دکتر مقصود فراستخواه استاد دانشگاه و جامعهشناس در بخش نخست گفتوگوی تفصیلی با پژوهشگر ایرنا توضیح داد که اعتراضات دیماه ۱۴۰۴ نتیجه یک «پریشانحالی اجتماعی» طولانیمدت بوده است؛ وضعیتی که از ناکامی، نارضایتی، بیاعتمادی و ناامیدی شکل گرفته و به اندوه اجتماعی و نهایتاً خشم و پرخاش سیاسی تبدیل شده است. او تأکید کرد که فقدان گوش شنوا در نهادهای حکمرانی و نبود امکان بازخورد از سوی جامعه، این خشم را به خشونت و تخریب اموال و سرمایههای اجتماعی و فرهنگی سوق داد. همچنین، هرچند دخالتهای خارجی و جریانهای قدرتطلب میتوانند این روند را تشدید کنند، ریشه اصلی بحران را باید در ناکارآمدی مدیریت اجتماعی و عدم توانایی حکومت در درک بهموقع ریشههای نارضایتی مردم جستوجو کرد. در ادامه بخش دوم این مصاحبه میخوانیم.
داستان جذابی باقی نگذاشتیم که جامعه به آن دلخوش شود
ایرنا: آقای دکتر! علت این ناامیدی چیست؟
فراستخواه: من اینجا میتوانم بگویم علتش این بوده که ما داستان جذابی برای بچههایمان باقی نگذاشتیم که به این داستان ما دلخوش بشوند. ما برای بسیاری از گروههای متوسط یا فرودست و گروههای محروم اجتماعی مان شهروندهای درجه دو، دیگری شدهها، طردشدههایمان داستان جذابی باقی نمانده که دنبال آن داستان بروند.
من نوجوان دهه ۴۰ و ۵۰ هستم و ما تجربه انقلاب داشتیم، چطور میشود بعد از کمتر از ۵۰ سال جامعه دوباره دگرگونی بزرگ میخواهد؟ اصلا خود این محل مطالعه است. چطور است؟ چون از نظر آگاهی اجتماعی الان خیلیها متوجه هستند که دگرگونی بزرگ چقدر هزینه دارد، ممکن است تفکر انتقادی و سنجش در آن نباشد، ممکن است کل نهادهای اجتماعی را تخریب کند که جمع کردنش سخت است. چطور میشود که بعد از چند ده سال دوباره نسلی به این سادگی دوباره چنین دگرگونی میخواهد؟ چطور میشود که حتی میل به خشونت و اقتدار؟ الان شما یه پیمایشی کنید. من فرضیهام این است که خیلیها میخواهند فردی ولو با اقتدار و خشونت بیاید و خواستههای آنها را که الان فکر میکند خیلی مهم است تامین کند و بعدا متوجه خواهند شد که چه پیامدهایی برایشان دارد این اقتدار، میتواند چه چیزهایی را از آنها سلب کند و چه توهماتی باشد که بعداً نتوانند جمع کنند ولی گرایش پیدا میکند.
مردم با داستان زندگی میکند، مردم با داستان رفتار میکند. تخیل اجتماعی را داستان پیش میبرد، ما در حوزه مطالعات اجتماعی به تخیل اجتماعی خیلی اهمیت میدهیم. تخیل جمعی این مردم چیست؟ اینها داستان لازم دارند، در دوره جوانی ما مدرنیزاسیون یک داستان بود، بله داستان کوچکی نبود. شاید داستان خود شما و هم نسلیهای شما داستان مدرنیته است، دنیای جدید عقلانی و انسان گرا، حقوق انسانی، آزادی و مشارکت. بقیه این چیزها و پیشرفت و این دنیای جدید برای ما یک داستان بود، اولین چیزی که این داستان را برای ما مخدوش کرد تقلیل یافتن مدرنیته به مدرنیزاسیون دولتی بود. قبل از انقلاب مدرنیته برای ما جذاب بود، ولی دیدیم که این مدرنیته دارد تبدیل میشود به یک ایدئولوژی مدرنیزاسیون دولتی اقتدارگرای بروکراتیک و بعد تازه از یک نابرابریهای وحشتناک. میرفتیم روستاها و شهرهای کوچک و کپرنشینها را میدیدیم نابرابریهای اجتماعی در پیرامون خودمان. یکی از مسائلش اقتدارگرایی در بالا بود که تا خودکامگی هم کشیده میشد.
