به گزارش ایرنا، حمید دباشی متخصص فرهنگ و پژوهش‌های اسلامی و استاد ادبیات تطبیقی و مطالعات ایرانی دانشگاه کلمبیا در گفت‌وگو با یک برنامه تلویزیونی درباره زبان نژادپرستانه رئیس جمهور آمریکا برای توصیف وضعیت ایرانیان و اهانت‌های او به مردم ایران و گزافه گویی‌اش درباره از بین بردن تمدن ایرانی و اینکه ایرانیان وسیله‌ای برای ارتباط با جهان برای بیان وضعیتشان ندارند، گفت: حتی پیش از انتشار کتاب “بعد از بربریت”، زمانی که یورگن هابرماس مطلبی را امضا کرد که در آن تلویحاً قتل‌عام ملت فلسطین را تأیید می‌کرد، نوشتم که مساله این نیست که کسی از آنچه بر سر فلسطین می‌گذرد بی‌خبر است؛ بلکه مشکل اینجاست که ما اصلاً «موضوعیت متافیزیکی» برای آن‌ها نداریم. ما از نظر آن‌ها انسان نیستیم.

وی افزود: به عبارتی، بحث انسان، مقوله‌ای که در عصر مدرنیته و به اعتقاد هابرماس، با تکیه بر “منِ اندیشمند” (Cogito) شکل گرفته، یک مسئله‌ اروپایی است. این رویکرد در تمام جوانب افکار اجتماعی و فلسفی او، مانند کتاب معروفش “ساختار و سپهر عمومی” که به چگونگی شکل‌گیری یک جامعه‌ مدنی در مقابل دولت می‌پردازد، مشهود است. محمل اصلی شکل‌گیری سپهر عمومی، روزنامه‌ها هستند که اخبار را منعکس می‌کنند.

استاد ادبیات تطبیقی و مطالعات ایرانی دانشگاه کلمبیا عنوان کرد: وقتی من در مورد این موضوع می‌نوشتم، این پرسش مطرح شد که اخبار از کجا می‌آیند؟ این اخبار از سوی تجار اروپایی از نقاط دوردست دنیا گردآوری می‌شوند، در حالی که این نقاط دوردست، از دیدگاه آن‌ها، هیچ موضوعیت اجتماعی، سیاسی یا فلسفی ندارند. طبیعتاً، ما که انسان هستیم، مفهوم “انسان” برای ما دارای محوریت و قائم به ذاتی است، اما این مفهوم در تفکر و تخیل فلسفی آن‌ها جایگاهی ندارد.

دباشی بیان کرد: دامنه این بحث فلسفی گسترده است و منحصر به ما نیست. برای مثال، انریکه دوسل، متفکر آرژانتینی که من به آثارش بسیار توجه دارم و اخیراً فوت کرد، در کتاب “فلسفه‌ رهایی‌بخش” خود می‌گوید که پیش از آنکه انسان اروپایی “منِ دانا” باشد، “منِ فاتح” (Ego Conquiro) بر “منِ اندیشمند” (Ego Cogito) او اولویت داشته است. بنابراین، کسانی که به تصور و تخیل آن‌ها شکست خورده‌اند (مانند ما)، اصلاً موضوعیت و “منیت” ندارند.

نگاه انتقادی به مدرنیته نداشته باشیم نمی‌توانیم ریشه‌ها را درک کنیم

وی تصریح کرد: منظورم این است که این مساله ابعاد فلسفی عمیقی دارد. تا زمانی که ما نتوانیم نگاهی انتقادی به مدرنیته داشته باشیم - نه اینکه ضد مدرنیته باشیم، بلکه در تقابل انتقادی با آن باشیم - نمی‌توانیم این ریشه‌ها را درک کنیم، زیرا تمام شکل‌گیری ابعاد فلسفی مدرنیته از آنجا آغاز شده است.

دباشی اظهار کرد: جنبه‌ دیگرِ این بحث، مساله‌ زبانی است. مساله این است که زبان فارسی و توانایی‌های فلسفیِ زبان فارسی چه جایگاهی دارند. نباید آن را به مقوله‌ «فلسفه‌ اسلامی» تقلیل داد. فلسفه‌ اسلامی، تا حدی، یک مقوله‌ اورینتالیستی است؛ یعنی وقتی هانری کُربَن به ایران آمد و یکی از واضعان اصطلاح «فلسفه‌ اسلامی» شد، در واقع از تخیل فلسفیِ غربیِ خود فاصله می‌گرفت و به‌دنبال جایگاهی فلسفیِ متفاوت بود، و نام آن را «فلسفه‌ اسلامی» گذاشت.

وی گفت: البته به این معنا نیست که اسلام در فلسفه‌ ما تأثیر نداشته است؛ قطعاً اسلام تأثیر داشت، اما پیش از اسلام نیز افکار فلسفیِ یونانی در اندیشه‌ فلسفیِ ما اثر گذاشته بودند، و از هند هم تأثیر پذیرفته‌ایم. در نتیجه، محور اصلی، زبان فارسی است؛ یعنی این‌که چه عواملی در شکل‌گیری زبان فلسفیِ فارسی دخیل بوده‌اند، موضوع اصلی بحث نیست، بلکه اصلِ ماجرا خودِ زبان فارسی است. اکنون هر متنی را که نگاه کنید، مثلاً سهروردی را در نظر بگیرید، می‌بینید که در تفکر فلسفی او، هم حکمت خسروانیِ ایرانِ پیش از اسلام دخیل است و هم اسلام. اما درباره‌ هر یک از فیلسوفان دیگر نیز همین‌گونه است.

