ایرنا نوشت: آخرین هفته از مهرماه ۱۴۰۴ رخدادهایی موجب شد تا بار دیگر نگاه میلیون‌ها نفر به جوانب مختلف شخصیتی، رفتاری و به طور کلی زندگی خصوصی چهره‌های شناخته‌شده جلب شود. بعد از انتشار فیلمی از مجلس عروسی فرزند «علی شمخانی» دبیر پیشین شورای عالی امنیت ملی و طرح گزاره‌ها و شایعاتی پیرامون پشت پرده‌های انتشار فیلم، مساله تجمل‌گرایی، حریم خصوصی مسئولان و ...، ناگهان نام «پژمان جمشیدی» بازیگر نام‌آشنا به عنوان متهم یک پرونده بر سر زبان‌ها افتاد و بازار خبرها، شایعات و بحث و جدال‌ها را داغ و داغ‌تر کرد.
در این میان، این پرسش مطرح شد که چه عواملی باعث برساخت عناصر قضاوت افکار عمومی در خصوص افراد مشهور و به عبارتی گروه‌های مختلف مرجع می‌شود. دگرگونی و چرخش‌های بعضا ۱۸۰درجه‌ای قضاوت عمومی طی سال‌های گذشته درباره چهره‌های مختلف نشان می‌دهد گرایشات، عناصر و نقطه نظرهای فرهنگی، قومی، سیاسی، اخلاقی، رفتاری و غیره در این قضاوت‌ها تاثیر دارند و عناصر شکل‌دهنده به احساسات عمومی می‌تواند موضوع بررسی و پژوهش و سوال قرار گیرد.
سلبریتی‌ها به طور سنتی با کار سخت به شهرت می‌رسند مانند هنرمندان و ورزشکاران
واکنش افکارعمومی به دو موضوع که در مقدمه اشاره شد -سوژه آقای شمخانی و آقای جمشیدی- چگونه قابل مقایسه است؟
محمدسعید ذکائی: تا حد زیادی قابل انتظار است؛ یعنی این چرخه و این الگو با ریتم تاریخی، زمانی و تجربی که در ایران در سی، چهل سال اخیر رقم خورده و هم تا حدی با الگوی جهانی شباهت‌ها و همسویی‌هایی دارد.
کلاً یک دسته از سلبریتی‌ها با کار سخت باید به یک جایی برسند؛ یعنی مهارت و قابلیتی نسبت به هم داشته باشند، لیاقت این را پیدا کنند و در فرآیند زمانی که به شیوه سنتی با رسانه پیوند مستقیم نداشت، یا لااقل ابتدا نداشت یا بعدها می‌توانست همراه شود، از آن شیوه شهرت کسب کنند و هنرمندان و ورزشکار نیز از این جماعت هستند.
جماعت ورزشکار معمولاً در دنیا به عنوان کسانی که نان بازوی خود را می‌خورند یا کفش و لباسی پاره می‌کنند، به خصوص از سختی و مشقت در چرخه تحرک اجتماعی از پایین به بالا رسیده و شناخته می‌شوند. معمولاً در ایران به صورت سنتی این‌طور بوده است؛ سنتی نسبتاً نو و خاص و متفاوت در ایران.
ارفاق افکار عمومی به جمشیدی به خاطر ژانر سلبریتی بود که به آن تعلق داشت
پدیده سلبریتی در دهه ۳۰ و ۴۰ شمسی و در دهه ۵۰ که قدری رونق پیدا کرد، عموماً در میان بازیگران و سینمایی‌ها و تا حدی ورزشکاران بود. به عبارت دیگر، اقبال نسبی به ورزشکاران قدری سبقه تاریخی در ایران دارد و با الگوی جهانی نیز همخوان است. اگر ما می‌بینیم نسبت به آقای جمشیدی ارفاق بیشتری می‌شود و دیدگاه‌ها قدری متفرق است و گاهی با احتیاط برخورد می‌شود و مواضع توزیع شده یعنی رادیکال نیست، قطبی نیست، یکدست نیست، بخشی را می‌توان به حساب ژانر یا گونه خاص سلبریتی که جمشیدی بدان تعلق دارد، پیوند زد.