ایرنا: داستانی که اشاره میفرمایید الان هم در جامعه ما برای بخشهایی وجود دارد: این که ما در حال مبارزه با هژمون جهانی یا سرمایه داری جهانی هستیم و دچار هزینههایی شده ایم این داستان برای بخشهایی جذاب هم هست. داستانهای دیگری هم در جامعه وجود دارد، امید به آیندهها و مطالبات دیگر جواب ناگرفته هم هست.
فراستخواه: و حل اینها به تنهایی کار حکومت هم نیست، در دوره نهفتگی عرض کردم چه نهادهایی بایستی به داد این مسئله برسند، موسسات پژوهشی، گزارشهای آزاد اجتماعی، پیمایشهای مستقل اجتماعی. در یک دورهای به بعد نهادهای مدنی، نهادهای محلی. با این وضعیتی که داریم این را ما ناکام کردیم الان با این وضعیت جامعه را از بین بردیم و جامعه را به یک وضعیتی رساندیم که نمیتواند به حکمران کمک بکند.
فراستخواه: من معتقدم که جامعه ما همچنان در وضعیت خطر است. جامعه را بسیار بیپناه کرده ایم. اگر آن داستان مدرنیته بروکراتیک و اقتدارگرا نشده بود، فساد به وجود نیامده بود و آن نابرابریها نبود، ما همچنان با آن زندگی میکردیم.
جامعه مان همچنان در وضعیت خطر است
ایرنا:حالا با این وضعیتی که جامعه ما دارد، شما آینده را چطور پیش بینی میکنید؟
فراستخواه: من معتقدم که ما جامعهمان همچنان در وضعیت خطر است. جامعه را بسیار بیپناه کرده ایم. عرض میکردم که ما داستانمان مدرنیته بود، چطور این داستان از بین رفت و انقلاب کردیم؟ اگر آن داستان مدرنیته بروکراتیک و اقتدارگرا نشده بود، فساد به وجود نیامده بود و آن نابرابریها نبود، ما همچنان با آن زندگی میکردیم.
نارضایتی را جمع میکنیم، حل نمیکنیم
ای کاش کار جمع میشد و حل میشد، چون خیلی ضرر خواهیم کرد، اما متاسفم که ما جمع میکنیم، حل نمیکنیم. تشخیصهای درست و راه حلهای به موقع نداریم. همین حالا هم حکمرانی هیچ گرایشی به برگشتن به نهادها و ظرفیتهای اجتماعی، حزبی، مدنی، عقلای جامعه، نهادهای اپوزیسیونی، نخبگان اجتماعی، نهادهای کارگری و زنان و مابقی گروههای طردشده ندارد. تصمیم به تغییرات ساختاری نداریم. گویا نمیخواهیم بدون خشونتهای گسترده، با یک عقلانیت و گفت و گو با محبت و رودر رو به هم کمک و مسایل را حل کنیم.
بعد از انقلاب داستانهای تازه ای بوجود آمد، ولی ما آنها را از بین بردیم، بعد از انقلاب که همه چیز زیر و رو شده بود، جامعه ظرفیتها و استعدادهایی دارد. آدمهای عاقل و هوشمندی جمع شدند که سعی کردند با گفت و گو و مدیریت عقلانی کار را دنبال کنند. این داستان میتوانست جایگزین مدرنیته شود و تخیل اجتماعی را به خود اختصاص دهد. ولی افراط طلبان و انحصارطلبان که تک روی میکردند و با عرف جهان هم بیگانه بودند، نگذاشتند و از درون ذهنیت اجتماعی و ظرفیت هوشمند اجتماعی جامعه ایرانی، داستان اصلاحات پیش آمد.
