر بعد از شهادت سردار سليماني با امريكاييها وارد درگيري نظامي تمامعيار شده بوديم بعد گرفتار جنگ 12روزه و 40روزه نميشديم. اين يك تحليل است. اما مسووليت آن را كه ميخواست پذيرد؟ مسووليت اين را شهروندان كه نميتوانستند بپذيرند.
داستاني از زمان حيات حضرت امام خميني (ره) نقل ميشود كه وقتي براي اولينبار ناوهاي امريكايي وارد خليج فارس ميشدند، جلسه سران متشكل از آقاي خامنهاي به عنوان رييسجمهور، آقاي هاشمي، آقاي موسوي اردبيلي، مهندس موسوي و حاج احمد آقا در محضر امام حضور داشتند و بحث اين بود كه چه بايد كرد. امام وقتي ميخواستند جلسه را ترك كنند فرمودند من اگر جاي شما بودم ميزدم. آقاي هاشمي وقتي امام تشريف ميبرند جلسه را متوقف كرده و ميگويند حاج احمدآقا بايد بروند خدمت امام و بگويند الان هم شما هستيد نه ما، ما كه سربازيم. الان شما هستيد و ميخواهيد بزنيد ميزنيم. بعد كه اين نقل قول به امام رسيد ايشان فرمودند من تاكيدي روي مساله ندارم و ميگويم هرچه نظر كارشناسي است همان را اجرا كنيد. هرآنچه مسوولان تشخيص ميدهند بايد انجام شود.
كساني كه امروز ميگويند با برخورد محكمتر ما گرفتار اين دو جنگ نميشديم به اين نكته اشارهاي نميكند كه خود آن برخورد منتهي به جنگ ميشد منتها با اين تفاوت كه در آن شرايط ما شروعكننده بوديم. الان در جنگ 12روزه و جنگ 40روزه ما يك حرف مهم و ادعاي درست داريم كه در حين دفاع به ما حمله شد بنابراين دفاع ما مقدس ميشود اما وقتي ما حمله پيشدستانه انجام ميداديم ديگر ما نميتوانستيم از عنوان دفاع استفاده كنيم. ما يك جنگ را شروع كرده بوديم و مسووليتهاي آن بايد پذيرفته ميشد.
چه كسي ميتوانست مسووليت چنين جنگي را كه ايران شروعكننده آن بود را بپذيرد؟ حتما بر عهده مسوولان كشور بود، غير از رهبري شهيد و مسوولان كشوري و لشكري بايد مسووليت اين تصميم را برعهده ميگرفتند و عواقب آن را مي پذيرفتند.
در مقابل اين ادعاي دوستان برخي از اصولگرايان عده ديگري نيز نقد ديگري دارند؛ اگر رفتار جمهوري اسلامي در 4دهه به شكلي نبود كه اعراب جنوب خليج فارس از ايران بترسند و اينها به امريكاييها پايگاه نميدادند، حضور امريكا به اين اندازه در منطقه پررنگ نميشد. تمام مساله ما دفاع از فلسطين بود اما چرا در دفاع از آرمان فلسطين اينقدر هزينه كرديم- كه درست بود- اما نتوانستيم كشورهاي عربي را همراه خود كنيم. الان غير از عمان در همه كشورهاي عربي پايگاههاي امريكايي قرار دارند. اين چه بيتدبيري بوده است؟
ادعاي ديگر نيز ميتواند اين باشد كه چرا اقتصاد كشور را به شكلي مديريت نكرديم كه كشور ضعيف نباشد. وقتي كشور طي 20 سال از 1384 تا 1404 متوسط رشد سالانه اقتصادي يكدرصدي داشته معلوم است كه اين كشور نميتواند شرايط مناسبي داشته باشد. اگر ما شرايط را درست مديريت كرده بوديم و 18 و 19 ديماهي رخ نميداد حتما دشمن طمع حمله نميكرد. همه اين اگرها قابل بحث است اما به هيچ كدام نميتوان پاسخ قطعي داد.
آنچه قطعي است اين است كه دفاع از ايران و تماميت ارضي ايران و جمهوري اسلامي و امنيت ملي منوط به قدرت داشتن است. اين قدرت شاخصههاي مشخصي دارد. يكي از شاخصههاي قدرت ملي نيروهاي مسلح و سلاحهاي كافي و مناسب است و شاخصههاي ديگر انسجام ملي و روابط خوب حكومت با مردم و رضايت عمومي، اقتصاد نيرومند و ديپلماسي فعال و مدبرانه است.
در تاريخ ميخوانيم كه شاه عباس پادشاهي مدبر بود. در شرق با ازبكها درگير بود، در غرب با عثمانيها و در جنوب نيز پرتغاليها بخشي از ايران را اشغال كرده بودند. شاهعباس نيامد با هر سه اين جبههها وارد درگيري در يك زمان واحد شود. به عثمانيها آتشبس و حتي تبريز را به آنها داد. در شرق ازبكها را سرجاي خودشان نشان و بعد شروع كرد با عثمانيها درگير شد و آنها را به عقب راند و مرزهاي غربي را تثبيت كرد، بعد رفت سراغ پرتغاليها. اين ديپلماسي و تدبير است. مگر ميشود در آن واحد با اسراييل درگيري باشد، با امريكا درگير باشيد، با اروپا در قهر و آشتي هستيد، با عربها هم درگير هستيد و در داخل نيز درگيريهايي با شد.
