اعتراضات اجتماعی اخیر بار دیگر پرسشهای بنیادینی را درباره ریشههای نارضایتی، شیوه مواجهه حاکمیت با جامعه و پیامدهای تداوم این وضعیت به کانون توجه افکار عمومی کشانده است. «امیر دبیریمهر» استاد علوم سیاسی و رئیس مؤسسه مطالعاتی «اندیشه و قلم» در گفتوگو با پژوهشگر ایرنا با نگاهی تحلیلی و انتقادی به تداوم نارضایتیها، ناکارآمدی مواجهههای نمایشی، نقش رسانهها در تعمیق شکافهای اجتماعی، ضرورت ترمیم زخمهای اجتماعی و مخاطرات مداخله خارجی میپردازد و تأکید میکند عبور از شرایط کنونی، بدون پذیرش خطاها و اصلاح جدی شیوه حکمرانی، امکانپذیر نخواهد بود. در ادامه متن این مصاحبه را میخوانیم.
نارضایتیها هرگز از بین نمیروند
ایرنا: آقای دبیریمهر بحث را از مفهوم نارضایتی آغاز کنیم. آیا نارضایتی را میتوان یک امر استثنایی در جوامع دانست یا پدیدهای ذاتی در زندگی اجتماعی است؟
دبیریمهر: نارضایتی اساساً جزو ذات زندگی اجتماعی است و در همه جوامع وجود دارد اگر بخواهیم کمی عمیقتر و تئوریکتر به مسئله نگاه کنیم باید این واقعیت را بپذیریم که نارضایتی همواره وجود دارد و حذفشدنی نیست. مسئله اصلی نحوه مواجهه سیستمهای اجتماعی با نارضایتیهاست. حکومت هم یکی از همین سیستمهای اجتماعی است اگر با رویکرد نظری پارسونز به موضوع نگاه کنیم سیستمهای اجتماعی در قبال نارضایتیها واکنش فعال دارند یعنی تلاش میکنند نارضایتیها را شناسایی و مدیریت کنند. این شناسایی از مسیرهای مختلفی صورت میگیرد از جمله از طریق پژوهشهای علمی، تحلیلهای نخبگان و صاحبنظران و همچنین بازتاب مطالبات و اعتراضات مردم در رسانهها سپس در قالب سازوکارها و مکانیزمهای مختلف تلاش میشود شدت نارضایتیها کاهش پیدا کند. تأکید میکنم که نارضایتیها هرگز از بین نمیروند اما کارکرد این ساختارها جلوگیری از تشدید نارضایتیها و رسیدن آنها به نقطه جوش است.
ایرنا: منظور شما از «نقطه جوش» نارضایتی چیست و چرا رسیدن به این مرحله خطرناک است؟
دبیریمهر: وقتی نارضایتی به نقطه جوش میرسد از یک مسئله عادی اجتماعی به بحران تبدیل میشود حتی یک نارضایتی محدود مثلاً در یک روستا بر سر مسئله آب اگر مدیریت نشود و به نقطه جوش برسد میتواند بحرانزا شود. حال تصور کنید همین وضعیت در یک شهر بزرگ یا در سطح ملی رخ دهد؛ طبیعتاً ابعاد بحران بسیار گستردهتر خواهد بود. نکته مهمتر این است که اگر سیستمها نتوانند نارضایتیها را بهدرستی درک و تحلیل کنند و برای جلوگیری از رسیدن آنها به نقطه جوش اقدام مؤثر انجام ندهند با پدیدهای مواجه میشویم که من از آن به عنوان «تقاطع نارضایتیها» یاد میکنم.