استاد ادبیات تطبیقی و مطالعات ایرانی دانشگاه کلمبیا خاطرنشان کرد: در نتیجه، زبان فلسفیِ فارسیِ ما ــ که خوشبختانه سال‌هاست به‌واسطه‌ کارهایی که اخیراً همکاران ما در ایران انجام داده‌اند، گسترش یافته ــ اکنون این امکان را فراهم کرده است که ما بتوانیم فاعلیت یا سوژه‌بودنِ فلسفیِ خود را به‌عنوان انسان تثبیت کنیم و از آن سخن بگوییم. این بحث باید وارد یک دیالوگ شود؛ همان‌طور که من و شما هر دو ایرانی هستیم و هر دو خارج از ایران تحصیل کرده‌ایم، این زبان فلسفی باید به‌گونه‌ای باشد که موضوعیتِ انسان ایرانی، در جهان، جایگاهی معتبر پیدا کند. پل و واسطه‌ این کار، کسانی هستند که دوزبانه، سه‌زبانه یا چندزبانه‌اند. این جنبه‌ فلسفیِ ماجراست.

دباشی افزود: اما یک جنبه‌ دیگر هم وجود دارد: این‌که منِ ایرانی، که سال‌ها به دلایل مختلف زندگی‌ام را در کشورهای عربی گذرانده‌ام، چون نمی‌توانستم به ایران بیایم، آن کشورها برای من جایگزین ایران شده‌اند. حتی یک لطیفه‌ بامزه درباره‌ی من در میان فلسطینی‌ها رایج است که می‌گویند: «حمید دباشی تنها فلسطینی‌ است که اطلاعات بسیار وسیعی درباره‌ ایران دارد.» و من از شنیدن این حرف، بسیار خوشحال می‌شوم.

وی بیان کرد: مثلاً یادتان هست شعار «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» می‌گفتند. شما نمی‌توانید منافع ایران را نادیده بگیرید و انسان ایرانی را در یک وضعیت ایزوله تصور کنید، در حالی که اطراف ایران پر از پایگاه‌های نظامی آمریکاست. همه‌ این کشورهایی که به آن‌ها «پترواستیت» می‌گویند، در حوزه‌ خلیج فارس عملاً پایگاه‌های نظامی آمریکا هستند و همه منتظرند که اسرائیل از آن‌ها حمایت کند.

این منتقد سیاسی تصریح کرد: در این‌جا، مسئله فقط غزه و لبنان نیست. حتی اگر جنبه‌ انسانی ماجرا را کنار بگذاریم ــ که البته به‌عنوان انسان، باید برای غزه و لبنان هم فکر کنیم ــ از منظرهای راهبردی، منطقه‌ای و منطقی هم که نگاه کنیم، آنچه در غزه و لبنان می‌گذرد، با تمامیت ارضی ایران و حفظ منافع ملی ایران پیوند دارد؛ نه فقط از جنبه‌ انسانی، بلکه از جنبه‌های دیگر همچنین.

وارد تغییر پارادایم معرفتی شده‌ایم

دباشی افزود: خلاصه‌ صحبت من در پاسخ به موضوع مهمی که شما مطرح کردید این است؛ امروز وارد یک «تغییر پارادایم معرفتی» (epistemic shift) شده‌ایم. اتفاقی در ایران و در تخیل فکری ما رخ داده است که دیگر نمی‌توانیم به جهانِ پیش از بیست و هشتم فوریه نگاه کنیم.

وی ادامه داد: البته، یک حسِ ملی‌گرایی هم وجود دارد؛ عده‌ای ما را چهارمین ابرقدرت جهان می‌دانند که این بحث دیگری است. اما تمرکز من بیشتر بر پرسش و نکته‌ شماست: برای یک انسان فرهیخته‌ ایرانی، زن و مرد، که این تجربه را پشت سر گذاشته و با سرافرازی آن را گذرانده است؛ سی و چند روز مقابل دو قدرت اتمیِ وحشی مقاومت کرده، با سرافرازی بیرون آمده، تمامیت ارضی کشور را حفظ کرده و اکنون صبحِ پا شده، خرابی‌ها را آباد می‌کند، پل‌ها را می‌سازد، دانشگاه‌هایش را بازسازی می‌کند و یادِ فرزندانی را که شتاب‌زده به خاک سپرده، در ذهن دارد؛ این وضعیت، ذهن ما را مانند «انقلاب کپرنیکی» کرده است.

استاد ادبیات تطبیقی و مطالعات ایرانی دانشگاه کلمبیا عنوان کرد: کپرنیکی که می‌گفت دیگر زمین مرکز جهان نیست، بلکه خورشید مرکز است و همه‌چیز باید از نو تعریف شود. این اتفاقی که افتاده، هنوز زود است که ابعاد کامل آن را بفهمیم، هم برای کسانی که مانند شما در ایران هستند و هم برای ما که در ایران نیستیم اما دل‌مان در ایران است. اما یک چیز مسجل است: آن مقاومت دلیرانه‌ی همه ملت ایران. هر جنگی که ما در داخل داشتیم، چه مخالف جمهوری اسلامی بودیم و چه موافق، همه‌ی این‌ها دیگر پاک شده و رفته است.

