سرویس هنر خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - احمد محمدتبریزی؛ کوروش سلیمانی، بازیگر و کارگردان تئاتر، در گفت‌وگویی صمیمانه با ایبنا درباره وضعیت مطالعه در جامعه تئاتری، فاصله پژوهش و صحنه، و چالش‌های نسل جدید هنرمندان سخن گفت. او باور دارد که تئاتر تنها با آگاهی، مطالعه و تجربه زیسته معنا پیدا می‌کند و هشدار می‌دهد که وقتی مسیر هنر به سمت مقصدگرایی و سودمحوری می‌رود، خلاقیت و ارزش واقعی تئاتر از بین می‌رود.

وضعیت کتاب‌خوانی در جامعه تئاتری را چگونه می‌بینید؟

در یک نگاه کلی می‌توانم بگویم که شرایط چندان خوبی نداریم و این به عوامل مختلفی برمی‌گردد. ما کمی «مقصدگرا» شده‌ایم تا «مسیرگرا». از همان ورود به دانشگاه یا آموزشگاه، مدام می‌خواهیم بدانیم کی به قله می‌رسیم؛ در حالی که باید از مسیر لذت ببریم. در تئاتر، مسیر یعنی یادگیری. وقتی فقط به قله فکر می‌کنید، از یادگیری باز می‌مانید و توجه‌تان به چیز دیگری معطوف می‌شود. برای رسیدن زودتر به هدف، راه‌های نادرستی را امتحان می‌کنید، بدون اینکه فکر کنید با پرورش اندیشه، آگاهی و تجربه، مسیر واقعی را طی می‌کنید. مگر می‌شود برای هنر یک قله ثابت متصور شد؟ این یک مسئله بسیار جدی است.

از طرف دیگر، با تعداد زیادی دانش‌آموخته تئاتر روبه‌رو هستیم که طبیعی است بخواهند کار کنند. هدف‌گذاری بسیاری، «کار کردن» است؛ چه در بازیگری، چه طراحی، چه کارگردانی. کار کردن فی‌نفسه بد نیست، اما وقتی وارد سطح حرفه‌ای می‌شوید، موضوع سرمایه‌محوری پیش می‌آید. پول تبدیل می‌شود به محور کار.

امروز ۸۰–۹۰ درصد اجراها در تماشاخانه‌های خصوصی روی صحنه می‌روند و آن مجموعه‌ها هم باید هزینه‌هایشان را تأمین کنند؛ این قابل‌درک است. اما در نهایت این نگاه باعث شده «کار کردن به هر قیمت» هدف شود و ذهن‌ها آن‌قدر درگیر این مسأله باشد که گاهی فراموش می‌کنیم تئاتر یک هنر خلاق است؛ هنری که نیازمند آگاهی، تلاش و صبوری است. همین‌هاست که به بحث مطالعه نیز لطمه زده است.

از سوی دیگر، فاصله بسیار زیادی میان پژوهش تئاتر و صحنه تئاتر ایجاد شده. بازیگر یا فعال تئاتر دیگر الزام و نیازی به مطالعه احساس نمی‌کند. از آن طرف پژوهشگران ما نیز معمولاً پژوهش‌هایی تولید می‌کنند که در دایره خودشان باقی می‌ماند؛ زبانشان برای دانشجوی سال اولی که هنوز با مفاهیم نظری و تئوریک آشنا نیست، قابل‌فهم نیست.

گویی مقالات فقط برای ارتقای رتبه علمی نوشته می‌شود، بدون اینکه دغدغه داشته باشند این زحمات در عمل ثمر بدهد. در کنار همه این‌ها، فجایعی مانند خرید و فروش پایان‌نامه یا تولید مقاله با استفاده از هوش مصنوعی و روش‌های مشابه هم وجود دارد؛ اتفاقاتی که حقیقتاً غم‌انگیز است.