مسئله اقتصادی یکی از عوامل اعتراضها بود اما تنها عامل نبود
ایرنا: تقاطع نارضایتیها به چه معناست و چه تفاوتی با اعتراضهای تکعلتی دارد؟
دبیریمهر: تقاطع نارضایتیها یعنی نارضایتی دیگر صرفاً از یک جنس نیست در این حالت اعتراضها فقط اقتصادی یا فقط سیاسی نیستند بلکه مجموعهای از بحرانهای انباشتهشده به هم میرسند
دبیریمهر: تقاطع نارضایتیها یعنی نارضایتی دیگر صرفاً از یک جنس نیست در این حالت اعتراضها فقط اقتصادی یا فقط سیاسی نیستند بلکه مجموعهای از بحرانهای انباشتهشده به هم میرسند. آنچه در ایران و بهویژه در تحولات اخیر شاهد آن بودیم دقیقاً رسیدن به همین نقطه جوش و شکلگیری تقاطع نارضایتیها بود. برخی تلاش میکنند اعتراضها را صرفاً به مسئله معیشت یا اقتصاد تقلیل دهند و حتی آن را فقط به قیمت ارز یا چند شاخص اقتصادی محدود کنند بهصراحت میگویم چنین تحلیلهایی یا از ناآگاهی نسبت به جامعهشناسی و علم سیاست ناشی میشود یا آگاهانه و با هدف فریب، واقعیت را تقلیل میدهد مسئله اقتصادی یکی از عوامل اعتراضها بود اما تنها عامل نبود.
ایرنا: شما از چند بحران همزمان سخن گفتید. این بحرانها را چگونه دستهبندی میکنید؟
دبیریمهر: من بهطور خلاصه به چهار بحران اصلی اشاره میکنم که در ایران با یکدیگر تقاطع پیدا کردهاند. نخست، بحران اقتصادی و معیشتی است که خود را در قالب اعتراضهای صنفی از جمله اعتراض بازاریان نشان داد. دوم، بحران سیاسی است بحرانی که سالهاست با آن مواجه هستیم و عمدتاً در قالب بحران مشارکت بروز پیدا کرده است. بسیاری از نمادها و ارزشهایی که در گذشته برای نظام سیاسی مشروعیتساز بودند امروز کارکرد خود را از دست دادهاند. کاهش معنادار مشارکت در انتخابات و سایر عرصههای مشارکت مردمی نشانهای آشکار از این بحران است. در مقابل نظام سیاسی تلاش کرده با اقدامات نمایشی مانند بزرگنمایی برخی مناسبتها، نوعی استراتژی انکار را در پیش بگیرد.
سوم بحران فرهنگی و هویتی است، جامعه ایران با واقعیتی به نام تکثر هویتی، اعتقادی و سبکهای متنوع زندگی مواجه است. این واقعیت سالها از سوی ساختار قدرت انکار شده و تلاش شده الگوهای واحد و بهاصطلاح «راستین» به جامعه تحمیل شود در حالی که واقعیت اجتماعی چیز دیگری بوده است. یکی از نمودهای بروز این بحران را در وقایع سال ۱۴۰۱ و موضوع حجاب مشاهده کردیم که البته فقط یکی از مصادیق آن است. چهارم بحران مناسبات بینالمللی است. جامعه ایران هزینه این بحران را با گوشت و پوست و استخوان خود میپردازد از افزایش قیمت ارز گرفته تا دشواری دریافت ویزا مشکلات مبادلات مالی و تصویرسازیهای منفی رسانهای از ایران و ایرانی در سطح جهانی.
اعتراضها تقریباً تمام لایههای اجتماعی را دربر گرفته است
ایرنا: این بحرانها در نهایت چگونه به اعتراضهای سراسری منجر میشوند؟
دبیریمهر: این بحرانها بهصورت جداگانه قابل تحلیلاند اما وقتی با هم تجمیع میشوند یک تقاطع بحران میسازند. این تقاطع همیشه وجود دارد اما زمانی که به نقطه جوش میرسد خود را در قالب یک اعتراض بزرگ و سراسری نشان میدهد. متأسفانه در چنین شرایطی بازیگران فرصتطلبی چه در داخل و چه در خارج با روایتهای وارونه و حاشیهای تلاش میکنند مسئله اصلی و ریشهای را به حاشیه ببرند و تحلیل وضعیت را منحرف کنند.
ایرنا: درباره گستره جغرافیایی و اجتماعی این اعتراضها چه ارزیابیای دارید؟
دبیریمهر: اعتراضها تقریباً تمام لایههای اجتماعی را دربر گرفته است، از نظر نسلی، صنفی و جغرافیایی. اعتراضها دیگر محدود به تهران یا چند کلانشهر نیست. علاوه بر تهران، روایتهای مشابهی درباره شهرهایی مانند مشهد وجود دارد که از تجمعهای گسترده در مناطق مختلف حکایت دارد.