این گونه‌ای است که مردم کار او را دیده‌اند؛ گونه‌ای است که بیشتر نیاز به مهارت و لیاقت دارد و به یک معنای دیگر انتظار این است که درباره جمشیدی می‌گویند از لاین خود خیلی خارج نشده یعنی به مثابه یک ورزشی، وقتی مستوجب غر زدن و شکایت و توهین می‌تواند باشد که به رسوایی یا جنجالی همانند مورد اخیر ختم شود.
در جامعه‌ای که قضاوت سیاسی موج می‌زند، سلبریتی سیاسی سپر بلا می‌شود
در جامعه‌ای که در آن قضاوت سیاسی موج می‌زند، دیدگاه‌های مختلف و رقیبی وجود دارد، اکثریت و اقلیتی وجود دارد -نیاز به ذکر دسته‌بندی‌ها نیست- و طبیعی است در واقعه‌ای همچون این، سلبریتی سیاسی، سپر بلا می‌شود. سلبریتی سیاسی به عنوان هدف و سیبلی می‌شود تا جهت‌گیری سیاسی خود را انعکاس دهند. بنابراین اگر ما می‌بینیم هجمه و سنگینی به سمت یک طرف است، در حالی که در سمت دیگر درباره ورزشکار و مثلا آقای جمشیدی تا این جا تعادلی وجود دارد؛ علی‌رغم این که می‌توان به زمینه‌های مختلفی اشاره کرد ولی ماهیت امر سیاست در ایران موضوعی مناقشه‌برانگیز و امتدادبرانگیز بوده و امتداد شکاف‌های سیاسی و گفتمانی که در جامعه ایران است، اثر خود را درباره این قضاوت و قضاوت‌های شبیه این هم نوعاً می‌کشاند.
وقوع رسوایی برای سلبریتی‌های غیرسیاسی چندان دور از انتظار مردم نیست
اگرردیابی کنید موارد مشابه هم وجود دارد. درباره ورزشکاران همواره جامعه آشنا بوده؛ یعنی استعداد این که به سمت این مسائل، بی‌اخلاقی‌ها یا رسوایی‌ها کشیده شوند اینجا و آنجا وجود دارد و اساساً یک فرهنگ جهانی است. حافظه یک جامعه‌ای کوتاه‌مدت‌تر است، فراموش می‌کند یا اگر به سمت آن برود سعی می‌کند با توجه به متن و زمینه‌ای که وجود دارد توجیهی برای آن پیدا کند و می‌داند پول زیاد و مهیا بودن و فرصت‌ها زمینه‌هایی ایجاد می‌کند که انتظارش می‌رود ولی در مورد چهره‌های سیاسی چنین انتظاری نیست و حتی برعکس است.
جامعه می‌خواهد هیجانات خود را خالی کند و دنبال موضوع قضاوت می‌گردد
جناب کوثری در این خصوص چه نظری دارید؟
مسعود کوثری: موضع من این است که جامعه ما آمده است تا هیجانات خود را در جایی تخلیه کند. بنابراین دنبال موضوع قضاوت می‌گردد. به صورت کلی این وضعیت وجود دارد و سبب می‌شود فشارها و تنش‌های درونی را بیرون بریزد. این یک نکته است. این ممکن است سرِ گل مسی به ایران در بازی جام جهانی باشد که خیلی‌ها هجوم بردند به صفحه شخصی او و مطالبی نوشتند یا موضوعات دیگر؛ پس بخشی به هیجانات جامعه برمی‌گردد. نکته دیگر که این تفاوت را ایجاد کرده، بحث بر سر این است که چه کسی قربانی است؟ یعنی آقای شمخانی و پژمان جمشیدی کدام یک قربانی هستند؟ چون در قضاوت تاثیر می‌گذارد.
