نگار فیض‌آبادی، انصاف نیوز: نقش سمن‌ها در دولت پزشکیان در میزگردی با حضور رئیس سازمان امور اجتماعی و سه فعال اجتماعی، بررسی شد. محمد بطحایی اعلام کرد که روند صدور مجوزها در دولت چهاردهم کوتاه‌تر شده است و حاضران دیگر درباره‌ی تهدیدزدایی از تشکل‌ها صحبت کردند.
محمد بطحایی، محمد حیدری ورجانی، عضو جمعیت امام علی، بهمن معماریان، رئیس هیئت مدیره موسسه غیرانتفاعی ما نیز، حجت نظری فعال اجتماعی، در میزگرد روز سه‌شنبه ۷ اسفند ۱۴۰۳ در دفتر انصاف نیوز حضور داشتند که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید.
انصاف نیوز: به گفته‌ی برخی از انجمن‌ها وزارت کشور به آنها اعلام کرده است بعضی نهادها اجازه‌ی تمدید مجوزشان را صادر نکرده است. آن نهادها چقدر در صدور، تمدید یا انحلال مجوزها تاثیر دارند؟
بطحایی: سخت‌گیری‌ها و نگرانی‌هایی از توسعه‌ی سمن‌ها از گذشته وجود دارد که بخشی از آنها درست و بخش دیگری موضوعیت ندارد.
در همین مدتی که آمدم رویکرد برخی از نهادها خیلی تغییر کرده است و علتش به تخصصی‌تر شدن آن نهادها برمی‌گردد. این نگاه رو به جلو است و مشارکت‌های مردم و نهادهای مردمی در حوزه‌ی اجتماعی به عنوان ظرفیت قابل استفاده دیده می‌شود.
تغییر در زمان صدور مجوز
بطحایی: بخشی از این مزاحمت‌‌ها ناشی از نهادهای امنیتی هم نیست بلکه مربوط به اختلال‌هایی‌ست که در فرآیند صدور مجوز وجود دارد. روزی که آمدم، میانگین صدور مجوز ۸ ماه و ۱۰ روز طول بود. البته مجوزهایی داریم که سه چهار سال زمان برده بودند!
با اصلاحی کوچک بعد از سه ماه حضورم، زمان صدور مجوز از ۸ ماه و ۱۰ روز به ۳ ماه کاهش پیدا کرده است و امکانش هست که به یک ماه و نیم کاهش پیدا کند.
بخشی از نگرانی‌ها و سوء‌ظنی که نسبت به تمدید برخی سمن‌ها وجود دارد، زمان را طولانی می‌کند اما آن اختلال‌ها را هم باید در نظر گرفت. امیدوارم این مسئله تا اواسط سال ۱۴۰۴ با اصلاح آیین‌نامه حل شود.
انصاف نیوز: با برطرف کردن چه اختلالی زمان صدور مجوز اصلاح شد؟
بطحایی: وزیر کشور براساس قانون باید پروانه‌ها را امضا کند اما او با مشغله‌ای که دارد، زمان می‌برد تا فرآیندها را چک کند و پرونده‌ها را بخواند. از آقای وزیر خواهش کردم به‌عنوان معاون ایشان پروانه‌ها را امضا کنم که مطابق آیین‌نامه هم بود. همین موضوع کار را سریع‌تر پیش برد.
«پس وظایف دولت چه می‌شود؟ | چرا دولت داریم؟»
انصاف نیوز: آقایان معماریان، نظری و حیدری اگر نکته‌ای مدنظرتان است بفرمایید.