آنچه بیش از همه جلب در اعتراضات توجه میکند حضور پررنگ نوجوانان و جوانان حدود ۱۴ تا ۲۸ سال است
ایرنا: آیا میتوان این اعتراضها را به یک طبقه اجتماعی خاص نسبت داد؟
دبیریمهر: خیر، این اعتراضها نه طبقاتی است نه جنسیتی و نه صرفاً نسلی. در سال ۱۳۸۸ طبقه متوسط نقش پررنگتری داشت و در سال ۱۳۹۸ شاهد حضور پررنگ طبقات فرودست بودیم اما در اعتراضهای اخیر همه طبقات حضور دارند. از بازاری که مغازهاش میلیاردی است تا جوان یا نوجوان بیکاری که چیزی برای از دست دادن ندارد. هم زنان حضور دارند و هم مردان. هرچند آنچه بیش از همه جلب توجه میکند حضور پررنگ نوجوانان و جوانان حدود ۱۴ تا ۲۸ سال است. این گروه هم در میدان اعتراض و هم متأسفانه در میان قربانیان سهم بالایی داشتهاند. حجم اندوه و خشم اجتماعی نیز تا حد زیادی ناشی از جانباختن همین نوجوانان و جوانانی است که صرفاً برای مطالبه یک زندگی بهتر به میدان آمدند. اینکه چرا این نسل چنین حضور پررنگی دارد و چرا بیشترین هزینه را داده خود نیازمند تحلیل مستقلی است و میتواند مقدمهای برای بحث درباره رادیکالتر و خشنتر شدن اعتراضها باشد.
دبیریمهر: نظام رسمی از جمله حاکمیت، همواره با خطکشها و معیارهای خاص خود این نسل را ارزیابی کرده و گفته است اگر در این قالب بگنجی خوب هستی و اگر نگنجی طرد میشوی. در عمل، به خواستههای این نسل احترام گذاشته نشده برای آن شغل پایدار ایجاد نشده، در دانشگاه امکان کنشگری آزاد سیاسی و اجتماعی نداشته و سبک زندگیاش دائماً تحت فشار و تهدید بوده است
ایرنا: آقای دبیریمهر شما به حضور پررنگ نسل نوجوان و جوان در اعتراضها اشاره کردید. از منظر جامعهشناسی ریشه این حضور پررنگ را چگونه تحلیل میکنید؟
دبیریمهر: این مسئله به همان بحران اجتماعی و فرهنگی بازمیگردد که پیشتر به آن اشاره کردم واقعیت این است که این نسل دیده نشده به رسمیت شناخته نشده و خواستهها سبک زندگی و باورهایش مورد احترام قرار نگرفته است. نظام رسمی از جمله حاکمیت، همواره با خطکشها و معیارهای خاص خود این نسل را ارزیابی کرده و گفته است اگر در این قالب بگنجی خوب هستی و اگر نگنجی طرد میشوی. در عمل، به خواستههای این نسل احترام گذاشته نشده برای آن شغل پایدار ایجاد نشده، در دانشگاه امکان کنشگری آزاد سیاسی و اجتماعی نداشته و سبک زندگیاش دائماً تحت فشار و تهدید بوده است.
نتیجه این وضعیت شکلگیری نوعی بحران هویتی در میان این نسل است. اگر بخواهم با ادبیات جامعهشناختی صحبت کنم این نسل احساس پیوستگی و وابستگی به نظام رسمی ندارد و اصطلاحاً «خاطره جمعی» مثبتی با این سیستم شکل نگرفته است. به همین دلیل نهتنها همدلی و همراهی با نظام ندارد بلکه در صورت فراهم شدن زمینه اعتراض، واکنشهای تند، پرخاشگرانه و گاه خشونتآمیز از خود نشان میدهد موضوعی که بهویژه در وقایع هجدهم و نوزدهم دیماه بهوضوح مشاهده شد.