زمین ایران برای ما تقدس دارد/سپاه از سرزمین مادری دفاع می‌کند

دباشی گفت: حتی آقای محمد مرندی که در صدا و سیما صحبت می‌کند؛ من که بیست سال است با او مخالفم، اکنون به او می‌گویم: «دمت گرم محمد! تو برادر من هستی. اگرچه با تو مخالفم، اما دمت گرم! بیا حرف‌هایت را بزن.» چرا؟ چون زمینِ ایران برای ما حالتی تقدس دارد. اگر به تاریخ ما نگاه کنید، زمانی زرتشتی بودیم و می‌گفتند زرتشتی خوب نیست، مانوی خوب است؛ ما قبول می‌کردیم. زمانی می‌گفتند مانوی خوب نیست، مزدکی خوب است؛ زمانی می‌گفتند مزدکی خوب نیست، اسلام خوب است؛ و ما می‌پذیرفتیم. گفتند اسلام خوب نیست، شیعه خوب است؛ ما پذیرفتیم. هرچه گفتند، گفتیم «چشم». ولی به زمین چسبیدیم؛ زیرا زمین برای ما حالت تقدس دارد. چه کسی از این زمین دفاع کرده است؟ ملت ایران دفاع کرده است. سران ما را از بالا تا پایین زدند. مردم دفاع کردند. سپاه اکنون سپاهی است که دارد از تمامیت ارضی ایران و از «سرزمین مادری» (homeland) دفاع می‌کند و برای ملت، دفاع می‌کند.

وی افزود: از جنبه‌ نظری، اگر با کار من آشنا باشید، می‌دانید که من «حاکمیت» (sovereignty) را نه متعلق به حکومت، بلکه متعلق به ملت می‌دانم. ملت حاکمیت را به صورت امانت به دولتی می‌دهد که ببیند آیا لیاقت نگهداری از آن را دارد یا نه. اما این همیشه یک قرض موقتی است که به دولت داده می‌شود و ملت همیشه می‌تواند آن را پس بگیرد. «ما چگونه داریم وارد جهان می‌شویم»، نکته‌ مهمی است. یک مقاله اخیراً نوشتیم با عنوان «ایران، تاریخ‌نگریِ دوباره» (Iran, Re-historiography)؛ یعنی ما داریم به تاریخ معاصرمان باز می‌گردیم.

این جامعه شناس درباره به این پرسش که نخبگان ایرانی در یک دوگانگی عجیب گیر کرده‌اند آنها خود را با اعراب و مساله فلسطین یکی نمی‌دیدند و شرقی بودن خود را انکار می کردند و اینکه اکنون باید دید این هویت جدید چگونه شکل می‌گیرد و همچنین روشنفکر ایرانی همیشه خود را از نگاه دیگران می‌دید، اما شاید حالا فرصتی فراهم شده تا بالاخره با زبان خودش صحبت کند. اظهار کرد: از نکته‌ آخری که درباره‌ «دیدن خود از منظر دیگران»، به تعبیر ادوارد سعید، فرمودید، باید بگویم این دقیقاً یکی از مواضعی است که من با دوست فقید و هم‌رزمم، سعید، اختلاف نظر دارم. چرا؟ چون او فلسطینی بود و من ایرانی. او که در اورشلیم متولد شد، از کودکی مجبور شد به مصر برود و مورد ظلم استعمار انگلیس و اسرائیل قرار گرفت، همیشه در کتاب «پساشرق‌شناسی» نیز نوشته‌ام که در ذهن سعید، یک «مرد سفیدپوست فرضی» نشسته بود که تمام عمرش سعی می‌کرد به این مرد سفیدپوست فرضی بگوید به فلسطینی‌ها ظلم شده است زمانی که این مرد خیالیِ سفیدپوست متقاعد نمی‌شد که به فلسطینی‌ها ظلم شده، انگار که به آن‌ها ظلم نشده بود.

دباشی عنوان کرد: در همان کتاب نوشته‌ام که وقت آن رسیده که «میانجی» خود را تغییر دهیم. یعنی دیگر نباید با یک مرد سفیدپوست فرضی و خیالی که در ذهن من نشسته، تلاش کنم متقاعدش کنم که ما به عنوان ایرانی، صاحب تمدن، تاریخ و هویت هستیم و حرفی برای جهان داریم. آن آدم دیگر در ذهن من نیست. بلکه من با همه‌ کسانی صحبت می‌کنم که مانند من در آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین هستند. به همین دلیل است که من به انگلیسی صحبت می‌کنم و می‌نویسم. این به این معنا نیست که نمی‌توانم به فارسی حرف بزنم؛ من ده سال است که به فارسی می‌نوشتم؛ زمانی که «ایران‌نامه» منتشر می‌شد و مرحوم دکتر متینی نیز حضور داشت. منتها چون در نیویورک ساکن هستم، نوشتن به فارسی مناسب به نظر نمی‌رسد؛ وگرنه اگر در ایران بودم، حتماً فارسی می‌نوشتم.

وی تاکید کرد: منظورم این است که ما یک «میانجیِ جهانی» (global interlocutor) داریم؛ وقتی مسائل ایران پیش می‌آید و ما صحبت می‌کنیم، گاهی به شوخی می‌گویم من مقاله‌ای در الجزیره یا فلان رسانه می‌نویسم؛ وقتی عطسه می‌کنم، کسی در آمریکا یا جایی در جهان می‌گوید «عافیت باشد»؛ این به دلیل تلفیقِ حرفِ او با حرفِ من است. یعنی من به عنوان یک ایرانی دارم حرف می‌زنم.

استاد ادبیات تطبیقی و مطالعات ایرانی دانشگاه کلمبیا خاطرنشان کرد: این پدیده‌ای که ما خودمان را از دید دیگران می‌بینیم و ادوارد سعید درباره‌ آن صحبت می‌کند، به مساله «هژمونی» و «بازنمایی» برمی‌گردد. شما اکنون عوارض آن را در این «پهلوی‌چی» های جانورصفت می‌بینید که خود را سفیدپوست می‌پندارند و خود را آن‌گونه می‌بینند. سابقه‌ این تفکر به اواسط قرن نوزدهم بازمی‌گردد؛ یعنی حتی پیش از دوران پهلوی. مثلاً در زمان میرزا آقا خان کرمانی یا فتحعلی آخوندزاده. آنها کسانی بودند که اولین بار خط فارسی را تغییر دادند تا آن را ساده‌تر کنند؛ نیتی که داشتند، «آموزش عمومی» بود. وقتی میرزا صالح اولین ماشین چاپ را آورد و اولین روزنامه (کاغذ اخبار) را چاپ کرد، اینکه سواد شکل بگیرد، نیت خوبی بود؛ ولی نیازی به تغییر خط نبود. خط را حتی می‌توان ساده‌تر کرد، اما تغییر خط به سمت سیریلیک یا لاتین، ناشی از این است که «ما طوری حرف بزنیم که آن‌ها حرف ما را بفهمند».

