جواد اطاعت باور دارد حضور ترامپ و حزب جمهوری‌خواه در رأس دولت آمریکا امتیازی برای ایران است که بتواند مذاکرات را با جدیت پیش ببرد، اما ناگفته نماند که او می‌گوید این مذاکرات دیرهنگام است و باید زودتر از این مذاکرات انجام می‌شد. جواد اطاعت می‌گوید معمولا ایرانی‌ها شب امتحانی هستند. در هر صورت او به این مذاکرات خوشبین است و مهم‌تر از همه اینکه باور دارد شرایط کشورهای منطقه، البته به جز اسرائیل، به گونه‌ای است که آمادگی پذیرش مذاکره بین ایران و آمریکا را دارند. دراین‌میان برای عربستان جایگاه ویژه‌ای قائل است؛ عربستانی که در دوره برجام سخت مخالف مذاکرات بود، اینک درصدد است این مذاکرات به سرانجام برسد. درباره فرایند چگونگی مذاکرات ایران و آمریکا با جواد اطاعت به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
با توجه به شناخت و تسلط شما بر سیاست داخلی و همچنین حضورتان در دانشگاه و در ارتباط بودن با دانشجویان مایل هستم مباحث مطرح‌شده در این گفت‌وگو را به مسائل داخلی ایران هم پیوند بزنیم و صرفا محدود به دیپلماسی نمانیم. اما گفت‌وگو را با این پرسش آغاز کنیم که ارزیابی شما از مذاکراتی که در عمان اتفاق افتاد چیست؟ اگر نگوییم که برجام یک تجربه شکست‌خورده اما به هرحال تجربه مثبتی نبود. با توجه به پیشینه‌ای که از مذاکره با آمریکا داریم شما این مذاکرات جدید را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سؤال بسیار مهمی مطرح کردید که به سیاست داخلی و سیاست خارجی پیوند می‌خورد. علمای علم سیاست و روابط بین‌الملل جمله‌ای کلیدی دارند و می‌گویند سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است و نه برعکس. معنای این حرف این است که اگر قرار است اهداف ملی، منافع ملی و اهداف سیاست خارجی در خارج از مرزهای کشور دنبال شود، ابتدا باید بر سر آن اهداف و منافع، اجماعی در داخل ایجاد شود. به عبارتی، ابتدا باید اجماع داخلی ایجاد کرد و این اجماع داخلی را دستمایه‌ای برای مذاکرات در سطح منطقه قرار داد و لازم است در سطح منطقه به‌ویژه عربستان اشاره کنم. پس از آن، باید این اجماع داخلی و مذاکرات منطقه‌ای را برای مذاکرات در سطح جهانی و بین قدرت‌های بزرگ دستمایه قرار داد. اشکالی که در برجام وجود داشت این بود که عموما تمرکز دولت این بود که خودش با قدرت‌های جهانی مذاکره کند و به نظر من اجماع لازمی در داخل حول آن صورت نگرفت.
این اجماع به‌ویژه در نظام سیاسی ما که قدرت‌های موازی داریم، حائز اهمیت است. به نظرم اگر در برجام کلیت نظام سیاسی بر مسئله مذاکرات اجماع می‌کرد و نماینده حاکمیت مذاکره می‌کرد، روند متفاوتی به وجود می‌آمد. البته چه بسا که نماینده حاکمیت می‌توانست وزیر امور خارجه هم باشد ولی مشخصا معلوم می‌شد فردی که مذاکره می‌کند نماینده کل حاکمیت است. این امر باعث می‌شد جریان‌های داخلی هم از این اتفاق تمکین کنند. متأسفانه در کشور ما رقابت سیاسی به درستی فهم نشده است. مسائل کلان ملی، منافع ملی، مصالح ملت و کشور تحت‌الشعاع رقابت‌های سیاسی قرار می‌گیرد و در برجام هم شاهد بودیم مصالح کشور و ملت وجه‌المصالحه دعواهای سیاسی قرار گرفت. رئیس‌جمهور وقت و دیگران هم این موضوع را توضیح دادند.
اما اگر از ابتدا در داخل اجماع صورت می‌گرفت و این اجماع دستمایه‌ای می‌شد برای مذاکره با کشورهای منطقه و به‌ویژه عربستان و این کشور هم با مذاکرات همراه می‌شد و بعد با قدرت‌های جهانی وارد مذاکره می‌شدیم حتما نتایج بهتری به دست می‌آمد. متأسفانه این اتفاق نیفتاد. درواقع ما از آن سر طیف شروع کردیم یعنی به جای اینکه بگوییم سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است خواستیم سیاست داخلی را ادامه سیاست خارجی کنیم یعنی برعکس عمل کردیم. به همین خاطر جریان‌هایی که فکر می‌کردند با برجام منافعشان را از دست می‌دهند، خودشان را در تقابل با برنامه مذاکرات هسته‌ای قرار دادند و نتیجه این شد که دعواهای داخلی برجام را تحت‌الشعاع خودش قرار داد.
برای مثال در بُعد منطقه‌ای اگر بخواهیم فهرستی از مخالفان برجام ارائه کنیم طبیعتا اولین مخالف و دشمن برجام اسرائیلی‌ها بودند. دومین مخالف و دشمن برجام هم عربستان سعودی بود. لابی عربستان سعودی در آمریکا علیه برجام بود و تلاش‌های زیادی می‌کردند. سومین و چهارمین مخالفان هم شاید روسیه و سپس چین بودند. پنجمین مخالف آمریکا و سرانجام ششمین مخالف اتحادیه اروپا بود. اگر بخواهیم مخالفان برجام را به ترتیب نام ببریم فهرستی به این شکل خواهیم داشت. به جز اسرائیل، عربستان که می‌توانست همراه ایران باشد در مخالفت با برجام عمل می‌کرد.
اما امروز تیم مذاکره‌کننده ما این شانس را دارد که مخالفت‌ها کمتر است و به نوعی تیم مذاکره‌کننده به نمایندگی از کل نظام سیاسی در حال مذاکره است. دومین امتیاز این است که قبل از این مذاکرات، تفاهم‌هایی با عربستان صورت گرفته و شنیده‌ام که وزیر خارجه گزارش مذاکرات را به عربستان داده که این کار بسیار خوبی است. یعنی به نوعی عربستان و کشورهای منطقه هم با این مذاکرات همراه هستند. البته به این نکته نیز باید دقت کنیم که شرایط هم با سال‌های پیش متفاوت است و عربستان چون تمرکزش بر فعالیت‌های اقتصادی است طبیعتا خیلی مایل نیست که منطقه دچار بحران و چالش باشد. از طرف دیگر نیز آمریکایی‌ها تمایل به مذاکره دارند. در واقع اگر ترامپ یک تهدید است، در عین حال یک فرصت هم برای ایران می‌تواند به حساب بیاید.