معماریان: درطول ۲۰-۲۵ سالی که فعالیت اجتماعی کردم، برایم سوال است که موضع دولت نسبت به فعالان اجتماعی چیست؟ اینکه می‌گویید از ظرفیت‌ها استفاده کنید، معنی‌اش چیست؟
دولت براساس قانون وظایفی دارد. مثلا آموزش رایگان وظیفه‌ی ذاتی دولت است و اگر قرار باشد این کار را نکند اصلا چرا دولت داریم؟ برخی از وظیفه‌های دولت به دوش مردم انداخته می‌شود و از طرف دیگر میخواهد که به مثابه‌ی دولت به او اجازه بدهند یا نه. دولت فعلی کجا از مردم مشارکت اجتماعی میخواهد و کجا به او آزادی عمل می‌دهد؟
بطحایی: دولت ارباب مردم نیست
بطحایی: هرچند دولت وظایفی در حوزه‌ی اجتماعی دارد، اما اینکه فکر کنیم دولت به دلیل ناتوانی یا کمبود منابع وظایف را به مردم می‌سپارد، تصور درستی نیست. منظور من برای استفاده از ظرفیت‌های تشکل‌ها، دولت نبود و منظورم جامعه بود.
جامعه نیازمندی‌هایی دارد و بخشی از آن توسط دولت و بخش دیگری هم باید توسط نظامات جامعه ساماندهی شود. دولت درطول ۶۰ سال گذشته، اداره کننده‌ی همه‌ی جامعه است و بعد از انقلاب هم این دیدگاه تشدید شده است. مثالش هم مساجد هستند که دولت احساس می‌کند باید در اداره‌‌شان دخالت کند!
اگر کلامم طوری بوده که فکر کردید دولت را می‌گویم عذرخواهی می‌کنم. منظور از «ما» جامعه است که ظرفیت‌های مختلفی برای اداره‌ی خودش دارد. دولت باید کاری کند تا زمینه‌های لازم را ایجاد کند تا جامعه با ابزار سمن‌ها بتواند امورات خودش را رفع کند.
اینکه دولت خودش را صاحب جامعه بداند و منت بگذارد و از ظرفیت‌های جامعه استفاده کند، نگاه از بالا به پایین و ارباب- رعیتی است و با این نگاه گرفتار همین چیزی می‌شویم که امروز شاهدش هستیم.
آیا دولت مسئول صدور مجوز سمن‌هاست؟
معماریان: مسئله مجوز مصداق همین نگاه از بالا به پایین است! اگر برای جامعه ابتکار عمل قائل هستید، مجوز را بردارید و هر کسی فعالیت اجتماعی‌اش را انجام دهد و اگر خطا کرد یا به بیراهه رفت، بعد فیلترها را بگذارید.
نظری: به نظرم بحث آنارشیک شده است. به عنوان محصل حقوق که کار مدنی هم کرده‌ام می‌گویم نمی‌شود ولنگار پیش رفت و گفت مجوز نباید باشد! در هیچ کجای دنیا چنین چیزی نداریم. ممکن است فرآیند صدور مجوز در برخی جاها مثل ما نباشد.
در بعضی کشورها شهرداری تائیدیه یا اعتبارنامه می‌دهد. حداقلی‌ترین شرایط را هم که در انتظار بگیرید، التزام‌بخشی توسط حوزه‌های عمومی در نظر گرفته می‌شود.
معماریان: بله ثبت، نه اجازه!
نظری: کل موضوع را نمی‌شود رها کرد. حتی در آن کشورها هم که ثبت می‌شود، در ادامه نهادهایی نظارت می‌کنند.
معماریان: من نافی نظارت نیستم. وقتی اجازه می‌گیریم باید مطابق میل دولت مشخصی عمل کنیم واگرنه مجوز نمیدهد! مثلا درباره‌ی کودک همسری. افراد ارزش‌های مختلفی دارند. اگر آزادی را شان جامعه می‌دانیم، پس دولت هم باید امنیت و ثبات شهروندان را فراهم کند.
نظری: انتظار‌ها گاهی دوسویه است. خود انجمن‌ها انتظاراتی دارند و دولت هم متعاقب آن انتظارات متقابلی دارد. انجمن‌هایی را دیدم که خودشان را از حالت NGO خارج کرده‌اند. حتی در شبکه‌های ملی هم چنین چیزی را می‌بینید. اصلِ اینکه دو طرف بتوانند از هم انتظاراتی داشته باشند، ایرادی ندارد ولی می‌شود برایش حد گذاشت.
