به گزارش جماران؛ تابناک نوشت: بهزاد نبوی، از چهره‌های برجسته‌ی جریان اصلاح‌طلب و از فعالان قدیمی عرصه‌ی سیاست، در گفت‌وگویی تفصیلی با نگاهی تحلیلی و گاه انتقادی، از تجربه‌ی خود در سال‌های پس از انقلاب، دیدگاهش درباره رابطه با آمریکا، مفهوم راهبرد در سیاست خارجی، تحولات منطقه، و حتی نقد ماهیت انقلاب‌ها سخن گفته است. او با صراحت از این می‌گوید که چگونه راهبردها در سیاست می‌توانند تغییر یابند بی‌آنکه اصول فکری و ایدئولوژیک دگرگون شوند.
** گروه‌هایی در آغاز انقلاب بودند که روحیهٔ انقلابی داشتند و فضا‌های مبارزاتی را پیش بردند. اکنون به‌نظر می‌رسد نسل بعدی دارد تبعات آن تجربیات را تحمل میکند. به‌ویژه موضوع رابطه با آمریکا که تحت تأثیر رویداد‌هایی مانند تسخیر سفارت قرار گرفت؛ در آن زمان برخی از همفکران شما تصمیم گرفتند سفارت آمریکا را «تسخیر» کنند. امروز، اما فضا تغییر کرده و برخی به دنبال برقراری رابطه با آمریکا هستند. نظر شما دربارهٔ این تغییرات و احساس خسران عده‌ای نسبت به آن چیست؟
با سلام و تشکر از شما و خوانندگان و بینندگان عزیزتان، خیلی از دوستان ما مواضع ضدآمریکایی تندی داشتند، به‌طوری‌که اول انقلاب سفارت آمریکا را تسخیر کردند. البته دوستانی که سفارت آمریکا را تسخیر کردند، می‌گفتند ما خواستیم چند روز بیشتر نمانیم، ولی حمایت قاطع امام از تسخیر سفارت آمریکا سبب شد ما آن‌همه مدت بمانیم و ماجرا به آنجا کشید.
باید مسئله را از منظر «استراتژی و راهبرد» بررسی کنیم. استراتژی یعنی تحقق ایدئولوژی در زمان و مکان خاص؛ بنابراین زمان و مکان در راهبرد نقش تعیین‌کننده‌ای دارد. دوستانی که در آن دوره معتقد به تسخیر سفارت آمریکا بودند، راهبردشان مبارزه با آمریکا بود و معتقد بودند آمریکا پیش از انقلاب امپریالیسم مسلط در ایران خطر اصلی برای جمهوری اسلامی است. امروز نیز بر اساس تعریف راهبرد و استراتژی تحقق ایدئولوژی در زمان همان است ،آن زمان شرایط با امروز تفاوت داشت؛ لذا اتخاذ مواضع ضدآمریکایی در آن زمان و تغییر موضع در شرایط دیگر مسئله ای عجیب نیست. مسئله را در یک بازهٔ زمانی چهل‌وپنج‌ساله مطرح می‌کنید: چهل‌وپنج سال پیش یک‌جور بود، امروز جور دیگری است. حتی طی این چهل‌وپنج سال دیدیم در ابتدا جنگ، جنگ تا رفع فتنه در عالم را شعار می‌دادیم، اما آخر جنگ قطعنامهٔ ۵۹۸ را پذیرفتیم.
** آقای مهندس، مگر آمریکا هم فرق کرده است؟
اولاً آمریکا ممکن است تغییر کرده باشد، ما هم شرایط‌مان احتمالاً تغییر کرده است. روز اول انقلاب وضعیت متفاوتی داشتیم و امروز شرایط دیگری داریم. روزهای اول انقلاب، وقتی سفارت آمریکا تسخیر شد، همه مردم به‌خاطر آن واقعه مقابل سفارت جمع شدند و حمایت کردند؛ حتی نهضت آزادی نیز از تسخیر سفارت آمریکا حمایت کرد. چپ‌ها و مجاهدین خلق نمی‌توانستند موضعی دیگر اختیار کنند؛ مجبور بودند بیایند در سفارت، شعار تایید بدهند، بعدها شرایط کشور و مواضع مردم تغییر کرد؛ این‌ها همه مسائل مهمی است که باید مدنظر قرار گیرد. یک حاشیه هم دربارهٔ خودم عرض کنم: آنچه گفتم که دوستان ما دفاع کردند و بر اساس استراتژی و راهبرد خودشان عمل کردند و کار درستی هم انجام دادند. ولی من سال‌ها پیش از پیروزی انقلاب، امپریالیست مسلط در ایران را، انگلیس می‌دانستم، نه آمریکا. از کودتای رضا شاه در ۱۲۹۹ شروع می‌شد.