نسل‌های قدیمی‌تر اینگونه نبودند و همان‌طور که شما اشاره کردید، دوست داشتند در مسیر هنری‌شان یاد هم بگیرند و خودشان را تقویت کنند. فکر می‌کنم در نسل شما هم تا حدی همین‌طور بود. چه عواملی باعث شده تا در نسل جدید شاهد آن نگاه و مسیر تجربه‌اندوزی نباشیم؟

ببینید، اگر در نسل جدید تغییری هم رخ داده باشد که احتمالاً هم رخ داده، تمامش تقصیر خودشان نیست. ما هم در هر اتفاق خوب یا بد می‌توانیم سهم داشته باشیم. چقدر تلاش کردیم به نسل آینده، به دانشجویان هنر و تئاتر، به هنرجویان بیاموزیم که کتاب و مطالعه اهمیت دارد؟ چقدر خودمان را بی‌دلیل تشویق کردیم و بزرگ نشان دادیم؟ بسیاری از چیزهایی را که از نسل قبل و از اساتید بزرگمان یاد گرفته بودیم، نخواستیم یا نتوانستیم به شکل درست منتقل کنیم.

البته شرایط زمانی هم متفاوت شده است. فضای مجازی امروز بسیاری از افراد و اتفاقات را به شکلی بیهوده بزرگ می‌کند؛ چیزهایی که واقعاً شایستگی آن اندازه توجه را ندارند. اما برای جوانی که تازه در ابتدای مسیر تجربه‌اندوزی‌ست، همین‌ها تبدیل به قله می‌شود و بر اساس آن هدف‌گذاری می‌کند. این قله‌های مجازی و کاذب که امروز پیش روی نسل جدید قرار گرفته، دردسرساز است؛ چون برای رسیدن به آن جایگاه‌ها راه‌های دیگری لازم است، اما هیچ‌جا نوشته نشده که «اهل مطالعه باش تا دیده شوی» و متأسفانه اهل مطالعه در این کشور چقدر دیده می‌شوند؟ اصولاً دیده می‌شوند؟

شما در اجراهایتان معمولاً به متن‌های کاراکتر کم علاقه دارید و روابط انسانی شخصیت‌ها برایتان مهم است. معیار شما برای انتخاب یک متن چیست چه چیزی باعث می‌شود متنی را برای صحنه برگزینید؟

اولین و مهم‌ترین معیارم این است که ببینم جامعه و مخاطبانم در حال حاضر با چه مسائلی درگیرند و ذهنشان مشغول چیست. دنبال متن‌هایی می‌گردم که «ضرورت اجرایی» داشته باشند؛ یعنی حرفی برای گفتن داشته باشند و بیهوده‌گویی نباشند. متنی که مخاطب بتواند خودش را در آن بیابد و با آن نسبت برقرار کند.

همان‌طور که شما اشاره کردید، برای من معجزه تئاتر، خودِ انسان روی صحنه است؛ لحظه‌ای که بازیگر با تمام چالش‌های ذهنی‌اش فقط سکوت می‌کند، اما همین سکوت دریایی از معنا دارد. این اتفاق برای من یکی از زیباترین چیزهایی است که در تئاتر می‌بینم؛ معجزه، عجیب و شگفت‌انگیز. البته من آثار ایرانی هم کار کرده‌ام. مثلاً یک اثر شاعرانه از احمدرضا احمدی، که حق بزرگی بر گردن فرهنگ کتاب و کتاب‌خوانی ما دارد. یا متنی از امیرعلی نبویان که در ابتدای کارم اجرا کردم. برایم فرقی نمی‌کند متن خارجی باشد یا ایرانی، کم‌پرسوناژ باشد یا پرپرسوناژ؛ این‌ها معیارهای درجه دوم‌اند.

آنچه در درجه اول اهمیت دارد این است که بتوانم از طریق تئاتر با مردم حرف بزنم؛ درباره مسائل روزشان، دغدغه‌هایی که دارند، و اینکه به آن‌ها بگویم تنها نیستیم. این «روح زمانه» باید در کار باشد. اگر درباره «شک» حرف می‌زنم مثل کار اخیر موضوعی است که از صبح تا شب، در موقعیت‌های مختلف، سراغ همه ما می‌آید. اگر درباره رفاقت، کلاهبرداری یا دروغ صحبت می‌کنم مثل نمایش «توافق‌نامه» به این دلیل است که همه ما به شکل‌های مختلف با آن روبه‌رو می‌شویم.

