صادق زیباکلام، فعال سیاسی اصلاح طلب، در گفت و گویی به بیان نکاتی درباره شرایط اقتصادی کشور، مشارکت سیاسی مردم و بحران های کشور پرداخته است. در ادامه مشروح این گفت و گو را بخوانید؛

* طبقه متوسط روزبه‌روز از نظر اقتصادی تضعیف می‌شود. این طبقه، در مشارکت سیاسی نقش ویژه‌ای دارد و بخشی از آن در سال ۱۴۰۳ به مسعود پزشکیان رای داد. تضعیف طبقه متوسط چقدر می‌تواند معادلات را به‌هم‌بزند و پزشکیان را در دوره بعدی تضعیف کند و حامیان اجتماعی خود را از دست بدهد؟

یکی از تحولات تدریجی که بعد از انقلاب رخ داد، ارتقای جایگاه اقشار کم‌درآمدتر جامعه بود، کسانی که اصطلاحاً به آنها مستضعفین گفته می‌شد. این ارتقا، اما ارتقایی مصنوعی بود. به‌طوری که بالا بردن نقش مستضعفین باعث شد که اساساً مستضعف، محروم و فقیر بودن، نوعی ارزش تلقی شود و متقابلاً ثروتمند بودن و تولید ثروت، بار منفی پیدا کند. حتی امروز اگر دقت کنید، ثروتمند بودن همچنان تا حدی ارزشمند نیست، در حالی که فقیر و مستضعف و محروم بودن، اسباب افتخار و سربلندی تلقی می‌شود.

هرچه جلوتر آمدیم، اقشار تحصیل‌کرده‌تر، مدرن‌تر و شهرنشین‌تر از نظام فاصله گرفتند. یعنی بخشی از این روند، ملاحظات سیاسی بود که ارزش زیادی به اقشار محروم داده شود.

یکی از نتایج مصیبت‌بار این فرهنگ، ایجاد پنهان‌کاری بود. این فرهنگ تا حدی در فساد بی‌تأثیر نبود، زیرا فساد غالباً پنهانی است. بخشی از همان فساد که سیستم را مبتلا کرده، در واقع به‌صورت پنهان رخ می‌داد، و با همین پنهان کاری، افراد ثروتمند می‌شدند یا تلاش می‌کردند ثروتمند شوند.

*آیا قبل از انقلاب فقر فضیلت شمرده نمی‌شد و اساساً در فرهنگ ما نمونه دیگری وجود نداشته؟

به آن صورتی که بعد از انقلاب شد، نبود. قبل از انقلاب، اگر کسی ثروتمند بود، این مایه سرشکستگی اجتماعی او نبود. برای مثال، امثال احمد و محمود خیامی، خسروشاهی‌ها و ... به علت ثروتمند بودنشان احساس خجالت و سرافکندگی نمی‌کردند.

اما بعد از انقلاب، به دلیل فرهنگ ستایش مستضعفین، همه این گروه‌ها طاغوتی تلقی شدند، اموالشان مصادره شد، فرار کردند، و تمام امکاناتشان، کارخانه‌ها و دارایی‌هایشان توسط دولت مصادره شد.

فکر می‌کنم یکی از دلایلی که پیشرفت و توسعه اقتصادی کشور بعد از انقلاب کاهش یافت، همین توجه بیش از حد به مستضعفین در مقابل ثروتمندان بود؛ زیرا باعث می‌شد در جامعه، رفتن به دنبال ثروت و ثروتمند شدن، ارزش و اعتبار نداشته باشد.

* پرایدسواری آقای سعید جلیلی که اخیرا مشخص شده ضدگلوله کردن آن هزینه‌بر بوده را در همین راستا می‌دانید؟

بله. در پی روندی که گفتم انواع و اقسام تظاهر به وجود آمد؛ تظاهر به فقیر بودن، تظاهر به محروم بودن، تظاهر به پرایدسوار شدن یا پیکان‌سوار شدن. در مقابل اتومبیل خارجی سوار شدن، داشتن ویلا، سفر به خارج و زندگی فرزندان در غرب ارزش تلقی شد. 

در حالی که انقلاب اسلامی حرکتی بود که بیشتر در میان اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده جامعه شکل گرفت. راهپیمایی‌های اولیه بیشتر با حضور همین اقشار و لایه‌ها برگزار می‌شد. اگر کسی از جلو حسینیه ارشاد رد می‌شد می‌دید که افراد زیادی با اتومبیل در به حسینیه ارشاد می‌آمدند. بسیاری از آن‌ها پزشک، وکیل، دبیر و ... بودند و کمتر دیده می‌شد که افرادی با تحصیلات پایین در حسینیه ارشاد حضور پیدا کنند. واقعیت این است که مخالفین و معترضین در آغاز انقلاب، در سال‌های ۵۵ و ۵۶، عمدتاً از اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده بودند.