کودتای ۲۸ مرداد که بعضاً به اشتباه «کودتای آمریکایی» نامیده می‌شود، به نظر من کودتای انگلیسی با حمایت آمریکا بود. پیشنهاد می‌کنم خاطرات ایدن، وزیر خارجهٔ وقت انگلیس که هم‌دورهٔ چرچیل بود، را در زمان ملی شدن نفت بخوانید؛ ببینید انگلیس برای همراه کردن آمریکا با خودش در کودتای ۲۸ مرداد چه تلاش‌هایی کرد و چه سختی‌هایی کشید. آمریکایی‌ها آن زمان معتقد بودند که اگر مصدق برود، کمونیست‌ها در ایران حاکم خواهند شد که عملاً کمک آمریکایی‌ها به مصدق بوده است. انگلیسی‌ها می‌گفتند اگر مصدق بماند، کمونیست‌ها حاکم خواهند شد. در آن ماجرا، حزب توده تمام تلاش خود را می‌کرد تا به آمریکا ثابت کند در صورت باقی ماندن مصدق قادر خواهند شد ایران و کشور را تحت سلطهٔ خود درآورند و کمونیسم و حزب توده بر ایران حاکم شود.» در نهایت، استدلال ایدن بر استدلال دالس وزیر خارجه وقت امریکا غلبه کرد. پیش از این بحث ها حتی آیزنهاورِ جمهوری‌خواه نیز با کودتای ۲۸ مرداد مخالف بود، اما انگلیسی‌ها تلاش فراوانی کردند تا دولت آمریکا را برای پذیرش کودتای ۲۸مرداد قانع کنند. به هر حال، دیدگاه من همیشه این بود و هست که امپریالیست مسلط در ایران تا پیروزی انقلاب اسلامی، انگلیس بوده است و معتقد هستم که در آمریکا، دو طیف جمهوری‌خواه و دموکرات واقعاً وجود دارند و این دوگانگی صرفاً ظاهری و نمایشی نیست. برای نمونه، دکتر مصدق از تضاد میان آمریکا و انگلیس بهره گرفت و با حمایت نسبی ترومن توانست در سال ۱۳۲۹ به نخست‌وزیری برسد. در دوره‌های بعد نیز مشاهده می‌کنیم که شخصیت‌هایی مانند کندی، کارتر، اوباما و کلینتون و حتی بایدن دموکرات تفاوت ماهوی با چهره‌هایی چون ترامپ، آیزنهاور و ریگان دارند. این دو طیف دیدگاه‌های کاملاً متفاوتی نسبت به مسائل جهانی و به‌ویژه ایران داشته‌اند، دموکرات ها مواضع متفاوتی نسبت به جمهوری خواهان و جمهوری خواهان مواضع نزدیکتری به انگلیس ها در ایران داشتند، دموکرات ها در بسیاری موارد، رویکردی مستقل‌تر از آنان اتخاذ می‌کردند. از این‌رو، من کودتای ۲۸ مرداد را «کودتایی انگلیسی با حمایت محدود آمریکا» می‌دانم. در خصوص کارتر نیز بر این باورم که او از جمله افرادی بود که زمینه‌ساز ایجاد فضای باز سیاسی در ایران، پیش از پیروزی انقلاب اسلامی شد؛ فضایی که در نهایت به پیروزی انقلاب انجامید. من از همان زمان معتقد بودم امپریالیست مسلط بر ایران پیش از انقلاب، انگلیس بود، نه آمریکا.
شخصاً با اشغال سفارت آمریکا موافق نبودم. اگر قرار بود سفارتی اشغال شود، به نظر من آن سفارت باید سفارت انگلیس می‌بود. این دیدگاه را در جلسهٔ عمومی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی نیز مطرح کردم. در همان جلسه، صراحتاً اعلام نمودم من امپریالسیت مسلط را در ایران، پیش از پیروزی انقلاب، انگلیس می‌دانم. افراد حاضر در آن جلسه همان کسانی که بعدها ما را از سازمان کنار گذاشتند بعدها خودشان جناح راست سازمان را تشکیل دادند، در حالی‌که ما از جناح چپ سازمان بودیم و جناح میانه را نیز به نام محسن رضایی و امثال او می‌شناسند. آنها شروع به اعتراض و انتقاد کردند که امام می‌گوید آمریکا امپریالیست مسلط بوده شما می گویید انگلیس امپریالیست مسلط است. در پاسخ در آن زمان این جمله را گفتم که بنده در زمینهٔ مقلد امام نیستم. و بر این باورم که انگلیس، امپریالیست مسلط بوده است. آنان نامه‌ای نیز در این مورد به امام نوشتند که امام به آن توجهی نکرد؛ بعدها در ماجرای سلمان رشدی نیز عملکردی مشابه رخ داد، اما آن زمان دیگران این اقدام نوشتن نامه به امام را انجام دادند.
** دربارهٔ سفارت شوروی هم کسی نظر داشت؟
من همیشه حتی در زمان مصدق شوروی را متحد انگلیس در ایران می‌دانستم. در دههٔ پایانی دههٔ ۱۳۳۰ و آغاز دههٔ ۱۳۴۰، ما نامه‌ای به مرحوم مصدق نوشتیم که چرا نفتی را که انگلیس تحریم کرده و نمی‌توانسته بفروشد، به شوروی نفروخته است، پاسخ مکتوب مصدق را داریم که می‌گوید بارها به استالین نامه نوشته و هیچ پاسخی دریافت نکرده ام. بنابراین در آن مقطع، شوروی عملاً هم‌پیمان انگلیس بود؛ لذا مفهوم «تودهٔ نفتی» به این معناست که خود شوروی نیز هم جهت با انگلیس عمل می‌کرد، نه اینکه تنها حزب توده انگلیس باشد و به همان دلیل توده ای ها مواضع‌شان به آن صورت بود. امام بعد از دریافت نامه دوستان سازمان، گفته ی من را در یکی از دیدارها گفت که شنیده است و من تأیید کردم و ایشان چیزی نگفت، همانطور که در ماجرای سلمان رشدی نیز واکنشی صریح از سوی ایشان مشاهده نشد، با اینکه نوار هیئت دولت و نظرات مرتبط برای ایشان ارسال شده بود.