مردم فکر می‌کنند پژمان جمشیدی بیشتر قربانی است تا شمخانی
مهم این است که چه کسی قربانی است؟ کدام یک از این دو قربانی هستند؟ به نظرم تاکنون و شرایط فعلی -هر چند حرف در این موضوع زیاد است و دیدگاه‌های دیگر را هم باید بپردازید- مردم فکر می‌کنند پژمان جمشیدی بیشتر قربانی است نسبت به آقای شمخانی. به عبارت دیگر یک انسان تراز انقلاب برای مردم در ۴۵ سال تعریف کردید و بعد، خود از آن تراز بیرون آمدید. بنابراین، شما قربانی کس دیگری نیستید. شما قربانی خود و آن انسانِ ترازی هستید که برای جامعه با ایدئولوژی انقلاب و صداوسیما و با همه تبلیغات تعریف کردید و به هر حال ایشان یا خیلی کسان دیگر نشان دادند جزو این تراز نیستند. در صورتی که خود جزو طراحان، مبلغان و مدافعان این انسان تراز انقلاب بودند. بنابراین به نظر مردم بیرون آمدن یا بیرون افتادن از این تراز، از ایشان یک قربانی مورد ترحم نمی‌سازد.
سلبریتی‌های ما با سلبریتی‌های غربی بسیار فرق می‌کنند
مهم‌ترین مسائل حساسیت‌برانگیز درباره گروه‌های مرجع از نظر عامه و افکار عمومی چیست؟ سوءرفتار، ناهنجاری‌های رفتاری، مسائل اخلاقی، فساد اقتصادی، رویکردهای مدنی یا اقتصادی، چرخش در مواضع و غیره؟ آن چیزی که به نظر شما اهمیت دارد چیست؟
کوثری: دیدگاه من با این مطالعات دانشگاهی و فضای فکری رایج در سیاسیون و روزنامه‌ها و غیره موافق نیست. به نظرم ما باید تفکیک بگذاریم. سلبریتی‌های ما با سلبریتی‌های غربی، بسیار فرق می‌کنند. این نکته را باید در نظر داشت. بنابراین هر چه کتاب ترجمه کردیم، اتفاقاً در دانشگاه هم ترجمه کردند و موجی از این‌ها بعد از ۱۴۰۱ ترجمه شده، یعنی یک فرآیندی در جامعه وجود دارد که این‌ها چه کسانی هستند و چه می‌گویند؟ بنابراین متفاوت هستند و همچنین فضای شهرت برای این‌ها با غرب فرق می‌کند. خیلی از این‌ها با زحمت و جان کندن در کار حرفه‌ای بالا آمدند. خیلی از این‌ها را شما ممکن است سلبریتی بنامید ولی این‌طور نیست که هیچ عرضه و توانی ندارد و فقط به مدد رسانه بزرگ شده باشد.
وقایع سال ۱۴۰۱، اعتماد بیشتری نسبت به سلبریتی‌ها نزد مردم به وجود آورد
کوثری: به نظر من وقایع ۱۴۰۱ با هر نگاهی تحلیل کنیم که بسته به دیدگاه سیاسیون یا نگاه نظری دارد، اعتماد بیشتری نسبت به سلبریتی‌ها نزد مردم به وجود آورد. به نظرم این امر دامنه آن اتفاق را نشان می‌دهد؛ یعنی اتفاق ۱۴۰۱ یک اتفاقی نبود که یک عده در خیابان باشند و با یک فرآیندی جمع وجور شوند. اتفاق گسترش یک نوع همدلی بین گروه‌های مختلف جامعه بود و اتفاقاً تاکنون سلبریتی‌ها یک گوشه ایستاده بودند و کار خود را می‌کردند اما وارد این داوری شدند. من کاری ندارم این داوری سیاسی یا اتفاقی که افتاد مورد تایید است یا نیست ولی نشان دادند با مردم همدل هستند و از مردم حمایت می‌کنند. بنابراین، جایگاه خود را به نظر من از نظر برون‌مرزی ارتقا دادند یعنی آن سلبریتی که تاکنون به عنوان یک هنرپیشه یا یک ورزشکار به لحاظ فن و حرفه خود مورد احترام بود، نشان داد در مسائل اجتماعی قادر به قضاوت است و به قول مردم در طرف راست تاریخ ایستاده است. نمی‌خواهم بگویم طرف راست کدام طرف است ولی به نظر من سلبریتی‌ها میزان اعتماد و سرمایه اجتماعی خود را در وقایع اجتماعی ۱۴۰۱ ارتقا دادند.