مسئله اخلاق و اینکه چطور آن را رعایت می‌کنیم و آیا گاهی به‌خاطر عوامل دیگر آن را کنار می‌گذاریم، همیشه برایم مهم بوده. یا در کار مربوط به احمدرضا احمدی، درباره شاعران حرف می‌زنم؛ اینکه چقدر در سرزمین ما غریب‌اند. یا کار قبلی خودم درباره مسئولیت‌پذیری بود. همه این‌ها مسائلی بوده که احساس کردم جامعه نیاز دارد درباره‌شان با هم گفت‌وگو کنیم؛ و خدا را شکر این اتفاق هم افتاده. یعنی دارم از مسیر تجربه‌شده‌ای با شما حرف می‌زنم.

از طرف دیگر، بخش تکنیکی کار هم برایم مهم است. نمایشنامه‌هایی که می‌بینم واقعاً فوق‌العاده‌اند. هرچه بیشتر می‌خواندم، بیشتر متوجه می‌شدم که چقدر خوب نوشته شده‌اند. البته از ترجمه‌های خیلی خوبی هم استفاده کردم.

در کشورهای اروپایی سنت خواندن نمایشنامه بین مردم وجود دارد اما در ایران چنین سنتی وجود ندارد و جامعه در بطن خودش با خواندن نمایشنامه چندان آشنا نیست. خواندن نمایشنامه چه فایده‌ای دارد و چه ویژگی دارد که مردم را باید به خواندنش تشویق کنیم؟

شما بهتر می‌دانید که اصولاً نمایشنامه یا شعر دراماتیک یکی از شاخه‌های ادبیات است؛ به قول ارسطو در فن شعر اساساً ادبیات است؛ یعنی نمایشنامه کتابی است برای خواندن که قابلیت اجرا هم دارد. اجرای تئاتری در واقع یک نوع بازتولید و غنی‌تر شدن آن متن است.

من فکر نمی‌کنم فقط تئاتری‌ها یا کسانی که می‌خواهند کاری را اجرا کنند، باید نمایشنامه بخوانند. مثلاً آثار بزرگان مثل آقای بیضایی را خیلی‌ها خوانده‌اند که اصلاً به شکل حرفه‌ای در تئاتر کار نمی‌کنند، اما چون متن‌ها زیبا و تصویری‌اند، خواننده می‌تواند نمایش را در ذهنش خلق کند. خواندن نمایشنامه یک آمادگی می‌خواهد، آشنایی با تئاتر در حد تماشا و آشنایی با ادبیات. وقتی این آشنایی وجود داشته باشد، حتی اگر از فضای حرفه‌ای تئاتر دور باشید، باز هم از خواندن نمایشنامه لذت خواهید برد.

اولین نمایشنامه‌ای که تاثیر عمیقی روی شما گذاشت مربوط به کدام نویسنده بود؟

حقیقتش یادم نمی‌آید چه کاری بوده. شاید دلیلش همان تأثیر عمیقی است که هنوز هم از خواندن نمایشنامه می‌گیرم. اما نویسنده‌ای که ابتدا با داستان‌هایش آشنا شدم و بعد، وقتی جدی‌تر وارد تئاتر شدم و گرفتار آن شدم، نمایشنامه‌هایش مرا درگیر کرد، آنتوان چخوف است. شاید اولین نمایشنامه‌نویسی که خواندن آثارش مرا به شدت تکان داد و هنوز هم این ویژگی را در من زنده نگه داشته، چخوف است؛ یکی از آن چند نفری که همچنان بر قله ایستاده. و من آرزو دارم و همه این تجربه‌ها را هم برای همین از سر می‌گذرانم که یک روز، امیدوارم خیلی دیر نباشد، نمایشی از چخوف را روی صحنه ببرم. من دارم برای آن روز تمرین می‌کنم.

سراغ چخوف رفتن، مثل سراغ شکسپیر رفتن، میلر، ایبسن، تنیسی ویلیامز یا حتی متأخرینی مثل مک‌دونا یا وجدی معوض، همت و توانایی می‌خواهد. اگر هنرمند درک درستی از متنی که می‌خواهد کار کند نداشته باشد، در مرحله ارائه هم چیزی برای عرضه کردن ندارد، چون خودش به آن نرسیده. برای فهمیدن یک متن باید به سطحی از دانایی رسید.