نمی‌خواهم وارد بحث‌های روان‌شناسی سیاسی یا روان‌شناسی رهبران شوم ولی اجمالا می‌توانم بگویم که ترامپ مایل است بگوید مشکلی را که چهلوشش سال است وجود دارد من توانستم با مذاکرات حل کنم. ایران هم در شرایطی است که تمایل بیشتری برای مذاکره در مقایسه با دوره برجام از خودش نشان می‌دهد. مجموعه اینها مقداری ما را امیدوار می‌کند اما فراموش نکنید که مذاکرات ایران با آمریکا بسیار بسیار دیرهنگام است. از سال‌ها قبل کارشناسان، صاحب‌نظران، اساتید دانشگاه و متخصصان سیاست خارجی بر این موضوع تأکید داشته‌اند که در دنیای کنونی اگر بخواهیم فرایند توسعه را پیش ببریم و کشور را از نقطه A به نقطه B برسانیم و از وضع موجود به وضع مطلوب انتقال دهیم چاره‌ای نداریم که سه آیتم را با هم در نظر بگیریم.
یکی امنیت به معنای عام‌اش است یعنی امنیت در ساحت‌های بین‌المللی، داخلی، سرمایه‌گذاری، شغلی و روانی. دیگری تعامل مثبت با نظام بین‌الملل برای استفاده از سرمایه‌گذاری خارجی، دانش فنی و همچنین استفاده از تکنولوژی دنیای پیشرفته است. مورد سوم اراده رهبران است و می‌توانیم به اراده رهبران اولویت بدهیم. برای مثال، از یک‌سو کره جنوبی را داریم که اراده رهبرانش مبتنی بر توسعه و رشد اقتصادی، افزایش درآمد، تولید ناخالص داخلی و موارد مشابه است ولی اراده کره شمالی به این صورت نیست. کره شمالی دنبال ماجراجویی در نظام بین‌الملل است. یا مثلا پاناما را با کوبا در آمریکای مرکزی مقایسه کنید یا برزیل را با ونزوئلا مقایسه کنید. این موارد نشان می‌دهد که اراده رهبران بسیار مهم است. در مثالی دیگر، ماهاتیر محمد را با صدام حسین مقایسه کنید که همزمان با هم در یک دوره دو کشور مسلمان را در اختیار داشتند.
عراق کشوری است با منابع سرزمینی زیاد که دو رودخانه از شمال تا جنوبش جریان دارد و جلگه بسیار حاصلخیزی دارد ولی دیوانه‌ای مثل صدام بر آنجا حاکم شد و کشور عراق را تبدیل به ویرانه کرد ضمن اینکه به ایران و کویت حمله نظامی کرد. ولی همزمان ماهاتیر محمد قوم مالایا را که در جنگل‌ها زندگی می‌کردند در طول دو دهه به ملتی متمدن و توسعه‌یافته تبدیل می‌کند. پس اراده رهبران هم بسیار مهم است. در این میان، مسئله‌ای که من و شما را نگران می‌کند این است که این مذاکرات بسیار دیرهنگام است. قبلا در جاهایی اشاره کرده‌ام که روح منعطف ایرانی نهایتا تلاش می‌کند بدون جنگ و مذاکره مسائلش را حل کند ولی این خیلی دیرهنگام است. در طول تاریخ ایران همواره همین گونه بوده است. در جمهوری اسلامی هم مسئله گروگان‌ها را داشتیم که می‌شد خیلی زودتر آنها را آزاد کرد.
این کار را نکردیم و در نهایت هیچ امتیازی نگرفتیم و آزادشان کردیم. وقتی اعلام شد ریگان هفت‌تیرکش رئیس‌جمهور می‌شود، ایران گروگان‌ها را آزاد کرد. همچنین در جنگ تحمیلی، در روز ششم یا هفتم جنگ، سازمان ملل قطع‌نامه صادر کرد که این سرعت کم‌سابقه است. پس از آن هم شانزده یا هفده قطع‌نامه در طول جنگ صادر شد و ایران دعوت به مذاکره و تفاهم و صلح شد ولی ایرانی‌ها نپذیرفتند و کار را به مرحله‌ای رساندند که نهایتا تبدیل به جام زهر شد. ما همیشه دیرهنگام عمل می‌کنیم و معروف است که می‌گویند ایرانی‌ها شب امتحانی هستند. درس‌ها را نمی‌خوانند و برای شب امتحان نگه می‌دارند.
اما مسئله دیرهنگام بودن را که کنار بگذاریم، با موضوع دیگری هم روبه‌رو خواهیم بود. امروز مسئله فقط بحث بین ایران و آمریکا نیست بلکه ضلع سومی به نام اسرائیل وجود دارد که تمام تلاششان را خواهند کرد که این تفاهم صورت نگیرد کما اینکه در برجام هم تلاش کردند این کار صورت نگیرد. اگر حتی به عقب‌تر برگردیم در زمانی که آمریکایی‌ها می‌خواستند به عراق حمله کنند، اسرائیلی‌ها می‌گفتند حمله به صدام و عراق آدرس غلط است و آدرس اصلی ایران است. یعنی اسرائیلی‌ها همیشه دنبال این بودند که پای ایران و آمریکا را به جنگ بکشانند و امیدوار هستم و باید دعا کنیم که این بار با تصمیمات مدبرانه‌ای که نظام سیاسی اتخاذ می‌کند، ایران را از خطر جنگ برهاند.
آقای دکتر شما یک صورت‌بندی از برجام ارائه کردید و در آن تعداد مخالفانی که برشمردید، آن‌قدر زیاد است که فکر می‌کنم آن همه خوش‌بینی برای برجام انگار بی‌دلیل و بیهوده بوده است. این تعداد مخالفان برجام اگر قرار بود هر کدامشان ذره‌ای مانع این توافق شوند، کفایت می‌کرد که این کار صورت نگیرد که در نهایت هم نتیجه کار در اقدام ترامپ نمایان شد. حالا آیا در شرایط کنونی چیزی از این مخالفت‌ها کم شده است؟ البته می‌توان گفت که شرایط ایران تغییر کرده چون شرایط منطقه تغییر کرده و با این اوصاف آیا همچنان نمی‌توان به ادامه مذاکرات خوشبین بود؟
برخی از این مخالفت‌ها در اختیار ما است و می‌توانیم آنها را مدیریت کنیم. اگر مسائل خارجی را نتوانیم مدیریت کنیم حداقل مسائل داخلی را می‌توانیم مدیریت کنیم. به نظرم مسئولان مربوطه باید تجربه جهانی را به خوبی مطالعه کرده باشند. همین جا یک نمونه را ذکر می‌کنم و آن مذاکراتی است که بین آمریکا و چین انجام شد. چین کشوری انقلابی بود و مائو هم یک رهبر انقلابی بود که یکی از شعارهای اصلی‌اش، مبارزه با امپریالیسم و در رأسش ایالات متحده آمریکا بود. چینی‌ها شعارهای تند ضدآمریکایی زیاد می‌دادند ولی نهایتا شرایط این کشور به گونه‌ای پیش رفت که تلاش‌های جریان‌های عقل‌گرا و خردگرایی که در کشور چین وجود داشت که در رأسش هم نخست‌وزیر وقت چین، چوئن لای، قرار داشت، نتیجه داد و آنها توانستند رهبری چین را متقاعد کنند که باید با آمریکا مذاکره کنند و مسائلشان را از طریق مذاکره حل‌وفصل کنند.
