دکتر مقصود فراستخواه استاد دانشگاه و جامعه‌شناس در گفت‌وگوی تفصیلی با پژوهشگر ایرنا مراحل رسیدن جامعه به خشم، پرخاش و پریشان حالی را به دقت تشریح کرده است. او با اشاره به کوتاه‌تر شدن فرکانس اعتراضات می‌گوید: من به عنوان یک مطالعه کننده اجتماعی ادعا می‌کنم که واقعا در این سال‌ها هیچ کار اساسی نکردیم، حتی فرصت‌های بزرگی به دست آمد و آخرین فرصتش هم همین دولتی است که به نام وفاق آمد.

به گفته او، وقتی نمی‌توانیم اصلاح کنیم، جامعه به پرخاش می‌رسد، به وضعیتی می‌رسد که از سرمایه‌های نمادین با واسطه می‌رود به سرمایه‌های بی‌واسطه بدنی و پرخاش‌ها و وضعیتی می‌شود که نهایتاً خون به پا می‌شود! و طبیعی است که موجی برای موج‌سواران می‌شود.

بخش اول این گفت‌وگو، اکنون پیش‌روی شماست:

ایرنا: اعتراضات دی ماه ۱۴۰۴ که از بازار تهران آغاز شد، به برخی شهرهای کوچک و بزرگ گسترش پیدا کرد و در نهایت به بی سابقه ترین فرآیند تخریب در روزهای هجدهم و نوزدهم دی ماه منتهی شد. به نظر شما جنس این اعتراض، نوع مطالبات، طبقات اجتماعی فعال در آن چه ویژگی‌هایی داشتند و این حوادث از نظر ماهیت نیروهای درگیر، شباهت بیشتری به اعتراضات آبان ۹۸ دارد یا به وقایع ۱۴۰۱ نزدیک تر بود یا با آنها متفاوت است؟

فراستخواه: این وضع و حال ناخوش اجتماعی است و مشکل اصلی پریشان‌حالی اجتماعی است که دست کم ۲ دوره تحول دارد: یک دوره نهفتگی و یک دوره آشکارگی. در دوره نهفتگی حداقل پنج مرحله را می‌توانیم تصور کنیم. اول احساس ناکامی است، مثلا ناکامی از کار، مثلا دانش آموخته‌ای بیکار یا دانش آموخته‌ای که نمی‌تواند اشتغال موثری پیدا کند، کسانی که یک مسکن خیلی معمولی نمی‌توانند با وجود کار و تلاش سال‌ها تهیه کنند، کسانی که نمی‌توانند آن طور که دلشان می‌خواهد در زندگی اجتماعی‌شان مشارکت کنند، رویت پذیر شوند، هنر دلخواه، یا سبک زندگی دلخواهشان را دنبال کنند. این احساس ناکامی، اولین مرحله دوره نهفتگی پریشان حالی اجتماعی است.

چگونه به پریشان حالی اجتماعی رسیدیم؟

بعد می‌رسیم به دوره نارضایتی، وقتی ناکامی از حدی می‌گذرد و می‌رسد به وضعیت نارضایتی از این ناکامی خودآگاهی پیدا می‌کند. مقایسه می‌کند و می‌رسد به احساس نارضایتی. بعد از احساس نارضایتی می‌رسد به وضعیت بی‌اعتمادی. اگر به نهادهای اجتماعی، سیاست گذاران، نهادهای حمایتی، ساز و کارهای قانونی اعتماد داشته باشد، احساس می‌کند می‌تواند ناکامی و نارضایتیش را رفع و رجوع کند ولی وقتی نمی‌تواند، می‌شود نارضایتی و ناکامی و بعد بی اعتمادی. یعنی نمی‌تواند به آینده اعتماد کند. این وضعیت بی اعتمادی او را پرتاب می‌کند به مرحله‌ای که خیلی بدتر است: یک نوع ناامیدی بعد از آن مرحله بی اعتمادی شکل می‌گیرد. ناامیدی بخشی از آن دوره نهفتگی پریشان‌حالی است که من خودم به عنوان یک دانش آموز تقریبا دهه ۷۰، نیمه اول دهه ۸۰ در مطالعاتمان در کارهایی که با دانشجویان و همکارانمان داشتیم یا در مطالعات و تحقیقات دیگران می‌توانستم ببینم جامعه و بخش‌ها و گروه‌های اجتماعی قابل توجهی می‌رسند به ناامیدی. از ناکامی تا نارضایتی تا بی‌اعتمادی تا ناامیدی؛ بعد از ناامیدی، اندوه اجتماعی گریبان گروه‌های اجتماعی را می‌گیرد. گروه‌های اجتماعی روز به روز بیشتر می‌شوند و نوعی اندوه اجتماعی شکل می‌گیرد. این وضعیت بسیار پیچیده است.