** در مورد سلمان رشدی شما نظرتان چیز دیگری بود؟
موضوع در جلسه هیئت دولت زمان صدور فتوی مطرح و پیشنهاد شده همانطور که امام فتوای قتل سلمان رشدی را صادر کرده، دولت نیز باید از آن فتوا حمایت کند. من به شدت مخالفت کردم و گفتم: «یک دولت نمی‌تواند فرمان قتل اتباع کشور دیگری را صادر کند.» البته امام به عنوان یک مرجع و نه رهبر حکومت، می‌تواند فتوا بدهد، ولی دولت قانونی اگر به یک کشور اعلام جنگ نکند نمی‌تواند چنین کاری بکند. برخی از جمله مرحوم ری‌شهری در همان جلسه برای من یادداشتی نوشت که، جانا سخن از زبان ما می‌گویی؛ مرحوم پدر آقای خاتمی نیز به دنبال آن ماجرا، تاییدیه ای برای من فرستاد؛ با این‌حال، بحث من مخالفان جدی نیز داشت که آنها هم به امام نامه نوشتند.
** در نهایت بودجه‌ای برای این اقدام تصویب نشد؟
پیشنهاد تصویب نشد و دولت مصوبه‌ای دربارهٔ تأیید قتل سلمان رشدی نداشت، البته نظر شخصی من آن‌چنان که عرض کردم، این نبود که بخواهم مقابل اشغال سفارت بایستم؛ همهٔ اعضای آن زمان سازمان متبوع هم(اصولگرا، اصلاح‌طلب یا چپ و راست آن زمان) می‌دانند که نظر من چه بود. ضمنا در همان زمان، نظر عزیزانی که به امام نامه نوشتند، از نظر من قابل احترام بود.
** شما فرمودید بین روسای جمهور آمریکا تفاوت‌هایی در رویکرد وجود دارد، کارتر، کلینتون، اوباما اختلاف بنیادین با ریگان و امثال او داشتند آیا کلیت جهت‌گیری‌های ایالات متحدهٔ آمریکا نسبت به ایران ــ که همواره یکی از مسائل اصلی برای روسای جمهور آمریکا بوده است اصولاً تغییر کرده است یا خیر؟ به عبارت دیگر، آیا سیاست آمریکا در قبال ایران یک مسیر ثابت است که در مقاطعی برخی روسای جمهور با شتاب بیشتری حرکت می‌کنند و برخی دیگر آهسته‌تر؟ آیا به نظر شما تفاوتی در رویکرد دولت‌های مختلف آمریکا ایجاد شده است؟ زیرا تحریم‌ها همان تحریم‌هاست، ادامهٔ دشمنی‌ها نیز همان دشمنی‌هاست، و در سال‌های اخیر حتی شاهد اقداماتی در سطح حملهٔ نظامی رسمی بوده‌ایم. به نظر می‌رسد ایالات متحده تندتر عمل میکند؛ در مقابل، چرا شما کندتر شده‌اید؟
دولت آمریکا طرفدار جمهوری اسلامی نیست و منافع ملی کشور خودش را دنبال میکند؛ ما هم باید از منافع ملی کشور خود دفاع کنیم که متأسفانه در این زمینه کم‌کاری می‌کنیم.
** آمریکا تندتر شده، اما چرا شما کندتر شده‌اید؟
به نظر من آمریکای ترامپ با آمریکای اوباما تفاوت زیادی دارد. این تفاوت در برخورد ما و دفاع از منافع ملی‌مان نیز مشهود است؛ ما با اوباما بهتر می‌توانستیم وارد گفت‌وگو شویم. وقتی ترامپ روی کار آمد، گفتم که این همان ژنریک یکی از روسای جمهور خودمان است، ولی بعدا به این نتیجه رسیدم که باید از یکی از جمهوری خواهان عذرخواهی کنم؛ چون واقعاً شخصیت ترامپ پیچیده و غیرقابل پیش‌بینی است: یک روز می‌گوید غنی سازی ۳/۶۷ قبول دارم، فردای آن روز حرف دیگری می‌زند؛ این وضعیت کاملاً با شخصیت اوباما متفاوت است.
با اوباما می‌توانستیم وارد گفت‌وگوی سازنده در جهت منافع ملی خود و منافع ملی آمریکا شویم. منظور از گفت‌وگو این نیست که آمریکا باید علیه منافع خود عمل کند؛ آمریکا یک کشور قدرتمند است و از منافع خود دفاع میکند. من نمی‌گویم کندی، کلینتون، اوباما یا کارتر از منافع آمریکا دفاع نمی‌کردند؛ آنها هم دفاع می‌کردند، اما با روش خودشان، روش آنها برای ما بهتر قابل تعامل بود. قبل از انقلاب ملیون ایران می‌توانستند با روش آنها ارتباط بهتری برقرار کنند؛ بعد از انقلاب نیز حکومت ایران می‌توانست با آنها ارتباط و گفت‌وگو داشته باشد. گفت‌وگو به معنی نوکری آمریکا نیست و باید توجه کرد که هر گفت‌وگو به معنای تبعیت نیست.