مائو هم نهایتا این را پذیرفت. البته توجه کنید که مائو یک ایدئولوژیست نبود، یک استراتژیست بود یعنی می‌توانست مانور بدهد و تغییر رویکرد راحت‌تری داشته باشد. در آمریکا در گزارشی که نیکسون به مجلس داد، اظهار تمایل کرد که مایل است با چینی‌ها وارد مذاکره شود. می‌دانید که رئیس‌جمهور آمریکا سالانه گزارشی را به مجلس می‌دهد و سیاست‌های کلان آمریکا را مطرح می‌کند. آن بخشی از جریان‌های داخلی چین هم که علاقه‌مند بودند با آمریکایی‌ها وارد تعامل و گفت‌وگو شوند و مسائلشان را از طریق مذاکره حل‌وفصل کنند، فعال شدند و نهایتا موفق شدند مائو را راضی کنند که با آمریکایی‌ها مذاکره کند و واسطه‌هایی در این بین از جمله پاکستان و برخی کشورهای دیگر فعال شدند. وزیر خارجه وقت آمریکا محرمانه به چین سفر کرد و مذاکراتی انجام گرفت. نهایتا نیکسون به چین سفر کرد و با مذاکراتی که انجام شد، چینی‌ها امتیازات بسیار خوبی را از آمریکایی‌ها اخذ کردند.
البته در داخل چین جریان‌هایی بودند که با مذاکرات مخالف بودند و چوئن لای را آمریکایی خطاب می‌کردند و این موضوع برای ما ایرانی‌ها خیلی آشنا است چون اینجا هم هرکسی بنابر منافع ملی اعلام کند که باید با آمریکا مذاکره کنیم به آمریکایی‌بودن متهم می‌شود. اینها چیز جدیدی نیست و فقط در چین نبوده است. اگر کسی تاریخ روابط بین‌الملل را مطالعه کرده باشد اینها را در دنیا می‌بیند و نهایتا پایان کار را هم می‌بیند. در آمریکا هم مخالفان نیکسون او را متهم می‌کردند که با کمونیست‌ها سروسری دارد و می‌گفتند کمونیست‌ها اطرافش را احاطه کرده‌اند و تحت تأثیر کمونیست‌ها است. ولی نهایتا رهبری دو کشور آمریکا و چین، فرای دعواهای سیاسی و رقابت‌های سیاسی، تصمیم گرفتند روابط و رقابت را عادی‌سازی کنند. البته شرایط ما با چین خیلی متفاوت است.
کشور چین با شوروی در مخالفت قرار گرفته بود و آمریکایی‌ها می‌خواستند از این فرصت استفاده کنند که چین را به سمت دنیای غرب بکشند تا چین به سمت شوروی برنگردد چون در آن صورت کفه رقابت‌های بین‌المللی علیه آمریکا و به نفع شوروی سنگین می‌شد. اینجا آمریکایی‌ها حاضر بودند به چینی‌ها امتیاز بدهند. دنیای آن زمان هم دنیای دیگری بود و به لحاظ سیاسی با دنیای امروز کاملا متفاوت است. در دنیای دیروز کشورهای مستقل می‌توانستند از تعارض قطب‌ها به نفع خودشان استفاده کنند. حتی کشور کوچکی مثل کوبا از این فرصت استفاده کرد. این کشور بعد از انقلاب کوبا محاصره شد و آمریکایی‌ها به هیچ قیمتی اجازه نمی‌دادند کوبا به عنوان یک کشور مستقل فعالیت داشته باشد. اما نهایتا کوبا توانست از شکاف بین آمریکا و شوروی استفاده کند و نظام سیاسی‌اش را پایدار کند.
اما امروز دیگر نظام دوقطبی نداریم. الان نظام سلسله‌مراتبی است که متأسفانه، چه دوست داشته باشیم یا نداشته باشیم، در رأس این سلسله ایالات متحده آمریکا قرار دارد. اینجا هم توجه کنیم که مذاکرات در چین را حزب جمهوری‌خواه انجام داد. این هم امتیازی برای ایران است. این نکته که گفتم ریاست‌جمهوری ترامپ هم یک فرصت است و هم یک تهدید به این خاطر است که با جمهوری‌خواه‌ها بهتر می‌شود مذاکره کرد. اگر تجربه چین را مدنظر داشته باشیم، اگرچه دنیای دیروز با امروز متفاوت است، اما این تجربه می‌تواند کمکی باشد که ما هم بعد از چهلوشش سال به خصومت بین یک کشور توسعه‌نیافته جهان سومی یا در حال توسعه مثل ایران با ابرقدرتی چون آمریکا پایان دهیم تا مردم بیش از این آسیب نبینند.
چون فشارهای اقتصادی سهمگین شده و هزینه‌های معیشتی به گونه‌ای فشار می‌آورد که مردم دیگر چاره‌ای پیش‌رویشان نمی‌بینند. در این وضعیت این تنها نظام سیاسی است که باید فرای دعواهای سیاسی و مسائل این‌چنینی شهامت به خرج بدهد و تصمیمات درستی را اتخاذ کند. کما اینکه ما تجربه‌ای در خود انقلاب اسلامی هم داریم. در جنگ و پیش از پذیرش قطع‌نامه امام خمینی اعلام کرده بود تا فتنه‌ای در عالم هست ما باید بجنگیم ولی مدتی بعد قطع‌نامه را پذیرفتند. بنابراین در سیاست اصل ثابتی نداریم. دنیای سیاست، دنیای انعطاف و ائتلاف است. حالا بگذریم که در ایران متأسفانه سیاست بر فراز تفرقه بنا شده نه بر فراز ائتلاف، همکاری، تفاهم، دوستی و صلح.