وقتی نارضایتیها انباشته میشوند و به نقطه جوش میرسند خشونت به بخشی از جریان اعتراضی تبدیل میشود
ایرنا: نقش نهادهایی مانند آموزش و پرورش را در این وضعیت چگونه ارزیابی میکنید؟
دبیریمهر: آموزش و پرورش در این حوزه عملاً شکست خورده است مسئلهای که پیشتر نیز بارها درباره آن هشدار داده شده بود و این موضوع نه تازه است و نه غیرمنتظره. مقالات، پژوهشها و سخنرانیهای متعددی سالها پیش اعلام کرده بودند که نظام آموزشی، شهروند و نوجوان و جوانی را که مدنظر سیاستگذاران است تربیت نمیکند بلکه در بسیاری موارد خروجی معکوس دارد. آنچه در این اعتراضها دیدیم صحنهای تلخ اما عینی از تحقق همین هشدارها بود.
ایرنا: در کنار ابعاد امنیتی و تحرکات سازمانیافته چرا اعتراضها به سمت خشونت گسترده پیش رفت؟
دبیریمهر: یکی از دلایل اصلی همان تقاطع نارضایتیها نادیده گرفته شدن مطالبات و نبود سوپاپهای اطمینان و مکانیزمهای رسمی برای اعتراض و بیان فریاد اجتماعی است. وقتی این نارضایتیها انباشته میشوند و به نقطه جوش میرسند خشونت به بخشی از جریان اعتراضی تبدیل میشود. این موضوع نه سناریو دارد نه الزاماً پشتپرده خارجی و نه لزوماً طراحیشده از سوی آمریکا یا اسرائیل است بلکه یک واقعیت اجتماعی است که باید آن را پذیرفت و تحلیل کرد.
حضور مردم در خیابان و شعارهای سیاسی خشونت محسوب نمیشود
ایرنا: شما خشونت را چگونه تعریف میکنید و چه مرزهایی برای آن قائل هستید؟
دبیریمهر: برای جلوگیری از سوءتفاهم ابتدا باید مفهوم خشونت را روشن کنیم. از نظر من حضور مردم در خیابان، شعار دادن، شعارهای سیاسی خشونت محسوب نمیشود. این را نوعی خشونت کلامی مجاز میدانم وقتی جامعه به نقطه جوش میرسد مردم حق دارند فریاد بزنند. در چنین شرایطی ساختارهای انتظامی، امنیتی و نظامی باید تحمل شنیدن این فریادها را داشته باشند. این لایه مربوط به همان اکثریت مردمی است که در بیش از ۴۰۰ نقطه کشور به خیابان آمدند اما در لایههای بعدی با اشکال دیگری از رفتار مواجه میشویم.
ایرنا: اما شما به وجود جریانهای خشنتر نیز اشاره کردید این جریانها چه ویژگیهایی دارند؟
دبیریمهر: در لایههای عمیقتر با ۲ جریان دیگر مواجه هستیم که نقش مهمی در تشدید خشونت داشتند. نخست جریانهای تخریبی و وندالیستی داخلی که لزوماً وابسته به خارج نیستند. این گروهها به تخریب اموال عمومی و خصوص ایستگاه اتوبوس و خودروهای مردم گرفته تا بانکها دست میزنند. این جریانها یکشبه شکل نگرفتهاند و ریشههای اجتماعی مشخصی دارند. از منظر جامعهشناسی این پدیده را میتوان ذیل مفهوم «نیهیلیسم اجتماعی» یا «وندالیسم ساختاریافته» تحلیل کرد. این افراد هیچ تعلق خاطری به نظام اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی ندارند و کلیت موجود را از آنِ خود نمیدانند. همانطور که ماشین یک شهروند عادی را تخریب میکنند، بانک را نیز تخریب میکنند، چون آن را نماد بیعدالتی میدانند. این لایه نقش بسیار مؤثری در خشنتر شدن اعتراضها داشت برخی از این وضعیت با عنوان «نئولاتیزم» یاد میکنند نوعی لاتگری مدرن که محدود به تهران نیست و در سراسر کشور قابل مشاهده است. برخی تلاش کردهاند این پدیده را به تولیدات فرهنگی مانند سریالهای شبکه نمایش خانگی نسبت دهند اما این تحلیل سادهانگارانه است اتفاقاً باید از هنرمندانی که سالها پیش با آثارشان نسبت به شکلگیری چنین جریانهای اجتماعی هشدار دادند قدردانی کرد.