گاهی در متن جامعه ایرانی تعمدی می‌توان حس کرد برای تخریب
ذکائی: بله. مثال واضح را بیان کنم که پاپ کره‌ای را می‌بینید یا در ترکیه فرآیندهایی را که اساساً به تولید ستاره در خدمت صنعت فرهنگ است می‌بینید که نهایتاً بازار، اقتصاد، نفوذ و قدرت نرم است اما این سازوکار را در ایران نمی‌بینید. بنابراین برآمدن از کارسخت است. من هم موافق هستم که باید به آنها کردیت داد. در متن جامعه ایرانی تعمدی می‌توان حس کرد گاهی برای تخریب یا گاهی این کردیت را ستاندن و کندن که به شیوه رسمی متاسفانه اعمال می‌شود. من هم موافق هستم که این میراث به معنای بخشی از میراث فرهنگ عامه‌پسند ما است و سلبریتی‌ها منظور است. این میراث کارکرد دارد؛ به معنای ساده و حداقلی در نظر بگیریم فارغ از این که محتوم هستیم و هیچ گاه گریزی از سلبریتی در زمان معاصر نداشتیم و بعد از این نخواهیم داشت؛ یعنی سلبریتی‌ها به هر حال هستند، این جا هستند، خواهند ماند و امکانی برای نادیده گرفتن و حذف آنها نداریم. ولیکن این که درعمل فرآیند سیاست چقدر توفیق پیدا می‌کند، این آزمایش و خطاها بخشی از آن زمینه‌ای می‌شود که مردم نسبت به آنها ذهنیتی پیدا می‌کنند. مواردی بوده که به توفیق رسیده است. وقتی مردم حس کنند ریاکاری وجود داشته یعنی برخلاف آن چه می‌اندیشد چیزی را بیان می‌کند یا چیزی که بیان می‌کند آن چیزی نیست که در عمل اجرا می‌کند که مصادیق آن را امروز بیان کردیم، این حساسیت‌ها شکل می‌گیرد.
بنابراین من هم جزو آن دسته هستم که فکر می‌کنم خیلی منصفانه رفتار نمی‌کنیم. مدتی پیش مصاحبه‌ای داشتم که نگاه بینابینی و دفاع کردن مشروط از سلبریتی‌ها داشتم. یک ساعت گفت‌وگو داشتیم که چاپ نشد؛ یعنی سیاست نشریه و مجله این بود که قراراست بزنیم، قرار است مقاومت کنیم.
ایرنا نوشت: آخرین هفته از مهرماه ۱۴۰۴ رخدادهایی موجب شد تا بار دیگر نگاه میلیون‌ها نفر به جوانب مختلف شخصیتی، رفتاری و به طور کلی زندگی خصوصی چهره‌های شناخته‌شده جلب شود. بعد از انتشار فیلمی از مجلس عروسی فرزند «علی شمخانی» دبیر پیشین شورای عالی امنیت ملی و طرح گزاره‌ها و شایعاتی پیرامون پشت پرده‌های انتشار فیلم، مساله تجمل‌گرایی، حریم خصوصی مسئولان و ...، ناگهان نام «پژمان جمشیدی» بازیگر نام‌آشنا به عنوان متهم یک پرونده بر سر زبان‌ها افتاد و بازار خبرها، شایعات و بحث و جدال‌ها را داغ و داغ‌تر کرد.
در این میان، این پرسش مطرح شد که چه عواملی باعث برساخت عناصر قضاوت افکار عمومی در خصوص افراد مشهور و به عبارتی گروه‌های مختلف مرجع می‌شود. دگرگونی و چرخش‌های بعضا ۱۸۰درجه‌ای قضاوت عمومی طی سال‌های گذشته درباره چهره‌های مختلف نشان می‌دهد گرایشات، عناصر و نقطه نظرهای فرهنگی، قومی، سیاسی، اخلاقی، رفتاری و غیره در این قضاوت‌ها تاثیر دارند و عناصر شکل‌دهنده به احساسات عمومی می‌تواند موضوع بررسی و پژوهش و سوال قرار گیرد.
سلبریتی‌ها به طور سنتی با کار سخت به شهرت می‌رسند مانند هنرمندان و ورزشکاران
واکنش افکارعمومی به دو موضوع که در مقدمه اشاره شد -سوژه آقای شمخانی و آقای جمشیدی- چگونه قابل مقایسه است؟
محمدسعید ذکائی: تا حد زیادی قابل انتظار است؛ یعنی این چرخه و این الگو با ریتم تاریخی، زمانی و تجربی که در ایران در سی، چهل سال اخیر رقم خورده و هم تا حدی با الگوی جهانی شباهت‌ها و همسویی‌هایی دارد.