فرصت دیپلماسی را در زمان طلایی از دست دادیم
دوره اصلاحات از زمان آقایهاشمی و سازندگی، این تفکر شکل گرفت. در دوره سازندگی سواد بیشتر شد، من معلم بودم و برای مدیران دولتی آموزشهای تخصصی میگذاشتند، تحصیلات بیشتر شد، روزنامهها و نهادهای اجتماعی شکل گرفت، به نوعی یک داستان جدید داشت شکل میگرفت که مسایل خود را از درون همین انقلاب جبران کنیم، اما همین رویکرد به بن بست کشیده شد و نیروهای میانی بعد از شکست اصلاحات و به بن بست کشیده شدن آن، چون مردم به این سرزمین و آینده آن دلبستگی دارند، نیروهای میانی با وفاق خواستند یک اجماعی بین نخبگان با دیدگاههای مختلف ایجاد کنند. میدانیم دنیای خوبی نیست، اما دیپلماسی مساله خوب و بد یا حق و باطل نیست، حل مناقشات برای زیستن است، اما فرصت دیپلماسی را در زمان طلایی از دست دادیم داستان باقی مانده برای جامعه، داستان بازگشت به عقب است
یک نوع خودسریها و کینهها و کج فهمیهای خود را به بیرون ربط دادیم در حالیکه اینطور نیست و داستانی باقی نگذاشتیم. حالا داستان باقی مانده برای جامعه، داستان بازگشت به عقب است و دعوت میکند که کسی برگردد، یا از یک رییس جمهوری که رفتارهایش در عرف جهانی قابل فهم و توجیه اخلاقی نیست و اشغالگری که ۷۰ هزار نفر فلسطینی را کشته و سرزمین و فرهنگ و نسلی را نابود کرده انتظار داریم ما را به جایی برساند. این میتواند یک خطای جمعی بزرگ بشود.
تنها راه: کنشگری اجتماعی و عقلانیت جامعه ایرانی به میدان بیاید
ایرنا: برخی این انتخاب را که بخشی از جامعه با خشونت به سمتش میرود سرزنش میکند و برخی توجیه. به نظر شما با از دست رفتن فرصتها این داستان بالا خواهد آمد یا فکر دیگری هم میشود کرد؟
فراستخواه: با اندوه زیاد باید بگویم، خیلی زمانهای حساس از دست رفت و ما بر سر بالین جامعهای نشستهایم که به آن تعلق داریم و این سرزمین آینده ماست، اما اگر به این روشها ادامه دهیم، به سمت بدتر شدن اوضاع میرویم، مگر این که کنشگری اجتماعی و هوشمندی و عقلانیت جامعه ایرانی به میدان بیاید. در جامعه ایرانی عقلانیت نیست، ولی عاقلان هستند. ولی سیاستها و فرایندهای عقلانی که بتواند از این عقلا استفاده کند نیست. شاید آخرین فرصتهایی است که میشود استفاده کرد.
فراستخواه: با اندوه زیاد باید بگویم، خیلی زمانهای حساس از دست رفت و ما بر سر بالین جامعهای نشستهایم که به آن تعلق داریم و این سرزمین آینده ماست، اما اگر به این روشها ادامه دهیم، به سمت بدتر شدن اوضاع میرویم.
دوگانه مشکلساز زندگی و ایدئولوژی برداشته شود
مگر این که حکومت این دوگانه مشکلساز که بین زندگی و ایدئولوژی به وجود آمده است را بردارد. جامعهای که میخواهد زندگی بکند و شواهد را با امر رئال (دنیای واقعی) میخواهد ببیند، در طرف دیگر یک ایدئولوژی قرار دارد که قالبها و کلیشههایی ایجاد میکند.