فهم هم درجات دارد. مثلاً اگر من شعر حافظ، صائب، سعدی، مولانا یا عطار را می‌خوانم، در سطحی از آن لذت می‌برم که با سطحی که استاد شفیعی کدکنی، استاد زرین‌کوب، آقای خرمشاهی یا احمد شاملو از آن شعر دریافت می‌کنند، فرق دارد. آنها به عمقی دیگر می‌رسند. مثل مرواریدهایی که بعضی‌شان در آب‌های کم‌عمق‌اند و بعضی در ژرفای دریا. هرچه عمیق‌تر بروید، مرواریدِ ارزشمندتری پیدا می‌کنید. اما باید بتوانی به آن برسید.

بعد از درک، مرحله ارائه است؛ اینکه بتوانید آنچه فهمیده‌ادژسد را نشان بدهید. خلاصه بازیگری و کارگردانی، دو عمل مهم‌اند، دریافت و ارائه؛ دریافتِ متن یا نقش، و ارائه آن. همین دو فعل جهانی از مسائل در دلشان است. اینکه چقدر خوب دریافت می‌کنید، چقدر خوب ارائه می‌دهید. خیلی‌ها تحلیل‌گرند و عالی دریافت می‌کنند، اما وقتی می‌گویند «بازی کن»، نمی‌توانند ارائه کنند. بعضی برعکس، خوب ارائه می‌کنند اما اهل تحلیل نیستند. هر دو سوی ماجرا ناقص است.

برای همین است که می‌گویم آگاهی و مطالعه قدرت دریافت را غنی می‌کند. انگار جعبه‌ابزاری همراه داری: هرچه غنی‌ترش کنی، وقتی به سراغ کار می‌روی، ابزار بیشتری در اختیار داری. تئاتر اساساً نشان دادنِ زندگی است. ما روی صحنه جهانی می‌سازیم؛ آدم‌هایی را ممکن می‌کنیم که بیرون وجود ندارند. برای ساختن این جهان باید جامعه‌شناسی بدانی، مخاطب‌شناسی بدانی، روان‌شناسی بدانی. البته نه لزوماً با گذراندن کلاس؛ گاهی با رصد کردن آدم‌ها، با گفت‌وگوهای ساده روزمره با مادر، خواهر، برادر یا دوستان، دریافت‌هایی به دست می‌آوری. به همین دلیل، آگاهی فقط از کتاب نمی‌آید گرچه کتاب یکی از ارکان مهم آگاهی است اما بسیاری از آگاهی‌های ما از زندگی به دست می‌آید. کتاب در واقع تجربه‌ای را که یک آدم آگاه و دنیادیده اندیشیده و پالوده کرده، مرتب می‌گذارد جلوی دستت. برای همین کتاب مهم است.

ولی این کافی نیست. مثلاً وقتی کتابی درباره اصفهان می‌خوانی، با تاریخچه‌اش، جغرافیا و آثار باستانی‌اش آشنا می‌شوی، اما تا در اصفهان قدم نزنی، با مردمش مواجه نشوی، در میدان نقش‌جهان یک ساعت ننشینی، به مسجد شیخ لطف‌الله نروی و آن خلوت را تجربه نکنی، اصفهان را درست نمی‌شناسی. کتاب تا حدی آگاهی می‌دهد، اما زیستن، آن را کامل می‌کند. من از تئاتر حرف می‌زنم؛ درباره حوزه‌های دیگر ادعا ندارم. اما در تئاتر مطمئنم که خواندن و آگاهی ضروری است. چون اگر نخوانی، وقتی به اصفهان یا هر جهان دیگری که می‌خواهی بروی، اصلاً نمی‌دانی کجا قدم می‌گذاری. هرچه آگاهی بیشتر، لذت بیشتر.