تکرار کشته شدن جوانان و مردم عادی نه امنیت ملی ایجاد میکند و نه ثبات اجتماعی
ایرنا: و لایه نهایی خشونت که به آن اشاره میکنید، چیست؟
دبیریمهر: لایه چهارم جریانهای سازمانیافته، مسلح و هدفمندی هستند که قصد داشتند از اعتراضهای مردمی برای ضربه زدن به حاکمیت و نهادهای رسمی استفاده کنند. درباره این گروهها ۲ نکته مهم وجود دارد. نخست اینکه اگر این جریانها نقش اصلی در کشتهسازی و خونین شدن اعتراضها داشتهاند، نهادهای امنیتی، نظامی و انتظامی باید پاسخ دهند که این افراد چگونه وارد کشور شدند و چگونه توانستند تا این حد سازمانیافته عمل کنند. نکته دوم این است که بر اساس اطلاعات و تحلیلهای موجود این گروهها حتی از تمام ظرفیت خود در وقایع هجدهم و نوزدهم دیماه استفاده نکردند. این هستهها از مدتها قبل حتی از زمان جنگ ۱۲روزه، شکل گرفته بودند و برای سناریوهای بزرگتری آماده شدهاند. به باور من آنچه در این مقطع دیدیم تنها بخشی از توان آنها بو. اگر در آینده کشور با شرایط جنگی یا حمله خارجی مواجه شود مأموریت اصلی این لایه آغاز خواهد شد در این شرایط پرسش اساسی این است که نظام حکمرانی و نهادهای مسئول چه برنامهای برای مواجهه با چنین سناریویی دارند چراکه تکرار کشته شدن جوانان و مردم عادی نه امنیت ملی ایجاد میکند و نه ثبات اجتماعی. این مسئله نیازمند یک بازاندیشی عمیق و اساسی در سطوح بالای تصمیمگیری است.
ایرنا: به نظر شما این اعتراضها ادامه خواهد داشت یا به پایان رسیده است؟
دبیریمهر: با توجه به اینکه منشأ و علل شکلگیری نارضایتیها هنوز مرتفع نشده اعتراضها ادامه خواهد داشت. راهپیماییهایی که حاکمیت خود برگزار میکند و با تبلیغات رسمی شکل میگیرد شاید برای استفادههای کوتاهمدت تبلیغاتی کارکرد داشته باشد اما مسئله اجتماعی جامعه را حل نمیکند. این راهپیماییها شبیه همان موقعیتی است که دو نفر بهشدت با هم اختلاف دارند و درگیر میشوند بعد فردی میآید وسط آنها را جدا میکند و میگوید «صلوات بفرستید و بروید». این صلوات شاید جلوی دعوای همان لحظه را بگیرد اما ریشه اختلاف را حل نمیکند مسائل اجتماعی نیازمند حل اساسی هستند، نه مسکنهای مقطعی.
در حال حاضر نهتنها نارضایتیها حل نشده بلکه تشدید هم شده است. متأسفانه رسانههای رسمی روایتهایی ارائه دادند که بخش بزرگی از جامعه آنها را باور نکرد. در مقابل رسانههای خارجی مانند ایران اینترنشنال یا منوتو نیز روایتهایی ارائه میدهند که آنها هم برای مردم چندان قابل اعتماد نیستند زیرا جامعه این رسانهها را نیز مغرض میداند. مردم احساس میکنند چه در داخل و چه در خارج واقعیتهایی لاپوشانی میشود و منافع خاصی در میان است.