دباشی گفت: در حالی که من، زمانی که آن مقاله و سپس کتاب «چه کسی اروپایی فکر می‌کند» را نوشتم، مقدمه‌ مقاله‌ام این بود که یک «اختلاف» (discrepancy) وجود دارد؛ یعنی بین من به عنوان یک ایرانی که صاحب تاریخ، فرهنگ و فلسفه‌ خود هستم، و دیگران، یک تمایز وجود دارد. برخی از مولفه‌ها و مختصاتِ نحوه‌ حرف زدن من، نباید کاملاً برای اروپاییان قابل فهم باشد. اینکه هر چیزی که من به عنوان یک ایرانی می‌گویم، ۱۰۰٪ برای یک انگلیسی، فرانسوی یا آمریکایی قابل فهم باشد، به این معناست که من به حریمِ او وارد شده‌ام و با زبانِ او صحبت می‌کنم.

وی افزود: ما پدیده‌ای داریم که به آن «قرون وسطی اسلامی» می‌گوییم. یعنی چی؟ البته اعراب می‌گویند «عصور وسطی» (Asr-e Vasat) که این زمان‌بندی برای تاریخ اروپا درست است و ارتباطی به ما ندارد. حتی مورخان اروپایی نیز بحث می‌کنند که اساساً مقوله‌ «قرون وسطی» (Middle Ages) چگونه و در چه مرحله‌ای وضع شد. البته این مقوله، متعلق به خودشان است. مثلا بگویم «قرون وسطی اسلامی» یا «ادبیات قرون وسطی فارسی» زمانی که کتاب «تاریخ ادبیات فارسی» را می‌نوشتم، از من می‌پرسیدند: «قرون وسطی یعنی چه؟» این اصطلاح در زمان‌بندیِ ما معنایی ندارد.

این روزنامه‌نگار بیان کرد: کلمات زیاد دیگری نیز وجود دارند. مثلاً کلمه‌ «سکولار». اعراب برای این کلمه، اصطلاح «علمانیه» را ساخته‌اند که یک واژه‌ ساختگی است. ما که خوشبختانه مستقیماً می‌گوییم «سکولار»! معنای آن چیست؟ یعنی در نظام فکری ما مقولاتی وجود دارد، مانند «عُرف» که با «شریعت» متفاوت است. همه‌ افکار ما که مرتبط با شریعت نبوده است. ما افکار فلسفی و عرفانی داریم، افکار سیاسی داریم؛ وقتی این‌ها (عرف، شریعت، فلسفه، سیاست) را کنار هم قرار می‌دهیم، جهانی متفاوت شکل از "دیسکورس" شکل می‌گیرد که نحوه‌ سخن گفتنِ آن نیز متفاوت است.

دباشی تصریح کرد: زمانی که داریوش محمدپور، کتاب «حکمت و حکومت» اثر مرحوم حائری را ترجمه می‌کرد(که یکی از شاهکارهای ترجمه است) با این مقوله مواجه شد که کلمات فارسی، معانیِ عمیقِ فلسفی دارد، به خصوص برای مرحوم آقای حائری که به جای «هستی» می‌توانست «وجود» را به کار ببرد، اما «هستی» را به کار می‌برد. منظورم این است که ما این ظرفیت را داریم، اما خودمان به آن آگاه نیستیم.

وی ادامه داد: وقتی آقای ابراهیمی دینانی درباره‌ فلسفه‌ سهروردی صحبت می‌کند، به این امر وقوف دارد، اما زبانی که بتواند با دانشجویان در نیویورک، لندن یا پاریس بنشیند و صحبت کند را ندارد. مانند سید حسین نصر که می‌گفت: «تو باید اول مسلمان شوی و بعد بیایی فلسفه اسلامی را بفهمی.» باید یک زبان مشترک پیدا کنیم تا بتوانیم از نظر «شناخت‌شناختی» (epistemology) و «وجودشناختی» (ontology) با هم ارتباط برقرار کنیم.

از جنگ اخیر سرافراز بیرون‌ آمدیم/ دیگر تایید و یا تکذیب غرب برای ما موضوعیت ندارد

این منتقد سیاسی یادآور شد: امیدوارم این اتفاق ناگواری که افتاده (جنگ تحمیلی) ‌ و ما را به هم نزدیک کرده؛ فرقی نمی‌کند فارسی صحبت کنند یا انگلیسی – نگاه من و شما با سعید متفاوت است. الان مقایسه کنید؛ زمانی که آمریکا به عراق یا افغانستان حمله کرد، با موقعی که آمریکا و آن «جانور»، یعنی اسرائیل، به ایران حمله کردند. ما سرافراز از آن تجربه بیرون آمدیم. پاسداری که کنار لانچر نشسته، بقالی که از اهواز بلند می‌شود و به خیابان سی‌متری می‌رود و روی پل سفید می‌ایستد؛ این‌ها بخشی از یک حافظه‌ تاریخی جمعی است که همه‌ ما در آن هستیم. ما از موضعی که داریم حرف می‌زنیم از همان‌جا به جهان نگاه می‌کنیم. دیگر من محکوم نیستم که جهان را از دید غرب نگاه کنم، یا بگویم تو باید برای من انسانیت قائل شوی. من از آن مراحل گذشته‌ام.