امروز با پدیده‌ای مواجهیم که به آن «تئاترهای لاکچری» می‌گویند یا در کنار آن، تئاترهای کمدی‌ای شکل گرفته‌اند که مبنایشان بیشتر لودگی یا رقص و آواز است که قدری از هنر ناب فاصله دارند. برای شما که در طول این سالها تلاش کرده‌اید تئاتر حرفه‌ای و هنری را به روی صحنه ببرید، این موضوع آزاردهنده است یا نه؟

آزاردهنده از این جهت است که ما فرصت‌هایی را از دست می‌دهیم. دقیقاً مثل آموزش‌وپرورش. من وقتی ناراحت می‌شوم که می‌بینم می‌توانیم درست رفتار کنیم اما رفتار غلط را انتخاب می‌کنیم. ما اهمیت تأثیر خود را کم‌کم از یاد برده‌ایم؛ یا دیگران خواسته‌اند اهمیتش را کم کنند یا خودمان قدرش را ندانسته‌ایم. تئاتر هم همین است. تئاتر جایگاهی بسیار اثرگذار در فرهنگ جامعه دارد، اما متأسفانه کسی به آن فکر نمی‌کند. چون نمی‌فهمیم چقدر می‌توانیم تأثیرگذار باشیم، نتیجه‌اش همین وضعی می‌شود که شما اشاره کردید و حالا تقریباً تمام تئاتر ما را دربر گرفته و بسیاری از هنرمندان اصیل را گوشه‌گیر کرده است. هنرمندانی که می‌گویند: «ما نمی‌توانیم در این چرخه بازاری فعلی دوام بیاوریم؛ باید فلان چهره مشهورِ نابلد را بیاوریم تا تماشاگر جذب شود.»

من می‌گویم بیایید برای همان چهره‌های مشهور برنامه‌هایی برگزار کنید برای ملاقات حضوری. چرا باید آن‌ها را روی صحنه ببرید؟ به‌نظر من می‌شود درستش کرد. بلیت بفروشید، مردم هم می‌آیند. این اصلاً چیز بدی نیست؛ ما خودمان هم وقتی جوان بودیم، عاشق فلان بازیگر یا فوتبالیست بودیم و اگر می‌گفتند آمده، با شوق می‌رفتیم ببینیمش. هیچ ایرادی هم ندارد.

اما چرا باید آن‌ها را بهانه کنیم برای کشاندن مردم به سالن‌های تئاتر و بعد هر کار بی‌ارزشی را کنار آن‌ها بفروشیم و بگوییم ببینید چقدر تماشاگر داریم. تئاتر جای تأثیرگذاری است و ما ارزش آن را نمی‌دانیم. بسیاری از افراد از تماشاگر عادی تا هنرمند، از تماشاخانه‌دار تا مسئولان تئاتری قدر این جایگاه را نمی‌دانند. حتی گاهی اساتید دانشگاه هم نمی‌دانند. دانشجویانی داریم که می‌گویند: «تئاتر؟ بابا ولمون کن!» در حالی که هنر موهبتی است؛ باید قدرش را بدانیم، درست کار کنیم، سپس انتظار اثرگذاری داشته باشیم.

چه تأثیری در کارهایی که شما مثال زدید جستجو می‌شود؟ هیچ. فقط سرگرمی؛ آن هم در سخیف‌ترین شکلش. خب ما می‌توانیم سیرک بسازیم؛ چرا نمی‌سازیم؟ سیرک ذاتاً برای سرگرمی است، شعبده، ملق‌زدن و… اما تئاتر چیز دیگری است. امروز با پدیده‌ای مواجهیم که هر کسی می‌گوید «ما تئاتر کار می‌کنیم» و هر کسی هم می‌تواند خودش را «هنرمند تئاتر» بداند. اگر این حرف واقعاً درست بود، الان کشور ما باید پر از هنرمندان درجه‌یک باشد.

در کتاب‌فروشی‌ها نگاه کنید: کنار آثار کلاسیک مثل قابوسنامه و گلستان و آثار مهم ادبیات جهان، کتاب‌هایی مثل «فال قهوه» یا «چگونه سریع میلیونر شویم» قرار گرفته. هر دو را هم «کتاب» می‌نامند؛ اما فاصله‌شان از زمین تا آسمان است. تئاتر ما هم گرفتار همین وضعیت است. اسمش تئاتر است، اما آخرین چیزی که به آن فکر می‌شود، خودِ تئاتر است.