به نظر من تشخیص مردم در این زمینه درست است جامعه امروز بیش از هر چیز به مشاهدات مستقیم خود شنیدههای شخصی و تبادل اطلاعات چهرهبهچهره و سنتی اعتماد میکند. در نظام اجتماعی ما گاهی روایت یک فرد آشنا و مورد اعتماد برای مردم حجیت بیشتری دارد تا گزارشی که مثلاً در نیویورکتایمز منتشر میشود. به همین دلیل نارضایتیها نهتنها از بین نرفته بلکه تشدید شده است. مردم احساس میکنند سرکوب و تحریف صورت گرفته و این وضعیت با خشم ترکیب شده است. طبیعی است که جامعه منتظر فرصت یا بهانهای دیگر و شاید با شکلی متفاوت برای بروز دوباره این اعتراضها باشد بسیاری از حرکتهای اجتماعی الزاماً طراحیشده نیستند و میتوانند بهصورت خودجوش شکل بگیرند.
اکنون زمان همدلی و مرهم گذاشتن بر زخمها و غمهای جامعه است
دبیریمهر: تنها در صورتی میتوان از تکرار این وضعیت جلوگیری کرد که حاکمیت برای یکبار از موضع نشنیدن، انکار، مدیریت صوری، جمعکردن فضا و تحریف وقایع دست بردارد و بپذیرد که در برخی مسیرها اشتباه رفته، برخی واقعیتها را نشنیده و برخی مسائل را ندیده است
ایرنا: چه شرایطی میتواند مانع تکرار چنین اعتراضهایی شود؟
دبیریمهر: تنها در صورتی میتوان از تکرار این وضعیت جلوگیری کرد که حاکمیت برای یکبار از موضع نشنیدن، انکار، مدیریت صوری، جمعکردن فضا و تحریف وقایع دست بردارد و بپذیرد که در برخی مسیرها اشتباه رفته، برخی واقعیتها را نشنیده و برخی مسائل را ندیده است. سپس با تمام توان برای از بین بردن ریشههای نارضایتی تلاش کند. حتی اگر فقط آمارهای رسمی اعلامشده را هم در نظر بگیریم با یک فاجعه بزرگ ملی مواجه هستیم. اکنون زمان همدلی و مرهم گذاشتن بر زخمها و غمهای جامعه است حاکمیت باید تمام توان خود را صرف این کند که میدان را از رسانههای نفرتپراکن بگیرد.
نکته مهم این است که یکی از جاهایی که حاکمیت از آن ضربه میخورد رسانههای وابسته به خود او هستند، رسانههایی که بهنظر من خامدستانه و به خطا عمل میکنند. بهجای آرامکردن جامعه مدام اضطراب، اختلاف و نفرت تولید میکنند. همه را در مظان اتهام قرار میدهند و میان لایههای مختلف جمعیت انبوه معترض که من در این مصاحبه توضیح دادم هیچ تفکیکی قائل نمیشوند. این رویکرد فقط مسئله را پیچیدهتر میکند و میتواند نارضایتیهای جدیدی خلق کند.
به هر قیمتی باید جلوی جنگ گرفته شود
ایرنا: راهکارهای کوتاهمدت و بلندمدت برای کاهش نارضایتیها چیست و چه تغییرات اساسی باید در کشور رخ دهد؟
دبیریمهر: نخستین و مهمترین راهکار کوتاهمدت جلوگیری از جنگ است و تأکید میکنم به هر قیمتی. اگر کشور وارد جنگ شود ممکن است دیگر امکان جبران وجود نداشته باشد. شرایط بهقدری پیچیده و عمیق خواهد شد و پیامدهای داخلی، منطقهای و بینالمللی آن چنان گسترده است که عملاً عقلانیت، تدبیر و تصمیمگیری بهموقع از دست خواهد رفت. بنابراین اولین مسئله این است که به هر قیمتی باید جلوی جنگ گرفته شود.