کلاً یک دسته از سلبریتی‌ها با کار سخت باید به یک جایی برسند؛ یعنی مهارت و قابلیتی نسبت به هم داشته باشند، لیاقت این را پیدا کنند و در فرآیند زمانی که به شیوه سنتی با رسانه پیوند مستقیم نداشت، یا لااقل ابتدا نداشت یا بعدها می‌توانست همراه شود، از آن شیوه شهرت کسب کنند و هنرمندان و ورزشکار نیز از این جماعت هستند.
جماعت ورزشکار معمولاً در دنیا به عنوان کسانی که نان بازوی خود را می‌خورند یا کفش و لباسی پاره می‌کنند، به خصوص از سختی و مشقت در چرخه تحرک اجتماعی از پایین به بالا رسیده و شناخته می‌شوند. معمولاً در ایران به صورت سنتی این‌طور بوده است؛ سنتی نسبتاً نو و خاص و متفاوت در ایران.
ارفاق افکار عمومی به جمشیدی به خاطر ژانر سلبریتی بود که به آن تعلق داشت
پدیده سلبریتی در دهه ۳۰ و ۴۰ شمسی و در دهه ۵۰ که قدری رونق پیدا کرد، عموماً در میان بازیگران و سینمایی‌ها و تا حدی ورزشکاران بود. به عبارت دیگر، اقبال نسبی به ورزشکاران قدری سبقه تاریخی در ایران دارد و با الگوی جهانی نیز همخوان است. اگر ما می‌بینیم نسبت به آقای جمشیدی ارفاق بیشتری می‌شود و دیدگاه‌ها قدری متفرق است و گاهی با احتیاط برخورد می‌شود و مواضع توزیع شده یعنی رادیکال نیست، قطبی نیست، یکدست نیست، بخشی را می‌توان به حساب ژانر یا گونه خاص سلبریتی که جمشیدی بدان تعلق دارد، پیوند زد.
این گونه‌ای است که مردم کار او را دیده‌اند؛ گونه‌ای است که بیشتر نیاز به مهارت و لیاقت دارد و به یک معنای دیگر انتظار این است که درباره جمشیدی می‌گویند از لاین خود خیلی خارج نشده یعنی به مثابه یک ورزشی، وقتی مستوجب غر زدن و شکایت و توهین می‌تواند باشد که به رسوایی یا جنجالی همانند مورد اخیر ختم شود.
در جامعه‌ای که قضاوت سیاسی موج می‌زند، سلبریتی سیاسی سپر بلا می‌شود
در جامعه‌ای که در آن قضاوت سیاسی موج می‌زند، دیدگاه‌های مختلف و رقیبی وجود دارد، اکثریت و اقلیتی وجود دارد -نیاز به ذکر دسته‌بندی‌ها نیست- و طبیعی است در واقعه‌ای همچون این، سلبریتی سیاسی، سپر بلا می‌شود. سلبریتی سیاسی به عنوان هدف و سیبلی می‌شود تا جهت‌گیری سیاسی خود را انعکاس دهند. بنابراین اگر ما می‌بینیم هجمه و سنگینی به سمت یک طرف است، در حالی که در سمت دیگر درباره ورزشکار و مثلا آقای جمشیدی تا این جا تعادلی وجود دارد؛ علی‌رغم این که می‌توان به زمینه‌های مختلفی اشاره کرد ولی ماهیت امر سیاست در ایران موضوعی مناقشه‌برانگیز و امتدادبرانگیز بوده و امتداد شکاف‌های سیاسی و گفتمانی که در جامعه ایران است، اثر خود را درباره این قضاوت و قضاوت‌های شبیه این هم نوعاً می‌کشاند.
وقوع رسوایی برای سلبریتی‌های غیرسیاسی چندان دور از انتظار مردم نیست
اگرردیابی کنید موارد مشابه هم وجود دارد. درباره ورزشکاران همواره جامعه آشنا بوده؛ یعنی استعداد این که به سمت این مسائل، بی‌اخلاقی‌ها یا رسوایی‌ها کشیده شوند اینجا و آنجا وجود دارد و اساساً یک فرهنگ جهانی است. حافظه یک جامعه‌ای کوتاه‌مدت‌تر است، فراموش می‌کند یا اگر به سمت آن برود سعی می‌کند با توجه به متن و زمینه‌ای که وجود دارد توجیهی برای آن پیدا کند و می‌داند پول زیاد و مهیا بودن و فرصت‌ها زمینه‌هایی ایجاد می‌کند که انتظارش می‌رود ولی در مورد چهره‌های سیاسی چنین انتظاری نیست و حتی برعکس است.