«گفت‌وگو می‌تواند نتیجهٔ مثبت برای طرفین داشته باشد؛ الزاماً گفت‌وگو به معنای تبعیت یا تسلیم یک طرف نیست. البته مواضع ترامپ تحریک آمیز است و عملا می گوید «اگر دست‌هایتان را بالا برده و آمده‌اید جلو، من حرفی ندارم و حاضرم با شما مذاکره کنم، در غیر این صورت منتظر حمله ی نظامی باشید.» «وقتی ترامپ روی کار آمد، برخی دوستان پیشنهاد مذاکره کردند من مخالف بودم، زیرا با مواضعی که از او می‌دیدم، او اهل گفت‌وگو و مذاکره نبود. همانطور که اشاره شد، شرایط امروز ما با شرایط اولین روزهای روی کار آمدن ترامپ تفاوت دارد و مذاکره به شکل گذشته معنایی ندارد. با این حال اولاً شرایط ما نسبت به آن زمان بدتر شده، و ثانیاً متوجه شدم برخی ویژگی‌ها وجود دارد که می‌تواند زمینهٔ مذاکرهٔ سازنده را فراهم کند. به عنوان مثال، علاقهٔ ترامپ به دریافت جایزهٔ صلح نوبل و اهمیت به برقراری "هفت صلح در دنیا" نشان می‌دهد که می‌توان بر اساس این ویژگی‌ها وارد مذاکره با او شد، یعنی مذاکره ی برد-برد به این معنی که ترامپ احساس رضایت کند که مثلاً یک بحران جهانی را خاتمه داده است، و در عین حال منافع ملی ما هم حفظ شود. البته همانطور که گفتم روسای جمهور آمریکا تفاوت دارند، منظور این است که اگرچه کلینتون، کندی و دیگران نیز منافع آمریکا را دنبال می‌کردند، اما روش‌های آنها متفاوت بود و روش‌هایی بود که ما می‌توانستیم از آنها برای تحقق منافع ملی خود استفاده کنیم. برای نمونه، آزادی‌های سیاسی که کندی در سال ۱۳۳۹ فراهم کرد مانند امکان برگزاری میتینگ ۲۰۰ هزار نفری جبههٔ ملی در میدان جلالیه ( پارک لاله امروز ) نتیجهٔ سیاست‌های او بود و طبیعی بود که کندی را به ریگان ترجیح دهیم.
** آقای مهندس، همان گفت‌وگو بر اساس منافع ملی که شما اشاره کردید، در زمان آقای روحانی نیز دنبال شد. ما به توافقی رسیدیم به نام برجام، اما همین ترامپ که گفته می‌شود اهل مذاکره است، این توافق را نقض کرد. ترامپ فردی خودخواه است و در برخی زمینه‌ها می‌توان با در نظر گرفتن ویژگی‌های شخصیتی‌اش از منافع ملی دفاع کرد. اگر این تغییر نگاه را نوعی «تغییر موضع» بدانیم، آیا این ناشی از تجربه‌هایی است که در این سال‌ها نسبت به آمریکا کسب کرده‌اید؟ به عبارت دیگر، آیا امروز واقعیتی را درک کرده‌اید که باعث شده مانند گذشته نسبت به آمریکا فکر نکنید؟
بنده پاسخ این سوال شما را در سوال اول دادم و عرض کردم تغییر موضع شخصی نداده ام.
** بر همین مبنا شما در مصاحبه ای قبلا گفتید من انقلابی نیستم؟
آن یک بحث دیگر است.
صادق زیباکلام من را متهم کرد
مثل گذشته ها انقلابی نیستم
به‌خاطر پیشنهاد نخست‌وزیری به رجایی هر دو خندیدیم!
در شرایط کنونی، در عرصهٔ سیاسی، اجتماعی و فرهنگی، نوع کنش ما نسبت به آمریکا باید چگونه باشد؟ آیا همان ادبیات گذشته هنوز پاسخگوست یا باید به ادبیات جدیدی برسیم؟
راهبرد در زمان و مکان می‌تواند تغییر کند، بدون آنکه ایدئولوژی دچار دگرگونی شود. ما همیشه آمریکا را یک دولت امپریالیستی می‌دانستیم و همچنان هم چنین نگاهی داریم، اما شیوهٔ برخورد با این دولت می‌تواند متفاوت باشد. پیش از انقلاب، شرایط و روش خاصی وجود داشت؛ امروز شرایط دیگری حاکم است. زمانی که کارتر درگذشت، قصد داشتم در مصاحبه ای از او تجلیل کنم چرا که در جریان انقلاب، مواضع او هرچند در جهت منافع آمریکا بود برای ما نیز مفید واقع شد. (فشار او به رژیم برای گسترش آزادی های سیاسی) البته دوستان هم‌فکر و سیاسی‌ام مخالف تجلیل از او بودند. این را برای انتشار نمی‌گویم؛ شرایط متفاوت راهبردهای متفاوتی می طلبد. همانطور که پیش‌تر گفتم، دیدگاه ایدئولوژیک‌مان ضد آمریکایی و ضد امپریالیستی بوده و هست. اما راهبردهایمان می‌توانند در دوره‌های مختلف تغییر کند. وقتی آقای خاتمی رئیس‌جمهور بود تا جایی که به یاد دارم یک دوره با ریاست جمهوری اوباما و یک دوره با بوش پسر هم‌زمان شد.