مسئله دوم ترمیم زخمها و دلجویی از جامعه است. اکنون زمان کوتاهکردن دستها و بستن دهانهایی است که با ادبیات خشن، تند، اتهامزننده و نفرتپراکن صحبت میکنند. فرقی نمیکند این ادبیات در تلویزیون رسمی باشد یا در رسانههای خارج از کشور در روزنامهای مانند کیهان باشد یا در شبکههای ماهوارهای. این ادبیات در هر قالبی خیانت به ایران است. اکنون زمان آن است که همه یکدیگر را در آغوش بگیرند و برای هم گریه کنند درد بسیار بزرگ است و نمیتوان با عادیسازی یا تکنیکهای نخنمای تبلیغاتی با آن مواجه شد. خانوادههای زیادی عزادار شدهاند نوجوان و جوان از دست دادهاند. در چنین شرایطی پخش سریال طنز از تلویزیون در هر جای دنیا مصداق قساوت و شقاوت تلقی میشود این زمان، زمان همدلی است. در فضای مجازی نیز شاهد موجی از تهدید انتقامجویی و انتشار اطلاعات شخصی هستیم. این فضا بسیار خطرناک است خود من حدود یک ساعت پیش از وقایع هجدهم دی ویدیویی منتشر کردم و گفتم نگرانم که خونریزی شود و همه ببازیم. متأسفانه همین اتفاق افتاد، همه باختیم معترضان، حاکمیت، نیروهای ارزشی و... همه با هم باختیم. اکنون نباید اجازه دهیم دوباره همه بازنده شوند.
ایرنا: در افق بلندمدت چه اصلاحاتی را ضروری میدانید؟
دبیریمهر: واقعیت این است که روش حکمرانی کنونی بدون تعارف، به بنبست رسیده است. این روش نه اقتصاد را سامان داده نه فرهنگ را، نه جامعه را و نه روابط بینالملل را. دو راه بیشتر وجود ندارد یا بگوییم همه چیز درست بوده و مردم و منتقدان نمیفهمند و همین مسیر را ادامه دهیم که نتیجهاش روشن است یا بپذیریم که اشتباه کردهایم. اگر حاکمیت صادقانه بپذیرد که در برخی مسیرها خطا کرده همانطور که آثار آن را در بحرانهای اقتصادی، نرخ ارز، تورم، اعتراضها و تلفات انسانی میبینیم جامعه آرامتر خواهد شد. از سالهای ۱۳۹۷ و ۱۳۹۸ به بعد جامعه و حتی نخبگان عملاً کنار گذاشته شدند. نخبگان سیاسی و دانشگاهی با برچسبهای مختلف طرد شدند و پروژه «خالصسازی» آغاز شد نوعی مککارتیسم که نتیجهاش وضعیت امروز است.
راهحل از تغییر این فضای فکری آغاز میشود پس از آن میتوان به اقدامات عملی اندیشید. راه و چاه روشن است جامعه نخبگان و کارشناسان بارها صحبت کردهاند مقاله نوشتهاند، کتاب منتشر کردهاند و ایده دادهاند. ایران یکی از بالاترین ظرفیتهای تولید فکر و ایده را دارد اما همزمان یکی از بیاعتناترین نظامها به این سرمایه فکری را نیز تجربه میکند. اگر این ظرفیتها جدی گرفته شود میتوان بهتدریج از این وضعیت عبور کرد و امیدوار بود که جلوی تکرار چنین رخدادهای تلخ و نابهنگامی در کشور گرفته شود.
بازیخورِ بازی پیچیده قدرتهای بزرگ نشویم چون این بسیار خطرناک است
ایرنا: این دخالتها مواضع و زمزمههای خارجی بهنظر شما با چه هدفی انجام میشود و در واقع چه تأثیری بر روند اعتراضات مردمی دارد؟
دبیریمهر: ببینید در موضوع دخالتهای خارجی یک نکته این است که برخی از افراد از این دخالتها استقبال میکنند و برخی دیگر نسبت به آن موضع دارند. تکلیف آنهایی که موضع مخالف دارند روشن است اما درباره کسانی که در این فضا افتادهاند و استقبال میکنند یعنی کسانی که میگویند «بیایید به ما کمک کنید»، «ما را نجات بدهید» و از این دست ادبیات استفاده میکنند باید گفت این گروهها به یک «پیامد شیرینِ متصور» توجه دارند؛ یعنی تصور میکنند این دخالتها پیامد شیرینی خواهد داشت و از سر احساسات موضعی اتخاذ کردهاند. این موضعگیری بهویژه در خارج از ایران و در رسانههای فارسیزبان خارج از کشور برجستهتر است اما در داخل هم بهعنوان یک واقعیت بخشی از جامعه به این کمپین پیوسته است و نمیتوان آن را انکار کرد. حالا عدد و درصدش را نمیدانم و باید پیمایش صورت بگیرد اما به هر حال این گروه باید یکجا بایستد و فکر کند. من نمیگویم حتماً اشتباه میکند میگویم باید فکر کند آیا دقیقاً از اهداف پشتپرده طرف خارجی یا اطراف خارجی مطلع است یا نه؟