جامعه می‌خواهد هیجانات خود را خالی کند و دنبال موضوع قضاوت می‌گردد
جناب کوثری در این خصوص چه نظری دارید؟
مسعود کوثری: موضع من این است که جامعه ما آمده است تا هیجانات خود را در جایی تخلیه کند. بنابراین دنبال موضوع قضاوت می‌گردد. به صورت کلی این وضعیت وجود دارد و سبب می‌شود فشارها و تنش‌های درونی را بیرون بریزد. این یک نکته است. این ممکن است سرِ گل مسی به ایران در بازی جام جهانی باشد که خیلی‌ها هجوم بردند به صفحه شخصی او و مطالبی نوشتند یا موضوعات دیگر؛ پس بخشی به هیجانات جامعه برمی‌گردد. نکته دیگر که این تفاوت را ایجاد کرده، بحث بر سر این است که چه کسی قربانی است؟ یعنی آقای شمخانی و پژمان جمشیدی کدام یک قربانی هستند؟ چون در قضاوت تاثیر می‌گذارد.
مردم فکر می‌کنند پژمان جمشیدی بیشتر قربانی است تا شمخانی
مهم این است که چه کسی قربانی است؟ کدام یک از این دو قربانی هستند؟ به نظرم تاکنون و شرایط فعلی -هر چند حرف در این موضوع زیاد است و دیدگاه‌های دیگر را هم باید بپردازید- مردم فکر می‌کنند پژمان جمشیدی بیشتر قربانی است نسبت به آقای شمخانی. به عبارت دیگر یک انسان تراز انقلاب برای مردم در ۴۵ سال تعریف کردید و بعد، خود از آن تراز بیرون آمدید. بنابراین، شما قربانی کس دیگری نیستید. شما قربانی خود و آن انسانِ ترازی هستید که برای جامعه با ایدئولوژی انقلاب و صداوسیما و با همه تبلیغات تعریف کردید و به هر حال ایشان یا خیلی کسان دیگر نشان دادند جزو این تراز نیستند. در صورتی که خود جزو طراحان، مبلغان و مدافعان این انسان تراز انقلاب بودند. بنابراین به نظر مردم بیرون آمدن یا بیرون افتادن از این تراز، از ایشان یک قربانی مورد ترحم نمی‌سازد.
سلبریتی‌های ما با سلبریتی‌های غربی بسیار فرق می‌کنند
مهم‌ترین مسائل حساسیت‌برانگیز درباره گروه‌های مرجع از نظر عامه و افکار عمومی چیست؟ سوءرفتار، ناهنجاری‌های رفتاری، مسائل اخلاقی، فساد اقتصادی، رویکردهای مدنی یا اقتصادی، چرخش در مواضع و غیره؟ آن چیزی که به نظر شما اهمیت دارد چیست؟
کوثری: دیدگاه من با این مطالعات دانشگاهی و فضای فکری رایج در سیاسیون و روزنامه‌ها و غیره موافق نیست. به نظرم ما باید تفکیک بگذاریم. سلبریتی‌های ما با سلبریتی‌های غربی، بسیار فرق می‌کنند. این نکته را باید در نظر داشت. بنابراین هر چه کتاب ترجمه کردیم، اتفاقاً در دانشگاه هم ترجمه کردند و موجی از این‌ها بعد از ۱۴۰۱ ترجمه شده، یعنی یک فرآیندی در جامعه وجود دارد که این‌ها چه کسانی هستند و چه می‌گویند؟ بنابراین متفاوت هستند و همچنین فضای شهرت برای این‌ها با غرب فرق می‌کند. خیلی از این‌ها با زحمت و جان کندن در کار حرفه‌ای بالا آمدند. خیلی از این‌ها را شما ممکن است سلبریتی بنامید ولی این‌طور نیست که هیچ عرضه و توانی ندارد و فقط به مدد رسانه بزرگ شده باشد.