من شنیده‌ام که زمانی که آقای خاتمی به سازمان ملل رفته بود، اوباما تلاش بسیاری کرد تا با ایشان دیدار کند؛ حتی گفته شده که اوباما مایل بود صرفاً دستی به نشانهٔ سلام و احوال‌پرسی به ایشان بدهد، اما آقای خاتمی به شکلی از این دیدار اجتناب کرد. به اعتقاد من آن زمان فرصت مناسبی برای مذاکره با آمریکا و به نفع ما بود. لذا در آن شرایط، مذاکره و حتی عادی سازی روابط با آمریکا مشکلی نداشت. تکرار می کنم که همه ی کشورها نیز به‌دنبال منافع خود هستند؛ مثلاً روسیه نیز منافع خود را دنبال میکند و منافعش همواره هم جهت با منافع ما نیست. ما قرار نیست وابسته روسیه شویم و تاکنون هم چنین نبوده و انشاالله نخواهد بود؛ ما می‌توانیم با روسیه در حوزه‌هایی منافع مشترک داشته باشیم بدون آنکه این به معنای وابستگی به آن دولت باشد. در مواردی مانند افغانستان و عراق، همانطور که خودتان اشاره کردید، امکان تفاهم و همکاری وجود دارد. بنابراین راهبرد، در معنای واقعی کلمه، چیزی است جدا از ایدئولوژی؛ از منظر ایدئولوژیک، ما همواره آمریکا را قدرتی مستکبر دانسته‌ایم و همچنان می‌دانیم، اما از منظر راهبردی می‌توان با یک قدرت مستکبر نیز مذاکره کرد و در برخی حوزه‌ها به تفاهم رسید. باید اذعان کرد که اوضاع داخلی‌مان تغییر کرده است و زمانی وضع داخلی‌مان مطلوب‌تر بود.
در انتخابات مشارکت بیشتری وجود داشت، اما اکنون مشارکت در انتخابات زیر پنجاه درصد شده است. در چنین شرایطی باید منافع‌ملی را به شیوه‌ای متفاوت دنبال کنیم و لزوماً موضع تهاجمی اتخاذ نکنیم. زمانی ما در جهان اسلام و در منطقهٔ اطراف‌مان گروه‌های حامی متعددی داشتیم؛ اما اکنون حتی گروه‌هایی مانند حماس در برخی موارد رویکردی متفاوت اتخاذ کرده‌اند. وضعیت امروز ما با یک سال قبل تفاوت دارد و راهبردمان نیز باید متناسب با توانایی‌های مان باشد، یعنی حتی با ترامپ مذاکره بکنیم.راهبرد ما همیشه باید متناسب با توانایی ما باشد.
ما مبتنی بر منافع ملی در حال مذاکره بودیم؛ همه هم می‌گفتند ممکن است یکشنبه چیزی امضا شود؛ چطور شد که سرِ میز مذاکرات با همین آمریکا، حمله رژیم صهیونیستی به کشورمان انجام گرفت؟
ترامپ در عین حال که با ما مذاکره می‌کرد، تصور من این است هم زمان با اسرائیل نیز هماهنگی انجام می‌داد؛ چون ترامپ از آن نوع مذاکره چندان خشنود نبود، شنیدم آقای عراقچی در جایی گفته بودند که در این مذاکرات هرچه ما می‌گفتیم، ویتکاف می‌پذیرفت؛ این امر مشکوک است، بنابراین در مراحل بعد با شناخت بیشتر باید مذاکره کنیم. راهی که برخی دوستان درباره جنگیدن مطرح می کنند راه مناسبی نیست.
در جایی دربارهٔ اسکندر و برخوردش با امپراطوری چین مطلبی خواندم اسکندر می‌خواست به چین حمله کند پادشاهِ چین پیشنهاد مذاکره داد و گفت به‌جای نبرد، مبلغی خراج پرداخت میکند؛ اسکندر گفت «اگر پنج سال خراج بدهی، موافقم که نجنگم.» پادشاه چین گفت این مبلغ خیلی زیاد است و نمی‌تواند بپردازد، او گفت که نیروی نظامی‌اش قوی است و می‌تواند وارد جنگ شود. ولی حتی اگر در جنگ پیروز شود، پیروزی بر تو نوعی شکست خواهد بود زیرا تمام امکانات و منابع کشورم تحلیل می‌رود. سپس اسکندر پیشنهاد داد «دو سال» خراج بدهند؛ امپراطور گفت «نه، یک سال بیشتر نمی‌توانم بدهم.» اسکندر پذیرفت و بعد از توقف جنگ، امپراطور چین دو سال خراج پرداخت؛ و گفت همین که جنگ نشد، خودش برای ما پیروزی است. هر جنگی حتی اینکه احساس پیروزی هم داشته باشیم به ضرر کشور و منافع ملی است. هیچ کشوری نباید طالب جنگ باشد، همه باید طالب صلح و شرایط آرام و باثبات باشند.
چرا افکار حال شما با گذشته چنین تفاوتی کرده است؟
دلیلش این است که اولا شرایط بیرونی فرق کرده است. ثانیا اینکه من مثل گذشته ها انقلابی نیستم.
چرا انقلابی نیستید؟
در سال‌هایی که در زندان شاه بودم، مطالعات زیادی درباره انقلاب‌ها کردم و به این نتیجه رسیدم که از انقلاب کبیر فرانسه تا امروز، هیچ انقلابی سرِ سالم به گور نبرده است؛ جز انقلاب چین. آن‌هم به این دلیل که از آن انقلاب، چیزی جز استبداد و دیکتاتوری باقی نمانده است. انقلاب‌ها ذاتاً با خود استبداد و دیکتاتوری به همراه می‌آورند. انقلاب ما، استثنا بود؛ چراکه آزادی به همراه داشت.
اما به‌طور معمول، انقلاب‌ها چنین نیستند. انقلاب شوروی یا فرانسه را ببینید. تنها انقلابی که توانسته خود را سرپا نگه دارد و در مسیر رشد و پیشرفت حرکت کند، انقلاب چین است. البته آن هم به این دلیل که، انقلابش حتی از تجدیدنظرهای شیائوپینگ و جماعت تجدیدنظر طلب دوره ی آنان که در جوانی ما مورد انتقاد شدید بودند خیلی عبور کرده است انقلاب چین تنها انقلابی است که تا امروز توانسته به نتایجی ملموس و پایدار دست یابد؛ دست‌کم آنچه ما امروز می‌بینیم، این را نشان می‌دهد.