آیا میداند آنها برای چه قصد مداخله دارند و دنبال چه چیزهایی هستند؟ اگر این را دقیق میدانند و اگر آن اهداف با خواستهها و اهداف این گروهها همسوست خب تکلیفشان روشن است و باید همین مسیر را ادامه بدهند. اما من تردید دارم چون آن اهداف را بیان نمیکنند. ما با آشنایی اجمالی که از سیاست قدرتهای بزرگ در طول تاریخ داریم دیدهایم که میان همه حرفها، ادعاها و شعارهای شیک و جذابی که مطرح میکنند با آن چیزی که در اتاقهای بسته و کاملاً محرمانه بهعنوان اهداف واقعی خود ترسیم میکنند همیشه یک شکاف بزرگ وجود دارد و این بسیار خطرناک است. نتیجهاش چیست؟ خطر اینجاست که اگر آنها مداخله کنند و برای رسیدن به اهدافشان لازم باشد اقداماتی انجام دهند که در شعارها و ادعاهایشان نبوده و حتی خلاف خواستههای مردم باشد به هیچوجه کوتاه نخواهند آمد. چرا که در اتاقهای فکر و سیاستگذاری قدرتهای بزرگ هیچوقت اهداف قربانی شعارها نمیشود بلکه شعارها قربانی اهداف میشوند. آنها اهدافشان را پیگیری خواهند کرد هرچه که باشد.
من الان نمیخواهم قضاوت کنم که آیا دنبال تجزیه ایران هستند یا دنبال آشوب، ناامنی و بیثباتیاند، یا دنبال دستیابی به منابع نفتی ایران. اینها فرضیههایی است که مطرح میشود مسئله اصلی این است که هرچه که باشد برای آنها مهم نیست که بگویند میخواهیم از حقوق مردم ایران دفاع کنیم یا میخواهیم آزادی بیاوریم. اینها شعار است اینها اهداف سیاستگذار در غرب بهویژه در آمریکا نیست. این مسائل پوشش است. من همه افراد را دعوت میکنم که بروند دنبال آن اهداف واقعی و برایش استناد پیدا کنند، حداقل در دل تاریخ حداقل در موقعیتهای مشابه تاریخی. تا اگر میخواهند همراهی کنند با بیگانه، آگاهانه باشد و اگر میخواهند مخالفت کنند باز هم آگاهانه باشد.
ایفای نقش خارجی هندوانه سربسته است و ریسک بسیار بالایی دارد
بازیخورِ بازی پیچیده قدرتهای بزرگ نشوند و نشویم! چون این بسیار خطرناک است و ما کم آسیب ندیدهایم. من فقط یک نمونه تاریخی را اشاره میکنم تفصیلش را همه میدانند ماجرای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲. وقتی امروز به مطبوعات گفتوگوها و فضاهای فکری آن زمان نگاه میکنید واقعاً متعجب و ناراحت میشوید و با خودتان میگویید ایکاش آن زمان تشخیص درست داده میشد. حتی یکی از انتقادهایی که به دکتر مصدق وارد میکنند این است که ایکاش متوجه قصد مداخله خارجی میشد و تصمیماتی میگرفت که به آن مداخله منجر نشود. تقریباً همه صاحبنظران تاریخ معاصر ایران میگویند اگر کودتای ۲۸ مرداد رخ نمیداد بسیاری از اتفاقات بعدی تاریخ ایران هم رخ نمیداد و از خیلی هزینههای بزرگ ملی جلوگیری میشد. منظورم این است که مداخله خارجی و ایفای نقش خارجی هندوانهی سربسته است و ریسک بسیار بالایی دارد کسانی که از آن حمایت میکنند باید همه مسئولیتهای وجدانی، اخلاقی، قانونی و وجودی آن را بهطور همهجانبه بپذیرند اینها حرفهایی است که گفته میشود و این صحبتها مطرح میشود.