بگذارید صریح بگویم: گاهی لازم است بیماری بروز کند. مثل وقتی بچه تب می‌کند و پزشک می‌گوید تب را پایین نیاورید؛ چون باید ویروس‌ها از بین بروند. ما باید گاهی نشان دهیم حالمان خوب نیست تا ویروس‌ها را از بدن تئاتر خارج کنیم. در هر بازاری جنس اصل هست و جنس بدل. از آدم ابوالبشر تا امروز همین بوده. اما می‌توان این روند را کمی متعادل کرد. اگر ۸۰ درصد کارها صرفاً برای جذب تماشاگر و پول‌درآوردن باشد، ایرادی ندارد؛ اما حداقل ۲۰ درصد کارها باید طوری باشد که وقتی از سالن بیرون می‌آیی، وقتی شب می‌خوابی، به آن فکر کنی. ببینی در آن اثر کجا بودی، چه تأثیری بر تو گذاشت و چگونه می‌توانی انسان بهتری شوی.

چند درصد تئاترهای ما امروز چنین‌اند؟

امید دارم روزی به ۲۰ یا ۳۰ درصد برسد. اما اینکه تئاتر کاملاً نابود شود؟ نه، این اتفاق نمی‌افتد. اگر بخواهم یک کتاب معرفی کنم که بر جهان‌بینی بچه‌های تئاتر یا حتی فراتر از آن، بر نگاه هر کسی تأثیر بگذارد، واقعاً نمی‌توانم فقط یک عنوان مشخص نام ببرم. دنیای کتاب آن‌قدر گسترده است که بسته به حوزه‌ها و نیازها متفاوت می‌شود؛ از ادبیات فارسی گرفته تا نمایشنامه‌ها، کتاب‌های نظری، رمان‌ها و داستان‌هایی که خوانده‌ایم.

اما یک نکته را با قطعیت تجربه کرده‌ام و دوست دارم آن را مطرح کنم. من بسیار از شعر و ادبیات کلاسیک‌مان تغذیه می‌شوم؛ جانم سیراب نمی‌شود مگر با ادبیات کلاسیک. ما ایرانی هستیم؛ حامل تاریخی طولانی و ساکن جغرافیایی که اتفاق‌های فراوانی بر آن گذشته. بسیاری از چیزها فقط به امروز مربوط نیست. امروز آغاز جهان نیست و پایان آن هم نیست.

هر بار شعر کلاسیک می‌خوانم، احساس می‌کنم انگار برای من نوشته شده. می‌بینم آن‌ها هم با مسائلی دست‌وپنجه نرم می‌کرده‌اند که شبیه دغدغه‌های امروز من است. به راستی توصیه می‌کنم ادبیات کلاسیک‌مان را بخوانیم. ما نوابغی مثل سعدی داریم که می‌تواند در کوتاه‌ترین جمله‌ها، حکمتی بیاموزد که شاید چهار سال نشستن در یک کلاس نتواند و البته فقط سعدی نیست؛ گنجینه بزرگی داریم که باید دوباره به آن رجوع کنیم.

از طرف دیگر، به پدر و مادرهایی که فرزند دارند نیز توصیه می‌کنم حتی اگر شده یک یا دو دقیقه در روز برای بچه‌شان کتاب بخوانند؛ فقط آن‌قدر که کودک با کتاب آشنا بماند.
این کار می‌تواند در آینده این سرزمین بسیار اثرگذار باشد. کسانی هم که در آموزش‌وپرورش سیاست‌گذاری می‌کنند مسئولیت مهمی دارند. امید دارم شما و همه کسانی که به ارزش آگاهی واقف‌اند کمک کنند تا روزهای بهتری برای کتاب، کتاب‌خوانی و آگاهی رقم بخورد. هرچه آگاهی بیشتر شود، ما مردم خوشبخت‌تری خواهیم بود؛ گرچه آگاهی همیشه با رنج به‌دست می‌آید. اما خوشبختی، به معنای نبودن سختی نیست.

خوشبختی آن زمانی است که تکلیفت با خودت و جهان روشن باشد. وقتی که با خودت و جهان در صلح باشی. ممکن است کسی در سخت‌ترین شرایط احساس رضایتمندی کند و ممکن است دیگری در اوج ثروت و قدرت و شهرت احساس بدبختی شدید داشته باشد. منظور من از خوشبختی همان رضایتمندی درونی است و بی‌شک آگاهی در رسیدن به آن تأثیر دارد.