* در واقع طبقه متوسطی ...

بله، طبقه متوسط و حتی بالای متوسط بودند. اما بعدها که قطار انقلاب در سال ۵۷ به راه افتاد، حاشیه‌نشین‌ها هم مثل مردم ورامین و اسلامشهر و ... هم به قطاری پیوستند که اقشار و لایه‌های شمال‌شهرنشین‌تر سوار آن بودند و هسته‌های اولیه راهپیمایی‌ها را شکل می‌دادند.

بعد از انقلاب هم فرهنگی رایج شد که به رشد و گسترش طبقه متوسط کمک نمی‌کرد. البته فقط فرهنگ مستضعف‌پروری نبود که باعث محدود و کوچک شدن طبقه متوسط شد؛ مشکلات و مسائل اقتصادی که ظرف یکی، دو دهه گذشته جامعه را تحت تأثیر قرار داده، باعث شد طبقه متوسط هم از نظر اقتصادی و هم از نظر فیزیکی کوچک‌تر شود.

مسافرت‌هایشان کمتر شد، سینما رفتن‌شان کاهش پیدا کرد، کتاب خواندن و خرید روزنامه‌هایشان کم شد. طبقات محروم که اصلاً اهل این امور نبودند، بیشتر طبقه متوسط بود که به این فرهنگ گرایش داشت. وقتی طبقه متوسط از نظر اقتصادی ضعیف شد، تعداد کتاب‌هایی که می‌خریدند کاهش یافت، تیراژ روزنامه‌ها کاهش پیدا کرد و به‌طور کلی پروبال اقتصادی طبقه متوسط چیده شد.

با این حال، من معتقدم که تحولات اجتماعی در ایران، همچون سایر کشورها، عمدتاً با طبقه متوسط و طبقه تحصیل‌کرده آغاز می‌شود، نه با اقشار محروم. البته این اقشار به مرور به جریانات سیاسی می‌پیوندند، اما شروع‌کننده و آغازگر، روشنفکران و تحصیل‌کرده‌ها هستند.

به‌رغم محدودیت‌های اقتصادی برای طبقه متوسط، هنوز هم معتقدم حرکت‌های سیاسی و اجتماعی از ناحیه طبقه متوسط شکل خواهد گرفت.

هنوز دود از کنده طبقه متوسط بلند می‌شود

* به سوال اول برگشتیم. با ضعف اقتصادی که در طبقه متوسط ایجاد شده، آیا می‌توانیم بگوییم که پشتوانه اجتماعی دولت‌هایی مثل دولت پزشکیان هم زیر سوال می‌رود؟

نه فکر نمی‌کنم. طبقه متوسط آن‌قدر کوچک و محدود نشده که عملاً اقشار و لایه‌های محروم که از احمدی‌نژاد یا سعید جلیلی حمایت می‌کردند، در سیاست دست بالا را داشته باشند. همچنان معتقدم که قشر تحصیل‌کرده جامعه، که عمدتاً به طبقه متوسط تعلق دارد، همچنان پشتوانه جریانات معتدل و میانه‌رو است، از جمله دولت‌های پزشکیان، روحانی و خاتمی. به بیان دیگر، هنوز دود از کنده طبقه متوسط بلند می‌شود.

* وقتی گفته می‌شود که ۴۰ تا ۵۰ درصد جامعه زیر خط فقر هستند، چطور است می‌گویید طبقه متوسط کوچک نشده است؟

به‌رغم اینکه آمار بانک مرکزی می گوید یک‌سوم جامعه زیر خط فقر هستند، همچنان معتقدم که حرکت‌های سیاسی و اجتماعی ترقی‌خواهانه از سوی همین طبقه متوسط، که خیلی محدود شده و درآمدش کاهش یافته و با مشکلات تورمی و گرانی روبرو است، آغاز خواهد شد. به عبارت دیگر، حرکت‌های سیاسی و اجتماعی آغازگر، هنوز از ناحیه طبقه متوسط شکل می‌گیرد.

من فکر می‌کنم طبقه متوسط همچنان محبوب برخی بخش‌های سیاست ایران نیست. اما به علت گسترش فقر در جامعه، طبقه متوسط به طور اجتناب‌ناپذیر محدود شده است. 

* در واقع می‌گویید به رغم عامل اقتصادی در مسیر سیاسی طبقه متوسط تعیین کننده نیست.

بله، طبقه متوسط کوچکتر شده است، اما به‌رغم  کوچکتر بودن آن و به‌رغم اینکه فقر بسیار سنگینی بر این طبقه وارد شده اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده همچنان موتور تحولات سیاسی و اجتماعی خواهند بود.