دباشی گفت: شما داستان موسی و شبان را به یاد دارید؟ آنجا که موسی به شبان می‌گوید: "این چه حرف‌هایی است که می‌زنی؟ " و شبان در پاسخ می‌گوید: "عذر می‌خواهم، تو موسی هستی و بهتر می‌فهمی..."؛ سپس خداوند به موسی می‌فرماید: "بنده ما را جدا کرده‌ای، برو و از او عذرخواهی کن. " اما وقتی موسی برای عذرخواهی می‌رود، شبان می‌گوید: "این چه حرفی است که می‌زنی؟ من از آن مرحله گذشته‌ام؛ اگر به تو بگویم در چه جایگاهی هستم، دیوانه می‌شوی! "

وی بیان کرد: ما از آن مرحله عبور کرده‌ایم؛ با این تفاوت که اکنون به آن حقیقت واقف هستیم. تا پیش از این، همواره تصور می‌شد که نوعی "تفوق تکنولوژیک" وجود دارد (اشاره به بحث‌های هایدگر در سال ۱۹۵۴)؛ تفوقی که باعث می‌شد نخبگان دانشگاه‌های شریف و تهران و همسالان ما، با تکیه بر تفکرات سیاسی، استراتژیک، ژئوپلیتیک و علمی-صنعتی، در برابر این دو غول ایستادگی کنند اما اکنون دیگر نگاه ما تغییر کرده است. دیگر برای ما تایید یا تکذیبِ غربی‌ها موضوعیتی ندارد؛ دیگر نمی‌سازیم که غربی‌ها بفهمند، بلکه از خودمان می‌گوییم.»

مسیر ما روشن است؛ می دانیم به کجا می خواهیم برسیم

استاد ادبیات تطبیقی و مطالعات ایرانی دانشگاه کلمبیا در پاسخ سوالی مبنی بر اینکه مسیر ما روشن است و می‌دانیم به کجا می‌خواهیم برسیم، اما چالش اصلی ما اکنون بر سر "چگونگی" است؛ چگونه می‌توانیم این حرف جدید و این مسیر را به جمعیتی منتقل کنیم تا آن‌ها را با خود همراه سازیم؟، اظهار کرد: به نظر من، کتاب تامس کوهن، اگر درست به خاطر داشته باشید، The Structure of Scientific Revolutions، می‌گوید که رخدادهای علمی، دست‌کم در حوزه‌ای که او بیشتر مدنظر دارد، یعنی فیزیک، به این صورت نیست که همه‌چیز فقط انباشته شود و بعد به یک نتیجه برسد؛ یعنی از نقطه‌ی A برویم به B و از B به C. بلکه در جایی یک چرخش معرفتی یا به تعبیر او یک paradigm shift رخ می‌دهد.

دباشی بیان کرد: مثلاً در «انقلاب کپرنیکی»، مدلِ ژئوسنتریکِ بطلمیوسی کنار گذاشته می‌شود و کپرنیک می‌گوید مرکز عالم زمین نیست، بلکه خورشید است. این یک کشف است، یک نوع گشایش و شهود که برای کپرنیک رخ داده است. به اعتقاد من، الان هم ما در چنین وضعیتی هستیم. دیشب، من در نیویورک بودم و تو در تهران؛ دلِ من هم اصلاً قرار نداشت. من شب‌ها زود می‌خوابم، اما بیدار ماندم تا ساعت ۹ شود. ساعت ۷:۳۰ بود که صفحه‌ اول نیویورک تایمز ملعون را خواندم و دیدم نوشته‌اند که ظاهراً توافقی با ایران صورت گرفته است. همان‌جا توانستم یک نفس راحت بکشم. ما اسم این را «تاکو» گذاشتیم. ترامپ به این نوع حرف‌ها معروف است، چون حرف‌های بی‌ربط زیادی می‌زند که اغلب پشت سرِ آن، خبیثیِ نتانیاهو هم هست. البته فقط شخص نتانیاهو نیست؛ کل سیستم اسرائیل است.

وی ادامه داد: مقاله‌ من هم امروز منتشر شده و در آن صریحاً می‌گویم که اینکه بگوییم «جنگ آمریکا و اسرائیل علیه ایران» دقیق نیست. این جنگ، از نظر ظاهری، علیه ایران انجام شده، اما جبهه‌ داخلیِ آن در آمریکا است. چون تنفر آمریکایی‌ها ــ تقریباً همه، چه چپ و چه راست، چه لیبرال و چه محافظه‌کار ــ نسبت به این جنگ روشن است. شما در تظاهرات‌ها می‌بینید که مردم ناراضی‌اند از اینکه این همه مالیات از آن‌ها گرفته شود و بعد صرف ساخت بمب و موشک شود تا بر سر مردمی ریخته شود که در بسیاری از موارد، بیشتر شبیه خودِ آن‌ها هستند تا شبیه کسانی که از آن‌ها مالیات گرفته‌اند.

این جامعه شناس خاطرنشان کرد: خود من الان شهروند اینجا هستم و باید مالیاتم را بدهم. همیشه با خودم می‌گویم چرا باید پول مالیاتم را بدهم به دولتی که برود بمب بسازد و روی سر مردمی بیندازد که بیشتر شبیه من هستند تا شبیه کسانی که از من مالیات می‌گیرد؟ البته فقط من این‌طور فکر نمی‌کنم؛ میلیون‌ها آمریکایی هم همین حس را دارند.