اندوه اجتماعی، مهم ترین زمان اطلاع یابی حکمران

صریح بگویم که اینجا مهمترین زمان اطلاع یابی حکمران است. اینجا مهمترین زمان حساس یعنی کریتیکال تایم است که نظام حکمرانی از این‌ها مطلع باشد که به اینها می‌گویم شرح حال اجتماعی. مسئول، حکومت و آنهایی که حکمرانی و سیاستگذاری می‌کنند باید شرح حال اجتماعی داشته باشند. از کجا این شرح حال را بگیرند؟ پیمایش‌های دوره‌ای و ملی داریم. گرچه نهادهای پژوهشی و پژوهشگاه‌های مستقل نداریم، نوعا دولتی هستند و در مدیریت‌های دولتی محدودیت‌ها و خط قرمزها و انواع و اقسام ناکارآمدی وجود دارد ولی به هر حال آن چیزی که می‌تواند کار کند رسانه‌های مستقل است. پژوهشگاه‌هایی که بتوانند تحقیق کنند کار کنند و گزارش‌های اجتماعی خوبی در بیاورند که این پنج مرحله نهفتگی را بتوانند درآورند چون خیلی آشکار نیست و از چشم محققان دور است و باید با روش‌های دقیق تر تحقیق و بررسی‌های خیلی عالمانه تری صورت گیرد.

اینجا اجتماعات محلی و مدنی هم می‌توانند به سیاستگذاران کمک کنند، اگر این اجتماعات محلی را بگذارند بماند، اگر تضعیف نشده باشند و اجازه فعالیت بگیرند، این‌ها اندام‌های حسی هستند تا این دوره نهفتگی را احساس کنند و شرح حال اجتماعی دهند. اگر نتوانند شرح حال اجتماعی دهند و تشخیص به هنگام و درست دهند که این اندوه‌ها، ناامیدی‌ها، نارضایتی‌ها و ناکامی‌ها کجا شکل می‌گیرند؟ چرا رویت پذیر نیستند؟ چرا دیده نمی‌شوند تا می‌رسد به یک اندوه بزرگ اجتماعی و پریشان حالی اجتماعی؟ اگر این اتفاق نیفتد، می‌گوییم پس افتادگی و ناشنوایی سیستماتیک. وقتی سیستم ناشنوایی و کوررنگی داشته باشد و نتواند ببیند و احساس کند، پیش از حوادث حرکت نکند، بلکه حوادث بر او سبقت بگیرند، در این حالت می‌رسد به آن دوره آشکارگی.

دوره آشکارگی هم خودش پنج مرحله دارد. اینها دوره‌بندی و صورت بندی‌هایی هستند که بنده از شواهد و داده‌ها به دست آوردم، کلیشه نیستند که ترجمه شده باشند البته خود آن ترجمه به ما می‌تواند کمک کند. می‌توانیم از دانش جهانی هم استفاده کنیم و می‌کنیم، ولی چه بهتر که در کنار آنها بتوانیم استقرایی تر، از شواهد میدانی و اینجایی تر و لوکال، وضعیت‌هایی که اینجا پیش می‌آید را به دست بیاوریم.

مرحله اول دوره آشکارگی، شکوه اجتماعی است وقتی اندوه اجتماعی شکل می‌گیرد، شکوه اجتماعی خود در موزیک متن ذهنیت جامعه یعنی آن سوشال منتالیتی است. البته بعضی از کلمات را هم به کار می‌برم برای اینکه دوستانی که تخصص‌هایی دارند می‌توانند اینها را دنبال کنند و بهتر می‌توانند عرایض بنده را نقد و بررسی کنند. الان ۲۰ میلیون دانش‌آموخته تحصیلات عالی در ایران هستند و با جهان ارتباط دارند و دانش آموخته در رشته‌های مختلف بوده و ۲۰ میلیون دانش آموخته در ایران خودش یک سرمایه است که ما نمی‌توانیم استفاده بکنیم. نهادهای مدنی به خوبی می‌توانند این شکوه اجتماعی را نقد کنند. یک روزنامه نگار یا نهادهای مختلف مدنی می‌توانند این شکوه اجتماعی را با روش‌ها و گزارش‌هایی در دوره آشکارگی بیان کنند. بنده عضو یک حرفه هستم و اعضای حرفه ای آن مثل سندیکاها، صنف‌ها برای کارگران، هنرمندان، نویسندگان برای انواع و اقسام گروه‌های مختلف صنفی در جامعه می‌توانند این شکوه اجتماعی را نشان دهند.