اشاره کردید به اینکه نظام جهانی سلسله‌مراتبی شده است. اما این‌طور که دیده می‌شود یا استنباط می‌شود هنوز ما براساس جهان دوقطبی عمل می‌کنیم. یعنی یک وزن‌کشی بین روسیه و آمریکا وجود دارد و گهگاه پای چین هم به میان می‌آید. آیا اینها دیگر نمی‌توانند در مسائل ایران نقشی ایفا کنند؟
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. دنیای دیروز با امروز دو تفاوت عمده دارد. تفاوت اصلی در این است که آنجا دو قطب قدرت در مقابل هم صف‌آرایی کرده بودند و تقریبا جغرافیای جهان بین دو قطب قدرت تقسیم شده بود و کشورهای مستقل می‌توانستند از تعارض قطب‌ها به نفع خودشان استفاده کنند اما اکنون این تعارض وجود ندارد. چین و روسیه هم در جایگاهی نیستند که بخواهند در تقابل با آمریکا قرار بگیرند به‌ویژه چینی‌ها که بسیار انسان‌های هوشمندی هستند. از نزدیک با خیلی از مقامات چینی ملاقات داشتم. آنها به شدت دنبال توسعه و رشد اقتصادی، درآمد سرانه و قدرتمند کردن چین هستند و اصلا تمایلی ندارند در تقابل قرار بگیرند. الان چین ۶۰۰، ۷۰۰ میلیارد دلار با آمریکا ترنور مالی دارد. بگذریم از جنگ تعرفه‌ها که جدیدا به وجود آمده است.
اگر قرار باشد چین آمریکا یا ایران را انتخاب کند، حتما آمریکا را انتخاب خواهد کرد چون گردش مالی‌اش قابل مقایسه با ایران نیست ولی در عین حال چینی‌ها ممکن است کمک‌هایی هم به ایران بکنند. بنابراین اینکه فکر کنیم الان نظام دوقطبی است، در دوره جنگ سرد هستیم و می‌توانیم از تعارض قطب‌ها استفاده کنیم یک خطای محاسباتی بسیار بزرگ است. نکته دوم اینکه دنیای دیروز دنیای ژئواستراتژیک بود اما دنیای امروز دنیای ژئواکونومی است. یعنی جغرافیای کشورها در دنیای دیروز براساس مبانی استراتژی و نظامی تعریف می‌شد که مثلا جغرافیای ایران، لوکیشن و موقعیت ایران چه نقشی می‌تواند در تقابلات و تعاملات نظامی ایفا کند. اما الان این در اقتصاد معنا و مفهوم پیدا می‌کند. البته این حرف به این معنی نیست که نظامی‌گری تعطیل شده، ولی اقتصاد در مقایسه با مسائل نظامی و استراتژیک اولویت بیشتری پیدا کرده است. بر همین اساس امروز امنیت هم با دنیای دیروز فرق می‌کند.
اگر دولتمردانی بخواهند دنیای امروز را با دنیای دیروز فهم کنند، صددرصد اشتباه می‌کنند و همان‌طور که شما هم به درستی اشاره کردید مقامات کشور دچار این خطای محاسباتی هستند که فکر می‌کنند دوره جنگ سرد است و روسیه می‌تواند مثل شوروی عمل کند. اصلا این‌طور نیست. الان روس‌ها خودشان درگیر مسائل اوکراین هستند، و اولویت با مسائل خودشان است. نباید در سیاست عاطفی به قضیه نگاه کنیم. نگاهمان باید واقع‌گرایانه باشد. در مکتب واقع‌گرایی در طول تاریخ هزاران کار علمی صورت گرفته که اینها را باید مطالعه کنیم یا حداقل با کسانی که مطالعه کرده‌اند مشورت کنیم. بنابراین اگر امر دائر شود که چین بین ایران و آمریکا یکی را انتخاب کند، آمریکا را انتخاب می‌کند. اگر امر دائر شود روسیه بین ایران و آمریکا انتخاب کند، حتما آمریکا را انتخاب می‌کند. مخالفت‌ها و رقابت‌ها بین قدرت‌های جهانی نباید ما را دلخوش کند که آنها می‌توانند از ما حمایت بکنند. اینها بحث‌هایی است که ناشی از عدم درک مسائل سیاسی است.
ضمن اینکه شکل منطقه هم عوض شده است و امروز ترکیه، عربستان و امارات کشورهای مهمی هستند.
حتی قطر.
بله و نکته اینجا است که این کشورها به تنهایی می‌توانند در عرصه جهانی نقش ایفا کنند. ما می‌توانیم به سمت این کشورها برویم و شرایط را طوری فراهم بکنیم که این کشورها احساس امنیت کنند و متوجه شوند می‌توانند در کنار ما قرار بگیرند و همکاری کنند. مضافا اینکه نوعی اجماع مردمی وجود دارد که فکر می‌کنند مذاکره با آمریکا می‌تواند مشکلات‌شان را حل کند. فارغ از اینکه این تصور چقدر درست یا غلط است، در هر صورت مردم ایران به لحاظ جمعی چنین تصوری را دارند. در این شرایط که کشوری در این موقعیت قرار می‌گیرد که مردمش فکر می‌کنند راه عبور از بحران‌ها از این طریق است، دولت‌ها باید چه کار کنند؟
در دنیای امروز دولت‌ها نماینده افکار عمومی و ملت‌ها هستند. اگر واقعا انتخابات آزاد وجود داشته باشد، دولت‌ها باید افکار عمومی را نمایندگی کنند حتی اگر افکار عمومی غلط باشد. این جمله از امام خمینی است که گفت من و شما که ولی مردم نیستیم، وکیل مردم هستیم. مردم اگر هم بخواهند مسیر غلطی را بروند خودشان خواسته‌اند و بروند به ما ربطی ندارد. خوشبختانه پاسخ این مسائل در جمهوری اسلامی داده شده است. پس دولت‌ها و حاکمان، نمایندگان مردم هستند و آنها باید مسیری را که مردم انتخاب می‌کنند برگزینند یعنی با افکار عمومی همراه باشند. مضافا اینکه میانگین افکار عمومی عموما و نه صددرصد، بهتر از حاکمان تشخیص می‌دهند. به نظرم الان مردم به درستی تصور می‌کنند که اگر تقابل را کنار بگذاریم و با نظام بین‌الملل تعامل را پیش بگیریم، حتما شرایط اقتصادی ایران بهبود پیدا می‌کند.