لزوم تهدیدزدایی از فعالیت انجمن‌ها
انصاف نیوز: آقای حیدری شما نظری دارید؟
حیدری: میخواهم از تجربه‌ام بگویم که حضور در نهاد اجتماعی، فرد را تبدیل به سوژه‌ی امنیتی می‌کند و فرد زیر نظر و تهدید برخی از نهادها قرار می‌گیرد. موضع دولت‌ها نسبت به موضوعات اجتماعی با هم متفاوت است.
خانم ملاوردی در دولت اول آقای روحانی، با انجمن‌ها تماس گرفت و از آنها خواست درباره‌ی کودک‌همسری کار کنند. یکی دو سالی هم درباره‌اش کار شد. کامیل احمدی هم کتابی در این زمینه با همکاری دولت نوشت. اواخر دولت برخی نهادها آمدند و بعضی از افراد را بازداشت کردند. تعدادی هم در انجمن امام علی گرفتار شدند.
بعدتر کلیپ‌هایی را دیدیم که کودکان می‌گفتند ازدواج کردیم و خوشحالیم! دولت آن زمان برخلاف اول کار، پشت فعالان اجتماعی را خالی کرد.
در دولت فعلی هم تا الآن ندیدم آقای پزشکیان از کلمه ngo استفاده کند! او بارها گفته بسیجی‌ها برای مدرسه‌سازی بیایند. به نظرم آقای پزشکیان مسیر کار اجتماعی را اشتباه می‌رود! با بسیج و ستادها وابسته به برخی نهادها جلسه داشتند. درکل امنیت برای نیروهای اجتماعی در این دولت قرار است چطور باشد؟
نظری: میخواهم از دولت بخواهم از انجمن‌ها تهدیدزدایی کند که الزاما تهدیدها امنیتی نیستند. بخش‌هایی از دولت انجمن‌ها را رقیب خودشان می‌دانند و بلافاصله می‌آیند به شکل غیرامنیتی فعالیت مدنی را به تهدید تبدیل می‌کنند!
مثلا درباره‌ی مدرسه‌سازی، بخشی از دولت می‌آید و به انجمنی می‌گوید خودم می‌سازم! صرف اینکه می‌داند انجمنی فعالیت می‌کند و ممکن است کار غیرقانونی و فساد بخشی از دولت را رصد کند، برای جلوگیری از افشای آن موانعی غیرامنیتی را ایجاد می‌کنند. تقاضا می‌کنم شما آقای بطحایی و دولت آقای پزشکیان از انجمن‌ها چه امنیتی چه غیرامنیتی، تهدیدزدایی کنید.
بطحایی: انجمن‌ها شفاف باشند و به مردم گزارش بدهند
بطحایی: نگاه با تردید از سوی دستگاه‌های امنیتی و کشوری، نسبت به سمن‌ها یا حتی گروه‌های جهادی وجود دارد. نگرانی‌هایی مثل اینکه شاید پول را حرام می‌کنند یا تخصصی عمل نمی‌‌کنند. طبق ارقام غیررسمی، نزدیک ۲۵۰ هزار تشکل در کشور داریم که ۱۲ هزار نمونه آن توسط وزارت کشور و بقیه‌شان از ۶-۷ نهاد دیگر دولت پروانه گرفته‌اند.
پله‌ی اول تهدیدزدایی در عمل، شفافیت سمن‌ها است. درست است که پروانه‌ها سخت‌گیرانه داده می‌شود اما بعد از آن هیچ نظارتی بر کار گروه جهادی و سمن‌ها وجود ندارد.
یافته‌ها هم در معرض دید عموم نیست که منابع را چطور هزینه می‌کنند و چقدر در کاهش آسیب‌ها تاثیر داشته‌اند؟ این ابهام‌ها باعث ایجاد تردید و احساس خطر شده است.
این مسیر را در وزارت کشور شروع کرده‌ایم که نهادهایی که بانی صدور مجوز هستند، جمع شوند و باهم سامانه‌ی مشترکی با کد شناسه یکتا ایجاد کنیم تا گروه‌هایی که مجوز گرفتند، شناسنامه‌ی مشخصی داشته باشند.