شعب ابیطالب یک تکه خاص تاریخ ماست، نه الگوی حکمرانی جامعه ۹۰ میلیونی
اجازه بدهید آخرین جملهام باشد؛ ببینید ایدئولوژی چطور نمیتواند زندگی را ببیند؟ یکی از چیزهایی که در ایران از بین دارد میرود، حیات مادی است؛ حیات اقتصادی ما اصلاً خوب دید ه نمیشود. مثلاً احساس میکنیم که جامعه همیشه میتواند مثلاً در شعب ابیطالب زندگی بکند. میدانید، اصلاً شعب ابیطالب برای ما یک بخشی از تاریخ ماست در جای خودش، ولی یک تکه خاص است، نمیتواند الگو باشد برای حکمرانی یک جامعه نود و یک میلیون نفری در دنیای امروز. اتفاقاً تحریف آن است که سبب تحریف آن تکه تاریخی از یک واقعه مهم میشود.
به هر حال عرض من این است که ما الان گویا برایمان مهم نیست که کسبوکار به هم بریزد. حیات مادی را گفتم، حیات ارتباطی؛ ما الان اینترنت نداریم. من چند روز پیش صمیمانه برای شما بگویم، همسرم را برای معاینه نزد پزشکی برده بودم. پزشکی که بیمارانش بسیار بدحال بودند. چهار ساعت ما آنجا نشستیم؛ یک مشکل اصلیشان این بود که نمیتوانستند دارو بنویسند، نمیتوانستند شرح حال بیمار را ببینند. ما به سادگی میگوییم که مسئله امنیتی است، اینترنت را قطع میکنیم؛ مثل این است که آب را روی مردم ببندیم، مثلاً خیلی راحت است. نمیدانیم کسانی که تشنه هستند چه کار بکنند، کسانی که با اینترنت میخواهند کارهای خودشان را حل بکنند چه کار بکنند؟
من فقط عناوین را بگویم: حیات مادی را نادیده میگیریم؛ اشتغال برایمان اصلاً مهم نیست، مسکن برایمان چطور شده… میگوییم جامعه خیلی خوب است، کشور اداره میشود، ولی کسانی که میخواهند سرمایهگذاری بکنند نمیتوانند و حتی سرمایهشان را هم میگذارند و فرار میکنند. این حیات مادی نابود شده است.
حیات معقول (ذهنی/فرهنگی) مردم معنا ندارد دیگر این کارها برایشان. بخش بزرگی از یک جامعه نود و یک میلیونی با انواع دیدگاهها، باورها و سبکهای زندگی نمیتواند باور کند این روشهایی که ما پیش میگیریم چقدر معنا دارد. روشی که با هنر، سینما، کتاب و تکثر داریم، سبب شده حیات معقول فرهنگی جامعه به هم خورده است.
حیات ارتباطی (رسانه، بیان، شبکههای ارتباطی، اینترنت)؛ اینترنت را ما از اول به عنوان یک تهدید نگاه کردیم، بعد از کرونا بود که به عنوان اکل میته به اینترنت مراجعه کردیم و بعد هم سعی کردیم خودمان استفاده بکنیم و برای جامعه به عنوان صاحب اصلی اینترنت، خودمان میدانیم که میتوانیم فیلتر بکنیم و بقیه چیزها و رسانه…. الان واقعاً صدا و سیمای ما مرجعیت رسانهای ملی دارد؟ آیا رسانه نمایندگی چند نسل جامعه ایران را دارد؟ آیا نسلها در رسانه هستند؟ آیا دیدگاههای مختلف حتی دیدگاه نخبگان دور و بر حکومت که متفاوت نگاه میکنند، در رسانه ملی ما شرکت میکنند؟ رسانه ملی ما رسانهای برای سبکهای زندگی متفاوت، نسلهای متفاوت، گروههای اجتماعی متفاوت و دیدگاههای متفاوت نیست و یک انحصاری از دیدگاهها در رسانه ملی ما جمع شده و بقیه را اجازه نمیدهند خودشان را نشان دهند، حتی دولت! به نظر من همین دولت نمیتواند در رسانه بیاید با جامعه ارتباط بگیرد، مشکلاتش را بگوید و از جامعه کمک بخواهد.