در مطالعه ای که درباره انقلاب فرانسه داشتم گفته می شود آن انقلاب نظام سرمایه‌داری را جانشین نظام فئودالی بکند. بررسی کردم و دیدم تمامی کشورهای اروپای غربی نیز همین مسیر را طی کرده‌اند و از جامعه فئودالی به جامعه سرمایه‌داری منتقل شده‌اند، بی‌آنکه حتی یک گیوتین بالا و پایین رود و یا یک روبسپیر جلاد در این کشور پیدا شود. این یعنی می‌توان از فئودالیسم به بورژوازی رسید، بی‌آنکه خون از دماغ کسی بریزد. می‌گویند انقلاب فرانسه الهام‌بخش انقلاب‌ها در سراسر جهان بوده است. اما حالا باید پرسید: الهام‌بخش چه چیزی؟ آیا نتیجه‌اش همان بوده که مردم در ابتدا می‌خواستند؟ بیایید سراغ انقلاب دوم، یعنی انقلاب روسیه؟ انقلاب روسیه چه بود؟ یک استبداد خون‌آشام جایگزین استبداد تزاری شد. آیا کسی می‌تواند جنایات استالین را انکار کند؟ شاید در ماه‌ها و سال‌های نخست، دوران لنین تفاوت‌هایی داشت، اما در مجموع، جنایات استالینی و نظام سرکوب گر او، سال‌ها بر روسیه حاکم بود. فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی خود گواه آن است که آن انقلاب تا چه اندازه پوشالی و ناپایدار بوده است. حالا بیایید جلوتر؛ انقلاب الجزایر. من در سال ۱۳۶۷، در کابینه مهندس موسوی وزیر بودم؛ بدترین سال‌های دوران جنگ، زمانی که کشور در اوج بحران اقتصادی قرار داشت. همان سال به الجزایر سفر کردم. الجزایری که زمانی مستعمره فرانسه بود و مردمش برای استقلال از ۹ میلیون جمعیت، یک میلیون شهید داده بودند. ظاهراً در سال ۱۹۶۰میلادی به پیروزی رسیدند. مقامات الجزایری از ما درخواست می‌کردند تا در کشورشان سرمایه‌گذاری کنیم، در حالی‌که ما خودمان در آن شرایط وضع بسیار نامناسبی داشتیم. خانه‌های وزرایشان رفتم، که همه از همان مجاهدین صدر انقلاب الجزایر بودند. خانه‌ها ساده و محقر، بدون نشانه‌ای از فساد یا تجمل. با این حال، همین انقلابیون، سی سال پس از پیروزی، از کشوری چون ایرانِ درگیر جنگ درخواست سرمایه‌گذاری داشتند. نمونه دیگر انقلاب کوباست. کسی نمی‌گوید فیدل کاسترو جنایاتی مانند استالین مرتکب شده است؛ او فردی صادق، سالم و حتی تحصیل‌کرده در رشته پزشکی بود که، رهبری انقلاب را به دست گرفت.اما کافی است امروز تصاویر هاوانا را ببینید؛ شهری که به‌شدت یادآور تهران دوران قاجار است. ما پیش از انقلاب کوبا به باتیستا ناسزا می گفتیم که بحق نوکر امپریالیسم است و سلف کاسترو کوبا را به شکر و اقتصاد تک محصولی وابسته کرده است اما حالا، بیش از چهل سال از انقلاب کوبا می‌گذرد و آن کشور هنوز هم اقتصادی تک‌محصولی دارد و از فقر و عقب‌ماندگی رنج می‌برد. نمونه‌های دیگری هم می‌توان ذکر کرد؛ از انقلاب‌های موسوم به «بهار عربی» و «بیداری اسلامی» گرفته تا حرکت‌های سیاسی منطقه، که امروز دیگر هیچ اثری از آنها باقی نمانده و تقریباً همه به شکست و فروپاشی انجامیده‌اند. به این نتیجه رسیده‌ام که تقریباً هیچ انقلابی در جهان به معنای واقعی موفق نبوده است. البته، انقلاب ما در آغاز مسیر متفاوتی داشت، اما...به جوانانی که پس از دوران زندان اخیر، برای دیدارم می‌آمدند، همیشه می‌گفتم: «دنبال انقلاب جدید نروید.» من به این نتیجه رسیده‌ام انقلاب، روش مبارزه خوبی نیست. دلیلش هم روشن است. بسیاری از جوانان از من می‌پرسیدند: «اگر به سال‌های ۵۶ و ۵۷ برگردید، آیا باز هم انقلاب می‌کردید؟» پاسخ دادم: بله و این بر اساس همان تعریفی است که از راهبرد دارم. به تعبیر مرحوم مهندس بازرگان، انقلاب ما دو رهبر داشت: یکی امام خمینی و دیگری محمدرضا پهلوی. شاه با عملکرد خود، زمینه‌ساز انقلاب شد.