دباشی بیان کرد: بنابراین برای من روشن است که ما الان در یک چرخش معرفتی هستیم. اما همان‌طور که تامس کوهن می‌گوید، این چرخش مثل یک فعل جدید است؛ یعنی انگار فعلی کشف شده که تا حالا وجود نداشته. همان‌طور که وقتی یک فعل وارد زبان می‌شود، همه‌ی صورت‌های صرفی‌اش هنوز معلوم نیست، اینجا هم هنوز نمی‌دانیم این «فعل جدید» دقیقاً چیست همه‌ صرف‌هایش را انجام داده‌اید، اما حالا ما در حال کشف یک فعل جدید هستیم. این فعل جدید چیست؟ هنوز زود است؛ باید درباره‌اش فکر کرد.

استاد ادبیات تطبیقی و مطالعات ایرانی دانشگاه کلمبیا گفت: ما شاهد شکل‌گیری یک «فعل جدید» هستیم. وقوف به این فعل و هجی کردن تدریجی آن را ضرورت می‌دانم. ابتدا باید فهمید ماهیت این فعل چیست. فهم ماهیت این فعل و سپس چگونگی صرف آن، شاید به اندازه چندین نسل زمان ببرد.

اهمیت جنگ اخیر با وقایعی چون حمله مغول، اسکندر و اعراب برابری می‌کند

بدون اغراق، به نظر من اهمیت این نبرد معاصر، با وقایعی چون حمله مغول، اسکندر و اعراب برابری می‌کند؛ در مقاله‌ای که اخیراً نوشتم به تفصیل به این موضوع پرداخته‌ام. این وضعیت مانند جنگ‌های ایران و روسیه است، با این تفاوت که ما از دل آن جنگ‌ها، «پوشکین» را کشف کردیم و آثار «داستایوفسکی» و «تولستوی» را ترجمه کردیم. وقوف به این فعلی که اکنون در بحبوحه آن هستیم، زمان می‌برد تا بفهمیم واقعاً چه اتفاقی افتاده است.

دباشی ادامه داد: ما هنوز از این دوران خارج نشده‌ایم. اگرچه امیدواریم این بازه‌های زمانی کوتاه به نتیجه‌ای ختم شود، اما تسلط ایران بر تنگه هرمز و مقابله با پایگاه‌های نظامی آمریکا در منطقه خلیج فارس امر ساده‌ای نیست. این تغییرات صرفاً ژئوپلیتیک نیست، بلکه جنبه‌های تاریخی عمیقی دارد؛ مثلاً جایگاه «پترودلار» به خطر افتاده و اکنون عوارض کشتی‌ها با ارزهای دیگر دریافت می‌شود. تغییراتی در ژئوپلیتیک در حال رخ دادن است که هنوز ابعاد کامل آن برای ما روشن نیست. باید منتظر ماند و دید در مذاکرات و تبادلات سیاسی، طرفین چگونه برای حفظ اعتبار خود عمل می‌کنند.

وی تصریح کرد: با وجود تمام آسیب‌هایی که در این مدت به زیرساخت‌ها، دانشگاه‌ها و منابع نفت و گاز ما وارد شده و جوانان بسیاری از دست رفته‌اند، می‌بینیم که دشمن به نتیجه دلخواه خود نرسیده و ذره‌ای از خاک کشورمان کم نشده است. من در حال انتشار مقاله‌ای در «لس‌آنجلس ریویو آو بوکز» هستم که در آن از زاویه‌ای متفاوت به تاریخ نگاه کرده‌ام؛ نه صرفاً اهمیت تاریخی «کاخ گلستان»، بلکه داستانی درباره «فخرالملک»، دختر ناصرالدین‌شاه. او پنهانی قصه‌هایی را که «نقیب‌الممالک» شب‌ها برای پدرش می‌گفت، می‌شنید و می‌نوشت. در واقع رمان «امیر ارسلان نامدار» از روایت نقیب‌الممالک و به انشای فخرالملک پدید آمد. ببینید چقدر زیباست که تاریخ ادبیات معاصر ما از درون این قصر و به این شکل جوشیده است.

این جامعه شناس بیان کرد: به خاطر دارم زمانی که در تهران دانشجو بودم، با همکلاسی‌هایم به اصفهان رفتیم. وقتی به «مسجد جامع اصفهان» رفتیم، دیدیم که دیواره‌های آن بر بقایای معابد باستانی بنا شده است؛ یعنی لایه‌های تمدنی ما بر روی هم قرار گرفته‌اند.

وی ادامه داد: من که اکنون در آستانه ۷۵ سالگی هستم، تأکید می‌کنم که ما هرگز از پیگیری حقوق خود در برابر تجاوزهای بیگانگان دست نمی‌کشیم. این‌گونه نیست که کسی بیاید، ضربه‌ای بزند و برود. ما باید این تغییرات را درک کنیم؛ هم در جنبه‌های سیاسی و ژئوپلیتیک و هم در ابعاد فلسفی و اندیشه‌ای. من با وجود سن و سالی که دارم، از نگاه بیگانگان به فرهنگ خودمان نمی‌نگرم، چه برسد به نسل شما که بسیار آزاده‌تر هستید. زمان می‌برد تا این «فعل» جدید را پیدا کنیم و به زبان‌های مختلف ترجمه کنیم.

آرزوی من این است شکاف بین نخبگان و جامعه پر شود

دباشی عنوان کرد: آرزوی بزرگ من در این سن این است که شکاف میان نخبگان و جامعه پوشانده شود؛ کاش شرایطی فراهم می‌شد تا بتوانم در دانشگاه‌های تهران، شیراز و اهواز در کنار همکاران و دانشجویانم بنشینم و گفتگو کنم. این به معنای دلتنگی ساده نیست، چرا که من هرگز از فرهنگ و هویت ایرانی‌ام دور نشده‌ام. مقصود من این است که نباید سوءتفاهمی وجود داشته باشد؛ اگر کسی نقدی دلسوزانه می‌کند، نباید به معنای مخالفت با اصل کشور تعبیر شود.