بعضی‌ها که دانشی ندارند یا تعمدا این مسائل را مطرح می‌کنند و می‌گویند هرکس با آمریکا رابطه برقرار کرد، آمریکا درصدد سقوطش برمی‌آید، اینها شوخی است. حدود 200 کشور در دنیا داریم. کشورهایی که در داخل جامعه‌شان سعی کرده‌اند افکار عمومی‌شان را مدیریت کنند و نماینده افکار عمومی باشند و در خارج هم با دنیا تعامل مثبتی برقرار کرده‌اند، کشورهای موفقی هستند. درست است که چین انتخابات آزاد ندارد و من این ایراد را به چینی‌ها گرفتم و گفتم شما با اینکه رقابت سیاسی ندارید ولی کشور موفقی هستید. گفتند ما رقابت داریم اما رقابت در درون حزب کمونیست است. یعنی در حزب کمونیست باز است و هرکس می‌تواند وارد حزب کمونیست شود ولی برای رسیدن به مقامات بالای سیاسی حتما رقابت سهمگینی را باید پشت سر بگذارد.
به افراد با سفارش و توصیه پست نمی‌دهیم و صرفا بر اساس لیاقت، شایستگی و کاردانی این کار را می‌کنیم. فراموش نکنیم که کار مهم چین این نبود که فقط در عرصه سیاست خارجی با آمریکایی‌ها مذاکره کرد، در عرصه سیاست داخلی هم مائو کار بزرگی را انجام داد و در اواخر عمرش زمانی که متوجه شد مسیر طی‌شده و به‌ویژه بحث انقلاب فرهنگی مسیری انحرافی بوده و میلیون‌ها چینی به خاطر فقر مرده‌اند، رهبری چین از کسانی که به آنها ظلم کرده بود، اعاده حیثیت کرد. در آغاز مخالفین و منتقدانی که علیه مائو حرف می‌زدند تحمل نمی‌شدند از جمله دنگ شیائوپینگ که از یاران مائو بود. به خانه او حمله کردند، در حد مرگ کتکش زدند، زندانی‌اش کردند و فرزندش را از پنجره به بیرون پرت کرده و کشتند.
مائو گفت ایشان باید تبعید شود، در مزرعه کار کشاورزی کند تا رسوبات امپریالیستی از ذهنش خارج شود. ولی همین مائو در اواخر عمرش متوجه این خطای استراتژیک شد و از عده‌ای از جمله دنگ شیائوپینگ اعاده حیثیت کرد و او را به قدرت برگرداند و زمینه به گونه‌ای فراهم شد که دنگ شیائوپینگ که مخالف مائو بود در چین به قدرت رسید. این تساهل و تعامل و رویکردها هم در عرصه بین‌المللی و هم در عرصه داخلی در کشور چین وجود داشت. فکر نکنیم چین یک کشور اقتدارگرا بوده و با اقتدارگرایی به توسعه رسیده است. اگرچه فرهنگ سیاسی مردم چین با فرهنگی ایرانی‌ها متفاوت است.
من همیشه می‌گویم ایرانی‌ها، فرانسه آسیا هستند. فرانسوی‌ها با انگلیسی‌ها خیلی فرق می‌کنند. انگلیسی‌ها از قرن دوازدهم اصلاحات را آغاز زدند و الان که قرن بیست‌و‌یکم است هنوز نظام پادشاهی و سنت‌هایشان را حفظ کرده‌اند و خیلی اهل حرکت‌های رادیکال نیستند. ولی در فرانسه از انقلاب ۱۷۸۹ تا جمهوری پنجم که توسط ژنرال دوگل تثبیت شد، پانزده رژیم مختلف سر کار آمده است. در سال‌های اخیر هم جلیقه‌زردها هرازگاهی به خیابان‌ها می‌ریزند و تا مرز انقلاب پیش می‌روند.
فرهنگ ملت‌ها متفاوت است و باید این تفاوت را در نظر گرفت. اما چینی‌ها هم سیاست‌های خودشان را تعدیل کردند و از کسانی که مورد ظلم نظام سیاسی واقع شده بودند اعاده حیثیت کردند و آنها به قدرت برگشتند. چین با شیب ملایم توانست از سیاست‌های ایدئولوژیک به سمت سیاست‌های توسعه اقتصادی حرکت کند. این سیاست به گونه‌ای موفق بوده که در سال گذشته چین نزدیک به بیست تریلیون دلار تولید ناخالص داشته است. یعنی به عنوان کشور دوم جهان، بعد از آمریکا که حدود 27 هزار میلیارد دلار بوده، چین حدود 20 هزار میلیارد دلار درآمد داشته و فاصله کشور دوم یعنی چین با آلمان که در سال گذشته از ژاپن جلو زد، 4/4 بوده و این فاصله خیلی کهکشانی است.
به نکته مهمی اشاره کردید، اینکه ایران کشوری شبیه به فرانسه است. می‌توان گفت به نوعی ایران وجدان خاورمیانه است. اغلب تحولات سیاسی و اجتماعی در ایران آغاز می‌شود و بعد به شکلی در منطقه تسری پیدا می‌کند البته متأسفانه این امر تا حدودی متوقف شده ولی هنوز بارقه‌هایی از این تحولات سیاسی و اجتماعی وجود دارد. نمی‌خواهیم در مورد مسائل داخلی ایران صحبت کنیم اما نگرانی همین مردم این است که ارتباط ایران با روسیه منجر به این امر شود که ایران وجه‌المصالحه اوکراین قرار بگیرد. این تصور چقدر واقعیت دارد؟
اجازه دهید به نکته‌ای علمی اشاره کنم. ایران به لحاظ لوکیشن و موقعیت جغرافیایی در Shatter belt یا کمربندهای شکننده قرار دارد. یعنی موقعیت جغرافیایی ایران در دنیای دیروز بین سرزمین غرب یا هارتلند در نظریه مکیندر و بین قدرت دریایی که نظریه ماهان است، قرار دارد. کشورهایی با چنین موقعیتی همیشه تحت فشار دو قدرت قرار گرفته و می‌گیرند. تاریخ ایران هم مشحون از این مباحث است که ورود نمی‌کنیم. با چنین ویژگی جغرافیایی که ایران دارد، ایجاب می‌کند که ما تنها نگاه به شرق را نداشته باشیم. قبل از انقلاب اشتباه این بود که ایران فقط با غرب کار می‌کرد و در موارد معدودی هم این اواخر که شاه تحت عنوان سیاست مستقل ملی از آن نام می‌برد، تلاش کرد با شوروی‌ها در بحث‌های اقتصادی ارتباط بگیرد از جمله ذوب‌آهن اصفهان که توسط شوروی‌ها ساخته شد.