در مقابل، امام خمینی هم با رهبری صحیح و قاطع خود نقلاب را به پیروزی رساند. به جوان‌ترها می‌گفتم، تمام انقلاب‌ها تا زمانی که در حال فرو ریختن ساختمان بلند و مستحکم رژیم‌های پیشین هستند، پیروزند. مشکل از آنجا آغاز می‌شود که قرار است ساختمان جدیدی بر خرابه‌های قدیم ساخته شود. مثال خودم را می‌زدم. می‌گفتم: «منی که در زومره با تجربه های صدر انقلاب هستم که حدود ۷ سال در زندان بودم، و تجربه اجرایی‌ام پیش از زندان محدود به کار در بخش خصوصی بود. آخرین تجربه ُ کاری من پیش از بازداشت در سال ۵۱ مدیریت فروش و عملیات یک شرکت خصوصی بود و پیش‌تر هم به‌عنوان کارمند در شرکت آی‌بی‌ام فعالیت داشتم. من با این تجربه جزو مجربین انقلاب بودم که می خواستیم بر روی ویرانه های رژیم قبلی بنای جدید بسازیم. هیچ‌یک از ما تجربه و مهارت لازم برای ساختن کشور پس از انقلاب را نداشتیم. به یاد دارم مرحوم شهید رجایی، زمانی که نخست‌وزیر شد یا بهتر بگویم، زمانی که تازه به او پیشنهاد نخست‌وزیری داده بودند به دفتر «سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی» آمد. آن دفتر درست روبه‌روی ساختمان فعلی مجلس شورای اسلامی بود. رجایی آن روز گفت: «بهزاد، امروز به من پیشنهاد نخست‌وزیری داده‌اند!» هر دو مدتی خندیدیم! چون واقعاً تصورش برایمان عجیب بود که فردی با سابقه دبیری و کمی تجربه در وزارت آموزش و پرورش و مدت کوتاهی معاونت وزیر حالا قرار است نخست‌وزیر کشور شود.هرچند چاره‌ای جز پذیرش نداشت. با شرح این واقعیت ها همواره به جوانان و فعالان نسل جدید تذکر می‌دادم دنبال انقلاب دیگر نروید.
همچنان در موضوع مذاکره با آمریکا، شرایط زمان و مکان مطرح می‌شود. قصه ی مرحوم رجایی خراسانی و بقیه هم تکرار همان توضیحات است...
بحث ما با مرحوم رجایی خراسانی در آن زمان بر سر رابطه با آمریکا نبود. نخستین سالی که شهید رجایی نخست‌وزیر بود، همانند امروز، هر سال در مجمع عمومی سازمان ملل شرکت می‌کردیم و هر رئیس‌جمهوری یک سخنرانی داشت. سال ۱۳۵۹ نیز چنین برنامه‌ای در دستور کار بود و من هم همراه شهید رجایی در سفر به نیویورک همراه بودم. آن دوره، فضای انقلابی در کشور حاکم بود و نمایندهٔ ما در سازمان ملل، آقای شمس اردکانی، متنی آماده کرده بود که قرار بود توسط شهید رجایی در مجمع قرائت شود؛ اما شهید رجایی گفت که آن متن را نمی خواند و خودش مطلبی را قرائت خواهد کرد.
به هر حال شهید رجایی معلم بودند و صاحب قلم؛ آیا ایدهٔ را خودشان مطرح کردند؟
بله. شهید رجایی بر این باور بود که خودش باید سخنرانی کند و از نصایح دیگران پیروی نکرد. من هم یواشکی کمک شان کردم. خدا از سر تقصیرات ما بگذرد.
ایده نشان دادن آثار شکنجه روی پای شان از پشت تریبون، نظر خودشان بود ؟
بله ایده خودشان بود که پایش را نشان داد. مساله قبلی را ادامه دهیم آقای شمس اردکانی در مصاحبه‌ها و محافل مختلف مطرح کرد که با کارتر رییس جمهور امریکا توافقاتی صورت گرفته و موضوع ایران و آمریکا در حال حل و فصل است؛ از جمله اینکه اگر آمریکا اقداماتی را انجام دهد، ما نیز گروگان‌ها را آزاد خواهیم کرد. با این‌حال، گروگان‌ها آزاد نشدند و ادعاهای مطرح‌شده تبیین‌نشده باقی ماند. آن‌گونه که برخی نقل کردند، شهید رجایی گفته بود که این موضوع با امام(ره) هماهنگ شده و امام(ره) ما را مأمور پیگیری امور کردند؛ شهید رجایی تحت القاعات بهزاد نبوی کار را خراب کرد و مانع انجام این کار شد. این موضوع را ایشان در همه‌جا بیان کرده‌اند؛ حتی در مصاحبه‌های خود نیز بارها به آن پرداخته‌اند و من نیز بارها در مصاحبه هایم جواب داده ام. روز پیش از عزیمت ما به نیویورک، امام خمینی(ره) خیلی با محبت و علاقه شهید رجایی را دیدند؛ در همان اتاق ملاقات بنده هم همراه شهید رجایی بودم و ملاحظات و مطالبی را که با یکدیگر در میان گذاشتیم را به ایشان گفتیم؛ اما ایشان در آن جلسه هیچ سخنی به ما نگفت که « قرار است با کارتر توافق حاصل شود…»؛ مگر می شود حضرت امام(ره) ما را به مأموریتی بفرستد که پیش از آن به آقای بوشهری گفته «بروید و موضوع را حل کنید»؟ مگر می شود امام ما را سنگ رو یخ کند؟ چنین چیزی بعید است و به‌نظرم اظهارات شمس اردکانی در این زمینه صحیح نبود. نمی دانم شمس اردکانی چنین سخنانی را از کجا در آورده بود! رجایی خراسانی در آن زمان با شمس اردکانی همکاری می‌کرد. داستان دعوای ما با شمس اردکانی و رجایی خراسانی بر سر متنی بود که قرار بود شهید رجایی در صحن علنی سازمان ملل قرائت کند. من هم موافق با شهید رجایی بودم چراکه فرق نمی کرد به جای "آقایان و خانم ها"، شهید رجایی با "درود بر ..." متن بیانیه اش را شروع کند چراکه در کار ما تغییری حاصل نمی شد.