امنيت ملي، پايداري صلح و حفظ تماميت ارضي قدرت ميخواهد؛ هم نظامي، هم اقتصادي، هم اجتماعي و هم ديپلماسي و هم تدبير حكومتي. تركيب اينها ميشود قدرت حكومتي كه كسي جرات حمله به ايران نكند.
بيكاري نسل جوان و كمتر تحصيل كرده چه اثري داشته است. عقدههاي فروخفته از گذشته از 78 و 88 و بعد 96 و 98 و 1401 بالاخره اتفاقاتي افتاد و منتقدين و معترضين و مخالفين فرصت به خيابان آمدن پيدا كردند؛ يا نتيجه نگرفتند يا نتيجه كمي گرفتند و اين خشمها مثل آتش زير خاكستر بود.
نقش رسانههايي كه در قالب كانال تلويزيوني ظاهر شدند و اتاق جنگ بودند نيز نبايد ناديده گرفته شود. دخالت بيجاي آقاي ترامپ كه گفت اگر معترضين بيرون بيايند من هستم هم در جاي خود. جوانان بيگناهي با اين وعده بيرون آمدند اما آنها كه باهوش بودند، فهميدند و به اين بازي نرفتند. آقاي حجري در كردستان اخيرا در مصاحبهاي درباره نقش احزاب كرد مخالف جمهوري اسلامي در رخدادهاي دي ماه گفت كه آقاي ترامپ نيامد ما هم نيامديم. جوانان تجربه سياسي كردها را نداشتند.
سهم هريك از اين عوامل را بسنجيم مهمترين مساله اما از نظر من اين است كه يك حكومت نميتواند با عامه و اكثريت مردم دچار شكاف شود. جمهوري اسلامي مثل كشتي نوح است. تكثر زياد است اما نميتوان با بخش زيادي درگير بود. موسيقي مورد پسند مردم و جمهوري اسلامي يكي نيست.فرهنگ يكي نيست. آرمانها يكي نيست. ما بايد برگرديم جمهوري اسلامي را با حفظ اصول با خواستههاي اكثريت 70درصد مردم سازگار كنيم. اين كار را نكنيم گرفتاريم.
وقتي كار به اينجا ميرسد رخدادهاي مقابل هم طبيعي است. موضوع اعتراض به گراني، ناكارآمدي و حتي ساختار نظام به اين تبديل ميشود كه يك شهر را 10 نقطه آتش بزنند و بخواهند مركز صداوسيما را بگيرند. خب معلوم است نيروهاي مسوول امنيت مشخصا در مقابل خشونت، خشونت خواهند داشت. اين مساله بايد با معترضين و حكومت حل شود؛ مردم بايد جمع شوند و عليه نظام و ساختارهايش شعار دهند و حتي بگويند اين نظام را نميخواهيم اما وارد شدن در حوزهاي كه به يگان ويژه حمله ميشود معلوم است چه اتفاقي به دنبال دارد.
بنابراين شما نگاه برخي فعالين سياسي اصلاحطلب كه بعد از رخدادهاي ديماه طرح شد كه برنامهريزي شده بود تا حكومت معترضين را به سمت خشونت ببرد را قبول نداريد.
اصلا قبول ندارم. ممكن است در بخشي از نهادهاي عملكننده چنين افكار غلطي باشد اما اينكه سازمان يافته باشد نه درست نيست. من اگر جاي آقاي رييسجمهور بودم در تلويزيون ميرفتم و مي گفتم حكومت امشب هيچ تجمعي را تحمل نميكند؛كه يكي در امريكا فراخوان بدهد و ملت را به خيابان بكشد. من به عنوان رييس دولت فرصتي را فراهم ميكنم. بياييد اعتراض كنيد اما اگر كسي قرار باشد به فراخوان كسي به خيابان بيايد كه كمر به قتل جمهوري اسلامي بسته، معلوم است بازداشت ميكنم. متاسفانه پيشبيني دقيقي در اين باره نشد.
چه چشماندازي براي روزهاي آينده داريد؟ توافق احتمالي چه تاثيري بر نارضايتي اجتماعي ميگذارد؟ حمله مجدد نظامي را چقدر محتمل ميدانيد؟
توافق ممكن است اين خشم اجتماعي باقي مانده از رخدادهاي ديماه را تشديد كند. براي خشم اجتماعي بايد به همان مسائلي كه اشاره كردم توجه كرد و براي آنها چارهانديشي داشت.
مشخصا بايد اين را بيان كنيم كه ايران كشور پهناوري است كه با عمليات هوايي به زانو در نميآيد؛ اين را بايد امريكاييها ميفهميدند. ايران رسما و با صداي بلند اعلام كرده بود جنگي رخ دهد منطقه است كه درگير ميشود. نميشود كشورهاي خليج فارس پايگاه در اختيار امريكا بگذارند و امريكا با اين پايگاهها ايران را مورد تجاوز قرار دهد و ايران حق مشروع دفاع از خود را ناديده بگيرد و به احترام كشور ميزبان به اين پايگاهها حمله نكند. اگر قرار است آتشي در منطقه روشن شود همه كساني كه در روشن شدن اين آتش نقش داشتند بايد هزينه بپردازند. خود اسراييل نيز زير آتش سنگيني رفت. اينها تصورات غلطي دارند. فكر ميكردند ميتوانند در حمله اول كار را تمام كنند . بيت رهبري را زدند و فكر كردند كار تمام است. بيت رهبري كه منطقه نظامي نبود، منطقه اداري و مسكوني بود. در يك نبرد نظامي نميتوانند اهداف را پيش ببرند.