شیون سیاسی چه زمانی باعث تشفی می‌شود؟

بعد از آن می‌رسد به شیون سیاسی، وقتی جامعه شکل اجتماعی‌اش به جایی نمی‌رسد، شما شکوه اجتماعی را در مهمانی‌ها، تاکسی‌ها و رفت و آمدهای معمول می‌بینید. طی این سال‌ها دیدید که در مترو و جاهای مختلف سوگ و شیون سیاسی وجود دارد. در اینجا نوبت به احزاب می‌رسد و ماهیت و سرشت این احزاب این است که شیون‌های سیاسی را منعکس می‌کند، برای اینکه هدفشان معطوف به قدرت بوده و در اینجا آن شیون‌ها را می‌توانند نشان دهند و ناکامی یک پوزیسیون قدرت را به عنوان نهادی که جایگزین می‌خواهد نشان بدهند. اگر حکمرانی حزبی و مدنی و گردش قدرت آزادمنشانه باشد، این شیون‌های سیاسی می‌تواند باعث تشفی شود.

اما اگر گردش قدرت نباشد و این شیون‌ها و مطالبات شنیده نشود، می‌رسیم به ضجه سیاسی! در ضجه سیاسی مناقشه و مطالبات با صدای بلند هست. مرحله‌ای حادتر از دوره آشکارگی است. اگر این ضجه هم شنیده نشد، ضجه سیاسی به تروما تبدیل می‌شود. در سال‌های اخیر ما بارها درباره تروما بحث کردیم. ما در مقالات و کلاس‌ها و کارهای تحقیقاتی تروما را دنبال کردیم که زخم ذهن است. وقتی ذهن جامعه زخمی می‌شود، یعنی حتی نمی‌تواند شیون سیاسی هم کند و این تروما به یک وضعیت ماخولیایی تبدیل می‌شود که احساس قربانی شدن به بخشی از گروه‌های پایین دست اجتماعی دست می‌دهد.

احساس قربانی بودن و بی اعتمادی مطلق در تروما

کارگرانی که نمی‌توانند زندگیشان را بگذرانند، زنانی که سبک زندگی مورد نظر خودشان را به راحتی نمی‌توانند داشته باشند و دانش‌آموزانی که در مدارس خوب نمی‌توانند درس بخوانند. در تروما یک نوع احساس قربانی بودن و بی‌اعتمادی مطلق است که هیچ راه حلی احساس می‌کند وجود ندارد و یک وضعیت بسیار سرد و بسیار سنگینی است که تحمیل می‌شود و روزگار را سیاه می‌کند.

من با افرادی صحبت کردم که اصلا نخواستند شرح حال بدهند یا چیزی بگویند. چی بگوییم؟ از کجا بگوییم؟ وقتی است که احساس می‌کند کاری نمی‌تواند، مفعولیت دارد و دیگر فاعلیت ندارد، احساس می‌کند هیچ آینده ای ندارد. این تروما را طی سال‌ها ما داشتیم و می‌گفتیم. خب انسان هم بیکار نیست، قانون تنازع بقا و سازگاری خلاق است. ناموس زندگی، تنازع بقا و سازگاری خلاق با شرایط سبب می‌شود از دل این وضعیت سرد و سخت و سنگین ترومایی یک خشم شکل می‌گیرد که می‌خواهد جبران بکنیم. و اینجاست که وضعیت جامعه در آخرین مرحله آشکارگی پریشان حال اجتماعی می‌رسد به یک خشم و پرخاش سیاسی. اینجا ما شاهد یک نوع خروش و خشم و پرخاش می‌شویم که معمولا جنبش‌های مختلف هم از دل این گاهی شکل می‌گیرند و سخت ترین جنبش‌ها که واقعا خیلی سخت است مسیر حرکتشان، خشمی که می‌خواهد تروما را برای عبورهای اجتماعی جبران بکند ولی در مقیاس خیلی پرهزینه برای جامعه، نهادهای اجتماعی و حکمرانی و حتی خود افراد.