از این ۲۵۰ هزار پروانه‌ای که صادر شده، به نظرم حدود ۳۰-۴۰ هزار موردشان فعال است و بقیه‌شان روی کاغذ و راکد هستند و از آن سوءاستفاده می‌شود. مثلا فرد کارت عضویتی را نشان می‌دهد و تسهیلاتی میخواهد! اگر آن سامانه را داشته باشیم و همه‌ی مردم هم به آن دسترسی داشته باشند، جلوی این موضوعات گرفته می‌شود.
از طرفی این شفاف‌سازی کمک می‌کند اگر دولت انجمنی را به نهاد دولتی تبدیل کرد، معلوم شود آن سمن چقدر از بودجه استفاده می‌کند؟ آیا انجمن است یا تبدیل به یک جای دولتی شده است؟
اگر اطلاعات و داده‌های سازمان‌ها شفاف باشد، مشخص می‌شود چه کسی خدمت خالصانه می‌کند و چه کسی پول بیت‌المال را هدر می‌دهد اما صدای بلندی هم دارد!
پول‌هایی که هدر می‌روند…
انصاف نیوز: آقای بطحایی مصداقی برای این مورد آخر وجود دارد؟
بطحایی: از مصدا‌ق‌ها نمی‌توانم نام ببریم. در برخی از جدول‌های بودجه می‌بینید که جاهایی دولتی‌اند اما پول فراوانی از بیت‌المال می‌گیرند درحالی‌که سازمان‌های رسمی برای انجام آن کار وجود دارد! مخاطبم سازمان برنامه و بودجه است که چرا به انجمنی اعتبار اختصاص می‌دهی؟ این کار با ماهیت آنها در تضاد است.
سازمان‌های غیردولتی داریم که بودجه‌های دولتی می‌گیرند. سازمان برنامه و بودجه، تنظیم‌کننده‌ی این وضعیت نابسامان است. سازمان‌هایی که نباید بودجه بگیرند، درصد افزایش بودجه‌شان از سازمان‌های رسمی بیشتر است!
شفاف‌سازی، تشکیل راه‌اندازی سامانه مشترک برای تشکل‌ها، دسترسی مردم به داده‌های انجمن‌ها به ساماندهی شرایط کمک می‌کند.
بطحایی: انجمن‌ها با کار سیاسی از ماموریتشان دور می‌شوند
حیدری: به جوابم درباره‌ی برخی نهادها نرسیدم. به عنوان عضوی از انجمن جمعیت امام علی می‌گویم که از همه قشری در جمعیت بودند و کسی هم درباره‌ی مسائل سیاسی حرف نمی‌زد. جزو قوانینمان هم همین بود که به حقوق کودکان توجه کنیم.
اما سوال من این است که چرا تعطیل شد؟ چرا فشارها برای اعضای انجمن زیاد شد؟ برای یک‌سری انگ‌ها هیچ مدرکی پیدا نکردند اما درنهایت تعطیل شد. با مسئولان دولتی هم صحبت کردیم. اما چه شد؟
بطحایی: درباره‌ی جمعیت الآن نمی‌خواهم توضیح بدهم چون اطلاعاتم کافی نیست و نمی‌خواهم بحث را متمرکز به این تشکل شود. اشکالی که درباره‌ی بعضی از انجمن‌ها وجود دارد این است که اگر می‌خواهند همزنا اجتماعی و سیاسی باشند، دیگر پروانه‌شان را نباید از ما بگیرند!
حیدری: خواستند ما را سیاسی کنند. اخیرا آقای ربیعی گفته است ان‌جی‌او یا باید مطالبه کند یا انجمن باشد. اما فضای سیاسی کشور به سمتی رفته است که اوضاع اجتماعی کشور به هم ریخته است. سال به سال امید از بین رفته است.
قبلا درس می‌دادیم، مشکلمان تحصیل بچه‌ها بود اما حالا مسئله غذای آنهاست! شاید به خاطر بیانیه‌ای که منتشر شد آن انگ‌ها را زدند. در چند سال اخیر کودکانی آسیب دیدند. یک دانش‌آموز در مشهد، کیان پیرفلک ۹ ساله بود یا مثال‌های دیگر.