حیات صنفی، حرفهای، مدنی و سیاسی؛ نهادهای اجتماعی را ناکار کردیم. مجوز نمیتوانند بگیرند، آنهایی که مجوز میگیرند نمیتوانند کار بکنند. حیات بینالمللی؛ الان زمانی نیست که یک ملتی بدون استفاده از یک دیپلماسی خلاق، کارآمد، عملیاتی، سر صحنه، واقعگرا و پراگماتیستی، بتواند پیش برود. این موارد خیلی مهم است.
ایرنا: به هر حال آنچه در کلام شما بود این بود که داستان نوینی نیاز است، داستانی از میل مردم به زندگی و سامان دادن همه امور حول این داستان جدید مورد نیاز.
دکتر فراستخواه: «کریگ کلهون» کتابی دارد به نام «ملتها مهماند». به نظرم برای آقایان خیلی توصیه میکنم که بروند این اندیشهها را دنبال بکنند، این عقلانیت جهانی، علم و آگاهیهای جهانی. آگاهیای که در سپهر جهانی وجود دارد، در سپهر ملی ما وجود دارد. اتفاقاً جامعه ما جامعه فرهنگی و باسواد و تحصیلکردهای است. بخش بزرگی از این کتابها اینجا ترجمه میشود. کمی از این بولتنها و کلیشهها کنار بکشند. ببینند ملت مهم است.
در این کتاب توضیح داده میشود که چطور یک ملت میتواند یک ملت باشد. ملت یک داستان مشترک دارد، در یک زادگاه با هم زندگی میکنند با تمام تکثرها. آنجا توضیح میدهد که ملت یعنی همزیستی مشترک در یک زادگاه. ملت یعنی یک نوع زندگی کرامتمند برای آحاد این جامعه در کنار هم، به رغم تمام دیدگاههای مختلفی که دارند؛ گفتگو بکنند، مصالح مشترکشان را دنبال بکنند، همه از موهبتها و بختهای اجتماعی برخوردار بشوند.
امیدوارم ایران از این خطر بزرگ عبور کند
امیدوارم برگردیم به داستان ایرانمان، داستان ملتمان. دولت کشوری داشته باشیم که ملت -دولت یعنی با هم میتوانند یک واحد سیاسی در یک دنیای بسیار پر شر و شور و در یک سرزمین متنوع که دیدگاههای مختلف، اقوام مختلف، گروههای اجتماعی مختلف، سبکهای زندگی مختلف وجود دارد، با این تنوع و تکثر و مشارکت همه مخالفان و منتقدان بتواند جامعه از این خطر بزرگی که با آن مواجه شده، عبور کند. یعنی آن آخرین راهحلی که من گفتم، آخرین داستانی که آمده، داستان نیروهای میانی از درون دولت، پیرامون دولت و جامعه مدنی که یک نوع نگاه میانه دارند. عاقلانی که میخواهند مسائل را حل بکنند، بتواند یک داستانی را دوباره توسعه بدهد که داستان ایران باشد، داستان آینده ایران باشد و بدانیم که این نود و یک میلیون نفر عدد نیستند، اوبژه نیستند، نفر نیستند؛ نود و یک میلیون متفکر، خودآگاه، شهروند نود و یک میلیون نفری که حق و حقوق اجتماعی دارند، متعلق به این سرزمیناند و تاریخ مال آنهاست، جامعه مال آنهاست، شهرها مال آنهاست، به رغم تفاوتهایشان میخواهند در اینجا زندگی بکنند. و کار ما این است که فقط برایشان خدمت بکنیم، فرصت ایجاد بکنیم و بستر ایجاد بکنیم که از مرزهایشان دفاع بکنند و در درون مرزهایشان بتوانند زندگی توأم با تکثر، تنوع و صلحآمیز را داشته باشند و در این صورت است که گردش قدرت و جابهجاییهایی صورت میگیرد که آن خشمها و آن پریشانیها تبدیل بشود به امیدها و آرزوها.
ایرنا: خیلی ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.