وی ادامه داد: اکنون در کف خیابان، گروه‌های مختلف با دیدگاه‌ها و پوشش‌های متفاوت در کنار هم هستند. گاهی تضادهایی دیده می‌شود، اما در نهایت پیوندهایی میان همین مردم وجود دارد که باید از آن‌ها آموخت. اما این آموخته‌ها نباید در انزوا بماند؛ باید این مشاهدات را به واحدهای اندیشه تبدیل کرد. ارتباط ما نباید فقط «عمودی» و محدود به نظرات چند نفر خاص باشد، بلکه باید به صورت «افقی» با اندیشمندان جهان، از ژاپن (مانند کوجین کاراتانی) تا آمریکای لاتین (مانند انریکه دوسل) مرتبط شویم. آثار آن‌ها باید ترجمه شود و مورد نقد و بررسی قرار گیرد. نباید صرفاً به مدل‌های قدیمی و رسمی جذب متفکران غربی بسنده کرد، بلکه باید بستری برای گفت و گوی واقعی و گسترده فراهم آورد.»

استاد ادبیات تطبیقی و مطالعات ایرانی دانشگاه کلمبیا در ادامه گفت: وقتی به مسجد جامع اصفهان می‌رفتیم — نمی‌دانم شما تابه‌حال آنجا را دیده‌اید یا نه — دیوارهای آن در واقع بر بقایای یکی از معابد زرتشتی بنا شده است؛ یعنی مسجد جامع را بر روی شالوده‌های معابد کهن ساخته‌اند. من از دوران دانشجویی که به اهواز و دیگر شهرها سفر می‌کردم، این‌ها را دیده‌ام و به دقت نگاه کرده‌ام. ما این پیوندهای تاریخی را رها نمی‌کنیم. من که در ۱۵ ژوئن ۷۵ ساله می‌شوم، با قاطعیت می‌گویم که ما هرگز از پیگیری حقوق خود در برابر تجاوزات بیگانگان دست نمی‌کشیم. این‌گونه نیست که کسی بیاید، ضربه‌ای بزند و برود. ما باید نسبت به این تغییرات آگاهی پیدا کنیم و ابعاد سیاسی، ژئوپلیتیک، فلسفی و فکری آن را درک کنیم. سن من ایجاب می‌کند که به خودمان و فرهنگمان از دریچه نگاه دیگران ننگرم، چه برسد به نسل شما که بسیار آزاده‌تر هستید. زمان می‌برد تا بتوانیم این «فعل» جدید را پیدا کنیم و آن را به زبان‌های فارسی، انگلیسی و غیره ترجمه کنیم.

دباشی اظهار کرد: آرزوی من در ۷۵ سالگی این است که شکاف میان نخبگان و مسئولان از بین برود. آرزو دارم بتوانم در دانشگاه‌های تهران، شیراز و اهواز در کنار همکاران و دانشجویانم بنشینم و گفتگو کنم. این صرفاً یک دلتنگی ساده برای ایران نیست؛ چرا که من هرگز از ایران و فرهنگم دور نشده‌ام و حتی قورمه‌سبزی را بهتر از هر کسی درست می‌کنم! هدف این است که سوءتعبیرها ادامه پیدا نکند و این تفاهم وجود داشته باشد که اگر انتقادی از حاکمیت مطرح می‌شود، به معنای مخالفت با کشور نیست.

وی بیان کرد: شما اکنون ابعاد مختلف را می‌فهمید؛ یکی از سر دلسوزی نقد می‌کند و دیگری از سر کینه‌توزی، تا جایی که حتی پیشنهاد شرم‌آورِ پرتاب بمب اتم روی ایران را می‌دهد! وقتی می‌بینم مردم با پوشش‌های مختلف کنار هم زندگی می‌کنند، منقلب می‌شوم.

این جامعه شناس گفت: منتها تبدیل این تجربیات به واحدهای اندیشه و فکر نمی‌تواند در انزوا صورت بگیرد. ارتباطات نباید صرفاً «عمودی» و محدود به حلقه‌های خاص باشد. باید دید متفکران در آرژانتین، برزیل یا آفریقا چگونه می‌اندیشند. باید ابعاد تفکر فلسفی را فراتر برد؛ مثلاً آثار نظریه‌پردازانی چون «کوجین کاراتانی» ژاپنی یا «انریکه دوسل» باید به فارسی ترجمه شود و از آن‌ها برای گفتگو دعوت به عمل آید. نباید مدام درگیر حرف‌های تکراری خودمان باشیم. لازم است ارتباطات ما «افقی» شود؛ نه اینکه صرفاً به مدل‌های قدیمی مثل دعوت از هابرماس به ایران و شنیدن سخنان او بسنده کنیم.»

دباشی در پاسخ به این پرسش شما چه آینده‌ای را برای ایرانِ پس از این وقایع متصور هستید و امیدوارید کشوری که از دل این بحران بیرون می‌آید، چه ویژگی‌ها و مختصاتی داشته باشد، عنوان کرد: من امیدوارم این لیاقت را داشته باشم که در درس‌ها، مقالات و کتاب‌هایم، عمق و اهمیت اتفاقاتی را که امروز در ایران می‌افتد، درک کنم و آن‌ها را به واحدهای اندیشه و تفکر تبدیل نمایم. ببینید، نگاه‌ها چطور تغییر می‌کند؛ مثلاً من در سال‌های ابتدایی انقلاب از منتقدان سروش بودم، اما امروز به‌دلیل مواضع درستی که ایشان در قبال این جنگ و مسائل اخیر گرفته‌اند، برای من از عزیزترین انسان‌ها هستند. من به‌طور مستمر با آقای کدیور در تماسم. حتی زمانی درباره اصطلاح "روشنفکر دینی" نقد داشتم و می‌گفتم وقتی کسی خود را روشنفکر دینی می‌نامد، گویی دیگران را بی‌دین فرض کرده؛ در حالی که ریشه و هویت ما یکی است.