بطحایی: برداشت من این است که وقتی در سازمان غیردولتی کار می‌کنیم (مثلا خدمات‌رسانی به بیماران هموفیلی) اگر بنا به دلایلی مثل به نتیجه نرسیدن برجام چند نفر از بیماران فوت کردند، آیا فعالان سمن باید نسبت به برجام موضع‌گیری کنند؟ به‌عنوان شهروند اجازه داریم پدیده‌های سیاسی را تجزیه و تحلیل کنیم ولی به‌عنوان سمن…
حیدری: اتفاقا بیماران پروانه‌ای جلوی مجلس تجمع کردند و به سیاست‌هایی که درباره ی واردات دارو اعتراض داشتند.
بطحایی: اشکالی ندارد. آن انجمن‌ها می‌گویند به دلیل برخی سیاست‌های دولت نتوانستیم خدماتمان را ارائه کنیم اما اگر درباره‌ی برجام صحبت کنند، موضع‌گیری سیاسی است و از ماموریت اجتماعی‌شان خارج می‌شوند. فقط هم مسئله جمعیت امام علی نیست.
حیدری: فقط در بیانیه گفتیم با شما همدردیم.
بطحایی: این موضع‌گیری سیاسی است. اینکه بگویید با شما همدرد هستیم، چه ارتباطی با ماهیت جمعیت دارد؟ به‌عنوان فرد می‌توانید موضع‌گیری کنید.
معماریان: گویا [دولت‌ها] این شان را برای انجمن‌ها قائل نیست که مطالبه‌گری کند.
بطحایی: مطالبه‌گری در حوزه‌ای که ماموریتشان باشد، حرفی نیست.
معماریان: اینجا یعنی قاضی و دادستان شما هستید!
بطحایی: اساسنامه دارید.
نظری: در اساسنامه نوشته در چارچوب قوانین جمهوری اسلامی.
معماریان: البته قرائت ارزشی متفاوتی درباره‌ی جمعیت وجود داشت. اما چرا باید برای دولت گزارش بدهیم؟
بطحایی: باید برای مردم بگویید.
معماریان: هرطور که صلاح بدانم برای مردم گزارش می‌دهم.
بطحایی: هرطور که شما صلاح بدانید یا مردم؟
معماریان: من یک انجمن را درست می‌کنم. مردم اگر شفافیت مرا نپذیرند با من مشارکت نخواهند کرد. اگر مسئله‌ی امنیتی داشته باشم، جاسوسی یا پولشویی کردم، طبق قوانین موضوعه می‌تواند به آن رسیدگی شود. دولت برای خودش جایگاه ارزش‌گذاری قائل است و اجازه‌ی برخی کارها را نمیدهد.
بطحایی: مجوز یعنی چی؟
معماریان: مجوز در امور اجتماعی، تفسیری‌ست کیفی از حالت مطلوبی که یک نیروی اجتماعی می‌تواند ایجاد کند.
بطحایی: اگر کسی میخواهد خدمت اجتماعی ارائه کند، از طریق مجوز صلاحیت فرد تائید می‌شود.
معماریان: این شان مخصوص دولت نیست.
بطحایی: بحث دولت نیست.
نظری: ما که بحث فلسفی نمیکنیم و به این شیوه هم نمی‌توانیم همدیگر را قانع کنیم.
معماریان: ابتدا پرسیدم که آیا دولت، مشارکت آزادانه و مختار را برای جامعه و انسان خودبسنده در نظر می‌گیرد یا نه؟
انصاف نیوز: اگر مبنا قانون اساسی باشد چطور؟
بطحایی: با مجوز، کیفیت خدمات را طبق استانداردها تعیین می‌کنیم. اما چه کسی مسئول است؟ اشکال به مجوز نیست بلکه اشکال جایی است که دولت خودش را مالک و ارباب بداند.