ولی عموما در گذشته ما کشوری بودیم همراه و همکار غرب و در نظریه دوستونی یا دوپایه که به نوعی ژاندارم منطقه بودیم و غرب را در منطقه نمایندگی می‌کردیم. بعد از جمهوری اسلامی یک مدت شعار نه شرقی نه غربی دادیم ولی اخیرا از گرایش به شرق می‌گوییم. همه اینها اشتباه است و با ژئوپلیتیک ایران همخوان نیست. ژئوپلیتیک ایران که براساس نظریه اسپایکمن در ریملند جهان قرار گرفته، ایجاب می‌کند که ما هم با غرب و هم با شرق روابط داشته باشیم. من نمی‌گویم فقط از روسیه رهایی پیدا کنیم و به سمت غرب برویم. کشور مستقل کشوری است که با هر کشور بخواهد بتواند ارتباط برقرار کند. حالا ممکن است یک عده بگویند ارتباط با غرب به امنیت و استقلال ما لطمه می‌زند. من سؤال می‌کنم کشورهایی مثل ژاپن، مالزی و خیلی از کشورهای دیگر که با غرب و شرق کار می‌کنند، مگر دچار مشکل شده‌اند. اتفاقا اگر شما خودتان را به شرق و غرب محدود کنید آلترناتیوها محدود می‌شود.
ایران کشوری است که در چهارراه نظام بین‌الملل واقع شده و الزاما باید با غرب و شرق کار کنیم و چاره‌ای جز این نداریم. پس هم نگاه به غرب به تنهایی ایراد دارد و هم نگاه به شرق. باید با اینها همکاری کنیم ولی همکاری به عنوان یک کشور مستقل یعنی تصمیمات‌مان را در داخل اتخاذ می‌کنیم ولی در عین حال سعی می‌کنیم از تکنولوژی، سرمایه، دانش فنی و حمایت‌های سیاسی استفاده کنیم. ضمن اینکه اشاره کوتاهی کردم که در دنیای امروز در مقایسه با دنیای دیروز امنیت فرق می‌کند و کمی بیشتر در این باره توضیح می‌دهم. در دنیای دیروز امنیت صرفا در قالب مباحث نظامی‌گری تعریف می‌شد، ولی امروز امنیت در قالب مباحث اقتصادی تعریف می‌شود و این پتانسیل بسیار مهمی است که ایران دارد.
در فضای مجازی هم این بحث مطرح شده و نمی‌دانم شاید به خاطر هوشمندی ایرانیان بوده که این بحث پیش آمده است. ولی کشوری مثل ایران که سال‌ها است سرمایه‌گذاری جدی در آن صورت نگرفته، اگر با دنیا تعامل کند ما این پتانسیل را داریم که بیش از دو هزار میلیارد دلار در حوزه‌های مختلف سرمایه‌گذاری شود مثلا در حوزه‌هایی مثل حمل‌ونقل ریلی، هوایی و جاده‌ای. راه‌آهن‌های ما هنوز قدیمی و با سرعت‌های بسیار پایین است. در اروپا یا حتی شرق آسیا، قطارهای سریع‌السیر وجود دارند که متأسفانه کشور ما با توجه به جمعیت بالایی که دارد از آنها محروم است. سرمایه‌گذاری در معادن یک عرصه دیگر است.
الان میانگین حفاری در معادن ما به یک متر نمی‌رسد در حالی که در برخی از کشورها تا هفتاد متر می‌رسد. پس ما پتانسیل سرمایه‌گذاری بسیار بالایی را در معادن کشور داریم. از طرف دیگر پتانسیل سرمایه‌گذاری بسیار بالایی را در زمینه نفت و گاز داریم. صنعت نفت ما صنعتی فرسوده است که سرمایه‌گذاری در آن انجام نشده است به گونه‌ای که اگر حتی تحریم‌ها را هم بردارند ما توان صادرات بالا نخواهیم داشت. به‌ویژه اینکه در حال حاضر در منطقه کشوری مثل عربستان تا 14 میلیون بشکه سرمایه‌گذاری انجام داده است. در عراق تا ده میلیون بشکه با شرکت‌های معتبر سرمایه‌گذاری شده است. همچنین در ایران و در حوزه گاز و پتروشیمی امکان سرمایه‌گذاری‌های سنگین وجود دارد. نتیجه اینکه اگر در ایران هزار میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی انجام شود، خودبه‌خود امنیت ایران برقرار می‌شود. اگر آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و چینی‌ها در ایران سرمایه‌گذاری کنند، طبیعی است که آن کشورها درصدد جنگ با ایران برنمی‌آیند چون سرمایه خودشان هم اینجا است.
بنابراین نگاه‌ها باید عوض شود. به قول سهراب سپهری چشم‌ها را باید شست، جور دیگر باید دید. دنیای سیاست دنیایی است که دائما دستخوش تغییر و تحول است و متأسفانه در نظام سیاسی ما، نخبگان حاکم عموما تحصیلات مرتبط ندارند و با دانشگاه‌ها و مراکز علمی و پژوهشی مرتبط نیستند و مشورت نمی‌کنند. البته این حرف به این معنی نیست که حتما عالمان روابط بین‌الملل یا علم سیاست و حقوقدانان و جامعه‌شناسان باید بر کشور حکومت کنند. اما معنایش حتما این است که باید با مشورت آنها کار انجام شود. در واقع دانشمندان باید تصمیم‌سازی کنند و مقامات سیاسی تصمیم‌گیری کنند. آنها باید از بین بدیل‌های مختلفی که مطرح می‌شود، نقاط قوت و ضعف را شناسایی کنند و تصمیم‌گیری کنند که در حال حاضر این‌طور نیست.
آقای دکتر نگاه به شرق منبعث از اندیشکده‌هایی است که در خود روسیه فعال هستند که حامی نگاه به شرق هستند. در مقابلش، اندیشکده‌هایی در غرب هستند که تفکر سرمایه‌داری را تبلیغ می‌کنند. سال‌ها است که این اندیشکده‌ها کار می‌کنند و به نوعی اندیشکده‌های غرب مخالف وضعیت فعلی جمهوری اسلامی هستند. آیا با این مخالفت‌ها امکان سرمایه‌گذاری در ایران وجود دارد و آمریکایی‌ها در ایران سرمایه‌گذاری می‌کنند؟ درواقع این اتفاق کمی خوشبینانه به نظر می‌رسد. فرض کنیم این اتفاق بیفتد و در ایران سرمایه‌گذاری شود، اما آیا راهی برای بازدارندگی ایران در برابر آمریکا وجود دارد؟
اخیرا یکی از مقامات سابق گفته بود ایران باید در مقابل آمریکا بازدارندگی ایجاد کند اما این حرفی غیرعلمی است. متأسفانه هزینه دفاعی آمریکا حدود یک تریلیون دلار یا هزار میلیارد دلار است. کشوری می‌تواند در مقابل آمریکا بازدارندگی ایجاد کند که حداقل ۶۰ درصد آمریکا بتواند در هزینه‌های دفاعی‌اش سرمایه‌گذاری کند یعنی ششصد میلیارد دلار. کشوری مثل ما که حدود پنجاه یا شصت میلیارد دلار درآمد ارزی دارد و نیازهای ضروری کشورمان را از درآمدهای ارزی تأمین می‌کنیم، چطور می‌توانیم بازدارندگی نظامی در مقابل غرب ایجاد کنیم؟ پس این حرفی بی‌معنا است. بر فرض هم که منابع مالی را داشته باشیم، که نداریم، تکنولوژی و دانش فنی موردنیاز را نداریم. ممکن است کسانی بگویند افرادی که این حرف را می‌زنند، تحت تأثیر القائات غرب هستند.