ادوار اعتراضات در ایران، کوتاه تر شده

این ادوار آشکارگی به نظر من بدترین زمان پاسخگویی حکمرانی است؛ یعنی برخلاف آن ادوار نهفتگی و دوره‌های گزارش‌های اجتماعی و پژوهشهایی که عرض کردم. در پیمایش‌های اخیری که یکی دو سال پیش درآمد، بی‌اعتمادی به آینده، عدم امید، اینکه پنج سال آینده آیا بهتر از این خواهد شد، نوعا گفته بودند که بدتر خواهد شد.

ادوار این تطوراتی که گفتم هم در ایران در طی این دو سه دهه، کوتاه‌تر دارد می‌شود. یعنی اگر مثلا سال ۸۸ «رای من کو» می‌گوید تا ۹۶ که بیمه اجتماعی می‌خواهد، احساس بی‌پناهی دارد. فقط مسئله اش رای نیست، اینجا بینشان هشت سال است و دوره زیادی است، ولی ۹۶ را با ۹۸ و با ۱۴۰۱ تا این ۱۴۰۴ مقایسه می‌کنید، می‌بینید از هفت، هشت سال می‌رسد به دو، سه سال. دلیل این کوتاه شدن‌ها به نظر این است که انباشته می‌شود توفنده تر و متراکم تر می‌شود، این فرکانس کوتاه تر می‌شود.

ایرنا: ممنون از توضیحاتتان؛ حالا اگر بخواهیم به میدان حوادث برگردیم، می‌بینیم که حوادث اخیر با صبغه معیشتی آغاز شد، اما خیلی زود به شعارهای سیاسی و سپس به خشن‌ترین درگیری‌های نگران کننده انجامید پیامد این وضعیت خشونت بار به نظرتان چیست؟ چه کسانی از این وضع متضرر می‌شوند و چرا سریع خشن شد؟

فراستخواه: با توضیحات اندکی که دادم درک ناچیز خودم را توانستم بگویم که چرا اینطوری می‌شود. اولا می‌بینیم که فرکانسش کوتاه تر می‌شود یعنی زود به زود خودش را نشان می‌دهد. خزانه اجتماعی وجود دارد و این مواد مذاب خشم می‌خواهد بروز پیدا بکند و بعد حکمرانی هم زمان طلاییش از دست رفته است.

در این سال‌ها هیچ کار اساسی برای رضایت مردم نکردیم

من به عنوان یک مطالعه کننده اجتماعی ادعا می‌کنم که واقعا هیچ کاری نتوانستیم بکنیم، ما در این سال‌ها هیچ کار اساسی نکردیم، حتی فرصت‌های بزرگی به دست آمد و آخرین فرصتش هم همین دولتی است که به نام وفاق آمد. رئیس جمهور می‌خواست کاری بکند و قول‌هایی که داده بود، واقعا نمی‌گذاشتند کار بکند و خودش هم بعضی وقت‌ها نمی‌توانست یا نمی‌گذاشتند کار بکند و در نتیجه در این وضعیت شما دیدید که سخنگوی دولت به درستی گفت که ما به اعتراضات گوش می‌دهیم باید اینها شنیده بشود، ولی دیدید که نتوانستند این مسیر را بروند. دست آنها نبود. چرا؟ چون پراکندگی بسیار پیدا کرد، از بازار به خیابان کشیده شد و از شهرهای بزرگ به شهرهای کوچکتر و از خانه‌ها به پشت بام‌ها و از کسب و کارها به بیکاران. یعنی کسانی که کسب و کار داشتند، تازه ناراضی بودند که ما نمی‌توانیم بخریم و بفروشیم نمی‌توانیم با این وضعیت ارزی زندگی شغلی داشته باشیم حالا از اینها شروع شد و رسید به کسانی که اصلا کار نداشتند، چه برسد به اینکه مشکل کسب و کارشان را بخواهند.