معماریان: وقتی مردم مشارکت می‌کنند یعنی…
بطحایی: داریم به نقطه‌ی مشترک می‌رسیم. درخواست‌ها در شورا بررسی می‌شوند (شامل ۶ نفر از نهادهای دولتی و ۳ نفر از منتنخبین انجمن‌ها که همگی رای‌های مساوی دارند.) استعلام‌های لازم هم گرفته می‌شود.
«فضا باز شده اما اینجا سوئیس نیست!»
انصاف نیوز: خیلی کوتاه جمع‌بندی بفرمایید.
نظری: اگر می‌دانیم کسی میخواهد بهانه‌ای پیدا کند، نباید بهانه دستش بدهیم. به‌طورکلی، ورود سیاسی‌گونه‌ی فعالیت اجتماعی ضروری نیست و به عنوان بخشی از جامعه مراقبت‌های لازم را نمیکنیم که گرفتاری پیش می‌آید.
فضا بازتر شده است اما اینجا ایران است و سوئیس نیست! یادمان نرود که انسان‌ها و قوانینمان هم تغییر نکرده‌اند. درباره‌ی جمعیت امام علی هم می‌شد افراد شخصی نظر می‌دادند نه بیانیه‌ای از سمت انجمن!
معماریان: ما این موارد را یادمان نرفته است اما گرفتاری‌ها زیاد است.
حیدری: به عنوان عضوی از انجمن می‌گویم که وقتی فضای کشور طوری است که اتفاقات بدی برای کودکان میفتد، اگر حرف نزنیم دیگر چه انجمنی؟
نظری: بپذیریم که رسالتی داریم که باید آن را انجام دهیم و خودمراقبتی لازم است.
انصاف نیوز: البته بحث انجمن خاصی نیست. لطفا جمع‌بندی بفرمایید.
نظری: مردم هم به کوروش کمپانی یا موسسه‌های دیگر، اعتماد کردند اما سودی نبردند. بین خودمان باید توافق‌هایی درباره‌ی شفافیت داشته باشیم تا جامعه آسیب نبیند. دور از شان انجمن‌هاست که تشکلی براساس یک پروپوزال از سازمان محیط‌زیست و یک‌بار دیگر از شهرداری کمک مالی می‌گیرد.
باید سامانه‌ی واحدی باشد که اطلاعات به اشتراک گذاشته شود و جامعه هم در جریان دریافت کمک‌های دولتی و مالی و خدماتش باشد.
معماریان: درک من این است که ضعف نظری داریم و التقاط وجود دارد؛ التقاط بخش دولتی در بخش اجتماعی و التقاط بخش اجتماعی در حوزه‌ی سیاسی. قبل از اینکه به مشارکت اجتماعی بپردازیم، لازم است درباره‌ی مسائل نظری حرف بزنیم. طوری‌که هم آنارشیست‌ها و هم محافظه‌کاران حضور داشته باشند.
نظری: کوتاه شدن زمان صدور مجوز اتفاق خوبی است اما بازهم می‌تواند کوتاه‌تر شود. درنهایت دولت باید تشکل‌ها را به رسمیت بشناسد و بر کارشان به جای نظارت پیشینی، نظارت پسینی داشته باشد. بهترین اتفاق از سمت دولت برای تشکل‌ها بسترسازی و تسهیلگری است. درباره‌ی انجمن‌ها اگر قانون مشخصی داشته باشیم، دچار مسائلی که امروز درباره‌شان حرف زدیم، نمی‌شویم.
حیدری: وضعی که آقای پزشکیان در حوزه‌های اجتماعی درست کرده است مناسب نیست. مثلا در برخی جاها چند نفر در حوزه‌های اجتماعی حضور دارند و به گونه‌ای مرکز توزیع رانت هستند! همه‌شان هم می‌گویند آمده‌اند کار را برای انجمن‌ها آسان کنند، اما چون افراد دوستان خودشان را آورده‌اند، به شخص دیگری غیر از خودشان اجازه نمی‌دهند. از آقای بطحایی میخواهم بگذارند همه بیایند.
بطحایی: امیدواریم با شورای ملی رصد بتوانیم شرایط بهتری را فراهم کنیم.
انتهای پیام