وقایع سال ۱۴۰۱، اعتماد بیشتری نسبت به سلبریتی‌ها نزد مردم به وجود آورد
کوثری: به نظر من وقایع ۱۴۰۱ با هر نگاهی تحلیل کنیم که بسته به دیدگاه سیاسیون یا نگاه نظری دارد، اعتماد بیشتری نسبت به سلبریتی‌ها نزد مردم به وجود آورد. به نظرم این امر دامنه آن اتفاق را نشان می‌دهد؛ یعنی اتفاق ۱۴۰۱ یک اتفاقی نبود که یک عده در خیابان باشند و با یک فرآیندی جمع وجور شوند. اتفاق گسترش یک نوع همدلی بین گروه‌های مختلف جامعه بود و اتفاقاً تاکنون سلبریتی‌ها یک گوشه ایستاده بودند و کار خود را می‌کردند اما وارد این داوری شدند. من کاری ندارم این داوری سیاسی یا اتفاقی که افتاد مورد تایید است یا نیست ولی نشان دادند با مردم همدل هستند و از مردم حمایت می‌کنند. بنابراین، جایگاه خود را به نظر من از نظر برون‌مرزی ارتقا دادند یعنی آن سلبریتی که تاکنون به عنوان یک هنرپیشه یا یک ورزشکار به لحاظ فن و حرفه خود مورد احترام بود، نشان داد در مسائل اجتماعی قادر به قضاوت است و به قول مردم در طرف راست تاریخ ایستاده است. نمی‌خواهم بگویم طرف راست کدام طرف است ولی به نظر من سلبریتی‌ها میزان اعتماد و سرمایه اجتماعی خود را در وقایع اجتماعی ۱۴۰۱ ارتقا دادند.
گاهی در متن جامعه ایرانی تعمدی می‌توان حس کرد برای تخریب
ذکائی: بله. مثال واضح را بیان کنم که پاپ کره‌ای را می‌بینید یا در ترکیه فرآیندهایی را که اساساً به تولید ستاره در خدمت صنعت فرهنگ است می‌بینید که نهایتاً بازار، اقتصاد، نفوذ و قدرت نرم است اما این سازوکار را در ایران نمی‌بینید. بنابراین برآمدن از کارسخت است. من هم موافق هستم که باید به آنها کردیت داد. در متن جامعه ایرانی تعمدی می‌توان حس کرد گاهی برای تخریب یا گاهی این کردیت را ستاندن و کندن که به شیوه رسمی متاسفانه اعمال می‌شود. من هم موافق هستم که این میراث به معنای بخشی از میراث فرهنگ عامه‌پسند ما است و سلبریتی‌ها منظور است. این میراث کارکرد دارد؛ به معنای ساده و حداقلی در نظر بگیریم فارغ از این که محتوم هستیم و هیچ گاه گریزی از سلبریتی در زمان معاصر نداشتیم و بعد از این نخواهیم داشت؛ یعنی سلبریتی‌ها به هر حال هستند، این جا هستند، خواهند ماند و امکانی برای نادیده گرفتن و حذف آنها نداریم. ولیکن این که درعمل فرآیند سیاست چقدر توفیق پیدا می‌کند، این آزمایش و خطاها بخشی از آن زمینه‌ای می‌شود که مردم نسبت به آنها ذهنیتی پیدا می‌کنند. مواردی بوده که به توفیق رسیده است. وقتی مردم حس کنند ریاکاری وجود داشته یعنی برخلاف آن چه می‌اندیشد چیزی را بیان می‌کند یا چیزی که بیان می‌کند آن چیزی نیست که در عمل اجرا می‌کند که مصادیق آن را امروز بیان کردیم، این حساسیت‌ها شکل می‌گیرد.
بنابراین من هم جزو آن دسته هستم که فکر می‌کنم خیلی منصفانه رفتار نمی‌کنیم. مدتی پیش مصاحبه‌ای داشتم که نگاه بینابینی و دفاع کردن مشروط از سلبریتی‌ها داشتم. یک ساعت گفت‌وگو داشتیم که چاپ نشد؛ یعنی سیاست نشریه و مجله این بود که قراراست بزنیم، قرار است مقاومت کنیم.