ایرنا: در این شرایط که این خشم بالا می‌زند، حتی به اموال عمومی‌یا اموال خودشان هم آسیب وارد می‌کند؟

فراستخواه: این مسئله‌ای است که دیگر قابل کنترل نمی‌شود یعنی زمان مدیریتش سپری شده و تازه باز هم مدیریت نمی‌شود و درست تشخیص داده نمی‌شود، ریشه‌هایش فهمیده نمی‌شود و سعی می‌شود که یک نوع تاویل‌های شکلی صورت بگیرد. زمانی من می‌توانم با انگشتانم مشکلاتم را بنویسم. با سرمایه‌های نمادین، سرمایه‌های فرهنگی، مسائل را مطرح کنم. وقتی نمی‌توانم، به پرخاش می‌رسد، به وضعیتی می‌رسد که از سرمایه‌های نمادین با واسطه می‌رود به سرمایه‌های بی‌واسطه بدنی و پرخاش‌ها، و وضعیتی می‌شود که نهایتاً خون به پا می‌شود! جامعه هم طبیعی است که موجی برای موج‌سواران می‌شود. چرا اموال تخریب می‌شود؟ چون کسانی هم هستند که می‌بینند موجی است و می‌خواهند به قدرت برسند؛ جریان‌های معطوف به قدرت هستند. اینجا دیگر حکمرانی نمی‌تواند مدیریت کند.

فراستخواه: زمانی من می‌توانم با انگشتانم مشکلاتم را بنویسم. با سرمایه‌های فرهنگی، مسائل را مطرح کنم. وقتی نمی‌توانم، به پرخاش می‌رسد، به وضعیتی می‌رسد که از سرمایه‌های نمادین با واسطه می‌رود به سرمایه‌های بی‌واسطه بدنی و پرخاش‌ها، و وضعیتی می‌شود که نهایتاً خون به پا می‌شود!

ایرنا: آیا این خشم باعث تخریب می‌شود؟

فراستخواه: چون انتقام وارد ذهنیت اجتماعی می‌شود و بیگانگی در ذهنیت اجتماعی رسوخ پیدا می‌کند.

ایرنا: و این با اپوزیسیون قدرت‌طلب و عوامل خارجی ترکیب می‌شود. آیا می‌توان گفت در این دوره المان آقای ترامپ یا عوامل خارجی خیلی پررنگ بود. آیا اینطور بود یا نه؟

دکتر فراستخواه: بله، من کنجکاو بودم که بروم شاهد باشم. در برخی محله‌ها مثلاً در پونک رفتم، در پاساژ بوستان رفتم نگاه بکنم. واقعاً دردناک بود، هم شرایط روحی ناراحت‌کننده بود، هم بسیار بیمناک از جهت امنیت اجتماعی، آینده جامعه، وضعیت ایران و منافع عمومی. وقتی حکمرانی خطاهای ذهنی و کوررنگی دارد و نمی‌تواند به موقع تشخیص دهد، این اتفاق می‌افتد.

اما چرا نتوانست؟ ما مشکل شناختی و ادراکی داریم. وای به روزی که حکمرانی نتواند ادراک کند ریشه‌های مسئله چیست. زمانی که ما مدام بین اعتراض و اغتشاش در حال چرخش هستیم، می‌خواهیم سریع این را به عنوان یک شر ببینیم که باید کنده شود و متوجه نیستیم ریشه‌هایش چیست.

ایرنا: نقش دخالت خارجی در این میان چیست؟

دکتر فراستخواه: ما استناد بیرونی می‌کنیم، بله؛ نه اینکه مداخله خارجی نیست، دنیای پر شر و شوری است. ما اصلا در دنیای خوبی زندگی نمی‌کنیم، واقعا دنیای نئولیبرالی ترامپی با وجود یک حکومت نسل‌کش کودک‌کشی مثل حکومت صهیونیستی دولت حاکم اسرائیل و بقیه شر و شوری که در این دنیا وجود دارد، خشونت‌زاست. این دنیا اساسا خشونت‌زاست. اصلا با خشونت دارد حرکت می‌کند و می‌چرخد. در چنین دنیایی طبیعی است که ما اگر نتوانیم عقلانیت داشته باشیم، نتوانیم کشور خودمان را درست پیش ببریم و آن پریشان حالی را به موقع بفهمیم و با جامعه ارتباط بگیریم و بگذاریم چشم‌ها و اندام‌های حسی جامعه کار بکند و بگذاریم جامعه و احزاب مشارکت کنند اپوزیسیون ملی شریف و دلسوز جامعه به عنوان یک سازوکار امنیتی برای جامعه کار کند وقتی اینها را نمی‌گذاریم، جامعه را بی‌سلاح و آسیب‌پذیر می‌کنیم.

حالا سوال من این است: این خشونت را هر چند از بیرون تحریک و سوء استفاده کردند، به هر حال در خیابان‌های این کشور اتفاق افتاده، چطور شده؟

ادامه دارد ...