این حرف‌ها شوخی است و ما باید واقع‌بینانه عمل کنیم. در دنیای امروز دو کشور در مقابل آمریکا بازدارندگی ایجاد کرده‌اند که چین و روسیه هستند. اگر بخواهیم مشابه چین یا روسیه از نظر نظامی خودمان را ارتقا بدهیم، تقریبا کل ثروت و سرمایه ایران را اگر در حوزه نظامی سرمایه‌گذاری کنیم هم به آنجا نمی‌رسیم. بنابراین بیهوده است که خودمان را در تقابل با قدرتی مثل آمریکا قرار دهیم. ما باید کشوری مثل ژاپن باشیم. ممکن است ظلم‌هایی را که آمریکایی‌ها در طول تاریخ در قبال ما انجام داده‌اند لیست کنند. حالا البته آمریکایی‌ها که تاریخ طولانی در ایران ندارند، از ۱۸۳۰ که اصل انزواگرایی مونروئه داشتند تا جنگ جهانی دوم به جز در خود قاره آمریکا در هیچ کجای دنیا مداخله نداشتند. دخالت آمریکا عموما از کودتای ۲۸ مرداد به این طرف شروع شد و خود آقایان رهبر جبهه ملی یعنی مصدق را خیلی قبول ندارند اما اینجا مصدق و کودتا را خیلی برجسته می‌کنند.
اما مورد ویتنام جالب است. آمریکایی‌ها در ویتنام جنگ سنگینی راه انداختند. تا سال 1990، شصت درصد ویتنامی‌ها زیر خط فقر بودند و الان موفق شده‌اند به پنج، شش درصد برسانند و با آمریکا هم تقابلی ندارند. یا در مورد آسیا می‌توانیم ژاپن را مثال بزنیم که می‌تواند برای ما الگو باشد. هیروشیما و ناکازاکی با بمب‌های اتمی آمریکا ویران شدند ولی الان ژاپن با آمریکا کار می‌کند و همین الان که عقب افتاده، بعد از آلمان چهارمین قدرت اقتصادی جهان است. بنابراین نباید در گذشته بمانیم و باید به آینده نگاه کنیم و برای این کار نباید سراغ بحث‌هایی برویم که آنها را دقیق مطالعه نکرده‌ایم و در موردشان کتاب و درس نخوانده‌ایم.
اینکه می‌گوییم باید بازدارندگی ایجاد کنیم، بعضی‌ها معنایش را نمی‌فهمند که آن را بیان می‌کنند. چون ایجاد بازدارندگی نیازمند سرمایه‌های بسیار زیادی است که از عهده ما برنمی‌آید. این حرف شبیه این شعار است که پایتخت باید از تهران به فلان منطقه ایران منتقل شود. بدون اینکه مقالات، همایش‌های علمی و داده‌هایی که در این زمینه کار شده را مطالعه کنند اظهارنظر این‌چنینی می‌کنند. اینها عموما غیرعلمی است. تأکید من این است که تمامی تصمیماتی که نظام سیاسی اتخاذ می‌کند، حتما باید با پشتوانه زیست‌محیطی و علمی باشد. به جز این حتما مشکل ایجاد می‌کند کما اینکه مشکل هم ایجاد کرده است.
کشورهایی را مثال زدید که به نوعی وضعیتشان مثبت است و موفق بوده‌اند. اما در مقابل لیبی‌سازی را هم مطرح می‌کنند. اگر بگویند لیبی کوتاه آمد اما این باعث شده نظامش از هم بپاشد و الان هم وضعیت خوبی ندارد چه پاسخی می‌دهید؟
به نکته خوبی اشاره کردید. لیبی رهبر ماجراجویی داشت. نفت خوبی هم در اختیارش بود که نفت را هزینه ماجراجویی‌های خودش می‌کرد. ولی زمانی که با غرب آشتی کرد، این غرب نبود که درصدد سرنگونی قذافی برآمد بلکه بهار عربی عاملش بود. یک جوان تونسی سبزی‌فروش خودش را آتش زد و جرقه‌ای در انبار باروت شمال آفریقا و خاورمیانه انداخت و کشورهایی مثل تونس، مصر، لیبی، بحرین، سوریه و یمن را درگیر کرد. در واقع سقوط دولت لیبی به دلیل عامل داخلی بود و ربطی به مذاکراتش با انگلیس و آمریکا و غرب نداشت. این را اشتباه می‌کنند یا تعمدا چنین چیزهایی را مطرح می‌کنند.
آقای دکتر به نظر شما در وضعیت کنونی کسانی که در حال مذاکره هستند یا اراده‌ای برای مذاکره دارند چه راهکاری را باید انتخاب کنند؟
ما تاریخ را باید خوب بخوانیم. خوشبختانه سال‌ها پیش مقاله‌ای در مورد جنگ دوم ایران و روس نوشته بودم که منتشر شده است. در آنجا فتحعلی شاه قاجار به آذربایجان می‌رود که ببیند اوضاع چطور است. چون همه شعار جنگ جنگ تا پیروزی علیه روس‌ها می‌دادند. در واقع می‌خواستند جنگ اول ایران و روس را جبران کنند. شاه به آذربایجان سفر می‌کند و همه هم همین شعار را می‌دهند. شاه از قائم مقام فراهانی که آنجا حضور دارد نظرخواهی می‌کند. چون نظر قائم مقام برخلاف نظر جمعیت بوده طفره می‌رود و می‌گوید این سؤال را باید از نظامیان بپرسید، من اهل قلم هستم. شاه اصرار می‌کند که شما نظرتان را بگویید. قائم مقام می‌گوید اگر بخواهم نظرم را بگویم باید ببینیم مالیاتی که دولت روسیه می‌گیرد چقدر است و مالیات ما چقدر. جنگ شش کرور با ششصد کرور شرط عقل نیست.