اخیراً مصاحبه‌ای با صادق زیباکلام داشتیم که وی نقدی بر نقل‌قول شما داشته اند؛ به‌ویژه آنچه دربارهٔ خاندان پهلوی و مطالبی دربارهٔ ارتباطات با اسرائیل مطرح شده. آقای زیباکلام مدعی شدند که شما گفته‌اید: «رضا پهلوی بعد از جنگ متولی بخش مرکزی ایران خواهد شد. آیا این مطلب تحت فشار گفته شده؟ زیباکلام مدعی شده که شما تحت حصار و فشار این مطلب را گفته اید. نقل قول ایشان درست است؟ آیا این نقل قول دقیق است؟ چه پاسخی به ایشان دارید؟اگر چنین تحلیلی را مطرح کرده‌اید، منظورتان دقیقاً چه بوده؟
در ملاقاتی که من با دو نفر از مسئولین امنیتی، حدود 40 روز قبل و زمانی که مجلس اخراج کارشناسان آژانس انرژی اتمی را تصویب کرده بود، درصدد طرح این مسئله بودم که بگویم کار درستی نیست. و توضیح دادم که این تصمیم می تواند مقدمهٔ خروج ما از پیمان NPT باشد.
خروج ما از NPT شرایط بین‌المللی کشور را به‌شدت تضعیف میکند و موجب می‌شود هر نوع حملهٔ نظامی علیه ایران توجیه‌پذیر گردد؛ به‌ویژه پس از آنکه مدت ها در NPT بوده ایم. و درست در شرایطی که اظهارنظرهایی مطرح می‌شود که ایران «۴۰۰ کیلوگرم اورانیوم غنی شده بالای ۶۰ درصد دارد» و «نمی‌دانیم کجاست» و بالاخره اخراج کارشناسان در صورت تشدید چنین فضایی مجبور می‌شویم از چارچوب NPT خارج شویم و عملاً ما را به سمتی هدایت خواهد کرد که به‌سوی یک درگیری نظامی با پیامدهای نامعلوم سوق داده شویم. آنچه من به مسئولان امنیتی منتقل کردم بر اساس تحلیل بوده نه اینکه اطلاعاتی داشته باشم. به ایشان گفتم به‌نظرِ من، در این ماجراها اسرائیل نه‌تنها در پی هدف‌گیری برنامهٔ هسته‌ای ایران است، بلکه هم‌چنین به دنبال سرنگونی رژیم ایران و حتی در سطحی فراتر دنبال تجزیهٔ کشور می‌باشد. این ادعای من صرفاً یک تحلیل است و مبتنی بر اطلاعات یا خبری نیست. آمریکا و اروپا این موضع را ندارند و عمدتاً دغدغهٔ اصلی آنان برنامهٔ هسته‌ای ایران است.
البته شاید در امریکا به تغییر رژیم در ایران هم علاقمند باشد. خلاصه اینکه اقداماتی از نوعی که گفتم به‌نوعی موقعیت آمریکا و اروپا را در برابر اسرائیل تقویت میکند؛ به بیان دیگر، ما با این شیوه عمل درواقع «پاس‌گلی» به اسرائیل است و زمینهٔ مناسبی برای بهره‌برداری آن کشور فراهم می‌آوریم؛ اشاره به اخراج کارشناسان، خروج از پیمان‌های بین‌المللی همچون NPT و در پی آن، تسهیل نزدیکی مواضع اروپا و آمریکا به اسرائیل.در اینجا یکی از دو ملاقات شونده به من به عنوان یک خبر اطلاع داد که رضا پهلوی به اسرائیل سفر کرده و در آنجا با بنیامین نتانیاهو گفتگو کرده است؛ در جریان این گفتگو به او گفته‌اند که «در طرح‌های احتمالی آینده، بهتر است دربارهٔ شرق و غرب ایران را فراموش کنید و چنانچه شما خواهان بازگشت باشید، تنها ناحیهٔ مرکزی ایران مد نظرتان باشد. چون خبر فوق موید تحلیل من بود، آنرا در مصاحبه ای نقل کردم.» هرچند ادعای مذکور از آن‌گونه مطالب عجیب‌وغریب و دور از ذهن نیست که اسرائیل نخواهد ایران را به‌صورت یک کشور مستقل، قدرتمند و اثرگذار بپذیرد. طبیعتاً موجودیتِ یک ایران مستقل و تأثیرگذار در معادلات منطقه‌ای برای تل‌آویو نگران‌کننده است. در ترسیمِ نقشهٔ نوین خاورمیانه، مقاصدِ اسرائیل به‌گونه‌ای است که هیچ رقیبِ بزرگ را در منطقه نخواهد پذیرفت. برای نمونه، اسرائیل از قطر هراسی ندارد، هرچند قطر در عرصهٔ دیپلماسی منطقه‌ای فعال است و از عربستان سعودی نیز واهمهٔ راهبردی ندارد؛ زیرا هرچند عربستان از سرمایهٔ مالی برخوردار است، ولی در بسیاری از مؤلفه‌های قدرت سخت و نرم، به‌سان یک رقیب تمام‌عیار برای اسرائیل به‌شمار نمی‌آید. در مقابل، یک ایران نیرومند و مستقل برای اسرائیل تهدیدی ملموس است؛ این، جمع‌بندیِ تحلیلیِ من است. در پاسخ به اظهارنظرهای برخی افراد نظیر آقای زیباکلام، که مرا متهم به دریافت «خط» یا هماهنگی می‌کنند، تصریح می‌کنم که چنین نیست؛ من صرفاً تحلیلِ خود را بیان کردم.