وی بیان کرد: به خاطر دارم در لندن با یکی از شخصیت‌های اصلاح‌طلبِ نزدیک به آقای خاتمی صحبت می‌کردم؛ وقتی از هویت شیعی خودم گفتم، با تعجب پرسید: "مگر تو خودت را شیعه می‌دونی؟ " و بعد اضافه کرد که "ما از این موضوع استقبال می‌کنیم! " به او گفتم: "مگر شما چه جایگاهی دارید که بخواهید استقبال کنید یا نکنید؟ من از پدری بوشهری و مادری دزفولی، در شهر اهواز و درست در روز اربعین به دنیا آمده‌ام؛ هویت من نیازی به تأیید کسی ندارد. "

این روزنامه‌نگار ادامه داد: حرف من این است که حقیقتی از دل این فرهنگ جوشیده که امروز در چهره معصوم این جوانان و انسان‌های گمنام دیده می‌شود. باید قدر این لحظه را دانست و امیدوار بود که در سال‌های پیش رو، توانِ فهم و تبیینِ درست آن را داشته باشیم. درباره آینده ایران، امیدوارم کشور به یک آگاهی "جهان‌وطنی" دست یابد؛ یعنی در عین اینکه ایران وطن ماست، بدانیم که در پیوندی عمیق با جهان زندگی می‌کنیم. من همیشه به دوستان عربم هم می‌گویم که باید این دوگانگیِ کاذب میان "ایران و غرب" شکسته شود. آرزوی من این است که به برکت این وقایع، ایران خودش را در آینه تمام جهان ببیند، نه صرفاً در آینه غرب.»

با افتخار می گویم انقلابی سال ۵۷ هستیم و کار درستی کردیم

دباشی در بخش پایانی سخنان خود اظهار کرد: من اکنون درک می‌کنم که چرا عِرق ملی باعث می‌شود برخی بگویند ما به قدرت چهارم جهان تبدیل شده‌ایم؛ این نگاه فی‌نفسه اشکالی ندارد، اما آرزوی من این است که ایران بتواند تصویر خود را در "آینه تمام جهان" ببیند؛ در آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین. امروز برخی به نسل ما که فرزندان انقلاب ۵۷ هستیم، تاخت‌وتاز می‌کنند، اما من با کمال افتخار می‌گویم که ما انقلابیِ سال ۵۷ هستیم و کار درستی کردیم. باید دانست که انقلاب، اراده یک فرد نیست، بلکه یک "پدیده اجتماعی" است. این‌طور نبود که چون منِ دانشجو طرفدار انقلاب بودم، انقلاب شد؛ انقلاب رخ داد چون جامعه به آن سمت رفت. اگر از من بپرسید کیستم، می‌گویم من فرزند مخلص همان جریان هستم؛ با تمام لایه‌هایش، چه جنبه‌های مذهبی، چه چپ و چه مجاهدت‌های آن زمان. من به این هویت افتخار می‌کنم.

وی خاطرنشان کرد: هدف ما بازسازی آن جهان‌نگری است که همواره واجد آن بوده‌ایم، اما به دلیل ذهنیت "استعمارزده"، از آن غافل مانده‌ایم. امیدوارم این اعتمادبه‌نفس را پیدا کنیم که قدرِ این لحظه تاریخی را بدانیم و ایران را در آینه جهان بازتعریف کنیم. من حتی به تقسیم‌بندی‌های صلب مثل "جنوب جهانی" (Global South) هم نقد دارم؛ چرا که در همان جنوب هم ظالم وجود دارد. از سوی دیگر، نباید به بهانه نقد "شمال جهانی"، متفکرانی چون جیمز بالدوین، ملکوم ایکس، هانا آرنت یا ادوارد سعید را نادیده گرفت. باید با چشمان باز از چندین پنجره به دنیا نگریست. این همان بازسازی فکری است که برخی به آن "رنسانس" می‌گویند؛ هرچند من از به کار بردن کلمات اروپایی برای توصیف تحولات خودمان ابا دارم، چون معتقدم هر منطقه‌ای باید با مفاهیم بومی خودش پیش برود.

استاد ادبیات تطبیقی و مطالعات ایرانی دانشگاه کلمبیا تصریح کرد: زمانی در مقاله‌ای نوشتم که همه می‌گفتند "ویگن، دین مارتینِ ایران بود"؛ اما من گفتم "دین مارتین، ویگنِ غرب بود! " ما باید با این مفاهیم بازی کنیم و اجازه ندهیم دسته‌بندی‌های شرق و غرب، هویت ما را محدود کند. باید بدانیم استعمار فقط در کشورهای دوردست اتفاق نمی‌افتد؛ همین امروز در قلب نیویورک و در صنایع پوشاک، کارگران غیرقانونی زیر خط فقر و بدون هیچ اتحادیه‌ای استثمار می‌شوند تا صدایشان درنیاید. این هم شکلی از استعمار است. اگر بتوانیم چنین جهان‌بینی وسیعی را در ایران تصور کنیم و بر اساس آن محتوای آموزشی تولید کنیم، کتاب بنویسیم و دانشجو تربیت کنیم، آن رنسانس واقعی اتفاق خواهد افتاد.