در نهایت قائم مقام را به خراسان تبعید می‌کنند و جنگ ایران و روس آغاز می‌شود و نتایجش هم منجر به قرارداد ترکمانچای می‌شود که سرزمین‌های وسیع‌تری از ایران جدا می‌شود. مسئله مهم در سیاست، شهامت و شجاعت است که در بزنگاه‌های تاریخی تصمیماتی که اتخاذ می‌کنند قاطعانه باشد و این تنها راه است و حالا هر کاری برای رسیدن به این کار لازم است باید انجام داد. اشاره کردم که نیکسون با اینکه رئیس‌جمهور آمریکا است و می‌خواهد با چینی‌ها مذاکره کند برخی از جریان‌ها و حزب مخالف او را متهم به ارتباط با کمونیست‌ها می‌کنند. قدرت رئیس‌جمهور در آمریکا خیلی زیاد است؛
یعنی در نظام ریاستی که رئیس‌جمهور در رأسش است او قدرت بالایی دارد ولی با همه اینها نیکسون با جریان مخالف خودش که حزب دموکرات است جلسه برگزار می‌کند و اجماع ایجاد می‌کند و تصمیم بر این می‌شود که باید با چینی‌ها مذاکره شود. در ایران هم مقام رهبری این جایگاه را دارد که بتواند اجماع را ایجاد کند و اجماع دستمایه‌ای شود که با کشورهای منطقه صحبت کنیم. شنیدم وزیر خارجه با ترکیه و عربستان تماس گرفته که کار بسیار شایسته‌ای است که آنها را در جریان کار بگذارد. در دنیای امروز سیاست با دنیای دیروز فرق می‌کند. در دنیای امروز، سیاست یعنی صداقت. اگر ما صادقانه پای میز مذاکره بنشینیم و قصدمان مذاکره واقعی باشد نه اینکه بخواهیم دفع‌الوقت کنیم، حتما نتیجه می‌گیریم. اگرچه باز تأکید می‌کنم که خیلی دیرهنگام است اما عنصر شجاعت بسیار مهم است و من امیدوارم.
در صحبت‌هایتان به چین و دوره مائو اشاره کردید. امتیازاتی که چینی‌ها در آن دوره از آمریکا گرفتند خیلی زیاد بود. آیا ما هم در شرایط کنونی می‌توانیم از آمریکا امتیازاتی بگیریم چون بعید به نظر می‌رسد آمریکا امتیازی به ایران بدهد.
ببینید در سازمان ملل چین کمونیست به عنوان یک کشور پذیرفته نشده بود. یعنی چین ملی که مخالف چین کمونیست بود به عنوان نماینده چین در سازمان ملل پذیرفته شده بود. بعد از مذاکره، نه تنها چین کمونیست به عنوان نماینده ملت چین در سازمان ملل به رسمیت شناخته شد و چین به آنجا سفیر اعزام کرد و سفیرش پذیرفته شد، بلکه عضو دائم شورای امنیت هم شدند که خیلی امتیاز بالایی بود و همچنان چین از این امتیاز برخوردار است. شرایط ما با چین متفاوت است به ویژه اینکه دیرهنگام وارد مذاکره می‌شویم و سال‌ها قبل باید مسئله‌مان را با آمریکا حل می‌کردیم. طبیعتا نباید انتظار داشته باشیم امتیازاتی که در نظام دوقطبی آمریکایی‌ها به چین دادند به ما هم بدهند.
برای اینکه در آن دوره اگر چین به سمت شوروی می‌رفت، کفه ترازو به ضرر آمریکایی‌ها می‌شد. الان آن شرایط وجود ندارد ولی ایران باز هم پتانسیل‌هایی را دارد. در نظام دوقطبی جایگاه ژئواستراتژیک ما برای آمریکایی‌ها مهم بوده در حالی که الان جایگاه ژئواکونومی ما برای منطقه مهم است. یعنی ما الان هم در هارتلند انرژی جهانی قرار داریم اگرچه در سال‌های اخیر آمریکایی‌ها خیلی وابسته به نفت خاورمیانه نیستند چون تکنولوژی شیل آمریکا پیدا شده و دارند نفت استخراج می‌کنند. ولیکن آمریکا کماکان خودش را رهبر جهان آزاد می‌داند و متعهد می‌داند که عرضه نفت آزاد انجام شود. ایران می‌تواند حرکت‌های ایذایی کند و اگر حرکت‌هایی ایذایی انجام نشود جهان امن‌تر می‌شود و برای آنها مهم است و حاضر هستند امتیازات بدهند. این امر بستگی به مواجهه ما با غرب دارد. نمونه‌های زیادی است که در آنها یک طرف با اینکه کشورهای قدرتمندی نبودند اما در مذاکره با غرب توانستند امتیازهای خوبی به دست بیاورند.
به عنوان سؤال آخر، اسرائیل چقدر می‌تواند در برهم‌زدن ا نقش داشته باشد؟
طبیعتا مذاکراتی که ما با آمریکا انجام می‌دهیم دو ضلع ندارد. یک معادله سه مجهولی است، که بخشی از آن آمریکا است، بخش دیگر ایران و یک بخش هم خواه ناخواه اسرائیلی‌ها هستند. ولی فراموش نکنیم اسرائیل به عنوان یکی از ایالت‌های آمریکا در خاورمیانه شناخته می‌شود و در طول تاریخش هم این‌طور بوده است. یعنی اگر جنگی بین ایران و اسرائیل اتفاق بیفتد، حتما این جنگ بین ایران و آمریکا است. اگر قرار است توافقی هم صورت بگیرد حتما آمریکایی‌ها ملاحظه اسرائیل را دارند. این موضوع به اراده رهبری آمریکا برمی‌گردد که به نظرم این اراده وجود دارد، به همان دلیل روان‌شناسی که اشاره کردم که ترامپ می‌خواهد بگوید بعد از ۴۶ سال من بودم که توانستم مسئله ایران را حل‌وفصل کنم. همین جا به مقامات ایرانی تأکید و توصیه دارم که از سر پاره‌ای مسائل بگذرند تا توافق انجام شود. سودی که عاید ایران می‌شود خیلی بیشتر از امتیازاتی است که آمریکایی‌ها ممکن است از ایرانی‌ها بگیرند یا نگیرند. گاهی ممکن است امتیازاتی بدهیم ولی در عوض امتیازات بزرگ‌تری نصیب ما می‌شود. اگر در مذاکره با آمریکا امتیازاتی بدهیم، اگر فضای امنی ایجاد شود و فضای حاکم بر ایران کنونی تغییر کند، سرمایه‌گذاری‌هایی که صورت می‌گیرد آن امتیازها را جبران می‌کند.