سعید لیلاز و ماشاءالله شمسالواعظین چهره‌هایی رسانه‌ای هستند که همواره در رویدادهای سیاسی نظرات متفاوتی ارائه می‌دهند که برخی از این اظهارنظرها واکنش‌برانگیز بوده است، به‌ویژه تحلیل‌های سعید لیلاز که در اغلب موارد خلا‌ف‌آمد عادت است، چراکه او از منظر یک استاد تاریخ، نگاهی سیاسی و تاریخی به وقایع دارد و به‌ندرت پیش آمده است که تحلیل‌های او مخالفان و موافقان جدی نداشته باشد و بحث و جدل به راه نیندازد. البته ناگفته پیداست که تعداد مخالفان اغلب بیشتر بوده است. برخورد اخیر ترامپ و زلنسکی در کاخ سفید، اتفاق تازه‌ای در روابط دیپلماتیک و بین‌المللی به نظر می‌رسید. اگرچه سعید لیلاز و شمسالواعظین معتقدند این برخورد در ظاهر اتفاق جدیدی است اما در محتوا از سیاست همیشگی ایالات متحده آمریکا حکایت دارد.
باتوجه به اینکه سال 1404 را در پیش داریم، هدف ما در برنامه «برخورد» این بود که در مورد آینده ایران صحبت کنیم. اما اتفاق مهمی در دیدار زلنسکی و آقای ترامپ رخ داد که بحث ما را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و البته به بحث ما هم مربوط می‌شود.
دولت آقای پزشکیان به همین منظور روی کار آمده، یا تصور عمومی این بوده که آمده تا مذاکره و رفع تحریم‌ها را به سرانجام برساند، بنابراین از این منظر تحولات جهانی و مسائل آمریکا به ما مربوط می‌شود. از ماجرای بین زلنسکی و ترامپ آغاز کنیم، به نظر شما به لحاظ جهانی و دیپلماتیک این اتفاقات چه جایگاهی در جهان دارد؟
سعید لیلاز: ممکن است در شکل و قالب تصور کنید که حادثه جدیدی اتفاق افتاده، ولی در محتوا اتفاق جدیدی نیست. این رفتار هر غالب با مغلوب یا هر برنده با بازنده در دنیا است. رفتار هر امپریالیستی با کشورهای متروپل است که این دفعه به این شکل ظهور کرده. اگر یادتان باشد سال ۱۴۰۱ حدود 31 ماه پیش در مصاحبه‌ای که به مصاحبه لوله توپ معروف شد، این موضوع را تئوریزه کرده بودم.
به رفتار ایالات متحده آمریکا در تمام سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم و حتی قبل از آن دقت کنید، رفتاری که آمریکایی‌ها در دوران ریگان در اشغال گرانادا کردند، رئیس‌جمهور را از اریکه قدرت پایین کشیدند و به زندان انداختند. یا رفتاری که با عمر توریخوس رئیس‌جمهور پاناما کردند سر استقلال‌طلبی که در کانال پالاما داشت، گرفتند و به آمریکا آوردند و به زندان انداختند.
در مورد قذافی و صدام حسین هم به همین ترتیب. اما شکل رفتار اخیر ترامپ به‌لحاظ دیپلماتیک شکلی بود که ممکن بود قالب نویی داشته باشد که آن هم معتقدم عمدی بود، یعنی این اتفاق به‌صورت سهوی نیفتاده. ایالات متحده آمریکا به‌عنوان قدرتی که الان به‌لحاظ اقتصادی در دنیا دچار چالش است، سعی می‌کند جلوی افول خودش را بگیرد. هر چندوقت یک بار می‌کوشد از طریق تجمیع قوای خودش در عرصه‌های دیگر، این قوا را به زور اقتصادی تبدیل کند. مثالی بزنم و از آمار بگوییم.
از نظر قدرت برابری خرید حدود ۱۸، ۱۹ درصد تولید ناخالص داخلی یا ثروت جهان در ایالات متحده آمریکا تولید می‌شود، ولی پنجاه درصد هزینه‌های نظامی جهان برای آمریکا است، یعنی زور نظامی آمریکا خیلی بیشتر از زور اقتصادی‌اش در دنیا است. هژمونی دلار که به نظرم همه دعواها در دنیا بر سر هژمونی ارزها است، بیش از ۶۲ درصد است، یعنی ۶۲ درصد تراکنش‌های جهان به دلار آمریکا انجام می‌شود، پس 62 درصد ذخایر پولی جهان به دلار آمریکا است. این عدد در سال 1945 میلادی صد درصد بوده و دائما شروع به افول کرده است.
ممکن است در لحن آمریکایی‌ها تفاوت ببینید، ولی عین همین کار را در دوره ریگان به یاد دارم. همین‌طور در دوره جورج دبلیو بوش که می‌گفت هرکس با ما نیست علیه ما است و نظم جدید جهانی آمده. دونالد رامسفلد وزیر دفاع سابق آمریکا در دوره جورج بوش می‌گفت ما دو اروپا داریم، یک اروپای پیر یعنی اروپای غربی و یک اروپای جوان شرقی که تازه از قید اتحاد جماهیر شوروی آزاد شده. بنابراین اتفاق چند شب پیش تازه نیست. دونالد رامسفلد هم که مدت‌هاست مرده، به طرزی عجیب در مورد فرانسه، آلمان، ایتالیا، اسپانیا و البته نه بریتانیا تحقیرآمیز صحبت می‌کرد و همین را می‌گفت. فکر می‌کنید چه ماجرایی پشت خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا بود؟
این بود که بریتانیا در مجموع و در تحلیل نهایی تصمیم گرفت در مناقشه‌ای که قطعا بین ایالات متحده آمریکا و اروپای غربی پیش خواهد آمد، سمت آمریکا را بگیرد. انگلوساکسون‌ها علیه بقیه جهان غرب مجهز می‌شوند و به قول توماس هابز دوران «جنگ همه علیه همه» دوباره شروع شده. یکی از دوستان ما در حوزه اقتصادی می‌گفت این دوره نئومرکانتیلیسم است، این حرف اشتباه است. جهان هرگز از دوره مرکانتلیستی خارج نشده که الان بخواهد دوباره به آن برگردد. اصول این جهان کاملا یکسان است. نظام مرکانتیلیستی نظامی است که می‌گوید برد من باخت تو است و من هرچه بیشتر سرزمین و منابع به دست بیاورم و به طلا و نقره تبدیل کنم، بردم و تو باخته‌ای.
چرا هر اونس قیمت طلا دارد آستانه سه هزار دلار را می‌بوسد؟ برای اینکه در اوج دوران مرکانتیلیسم قرار داریم که این مدام دچار شدت و ضعف می‌شود. دموکرات‌ها هم از طریق دیگری این مسیر را دنبال می‌کنند. این اصلا سیاست حزبی نیست، یک سیاست دو حزبی و ژئوپلیتیک است که به ماهیت امپریالیسم برمی‌گردد. امپریالیسم که می‌گوییم به این معنا نیست که ما ضدآمریکایی هستیم، هر کشور هژمون علیه بقیه سعی می‌کند حداکثر اقتدار خودش را برقرار کند. اگر شد از طریق جنگ نَرم، جنگ فرهنگی، عقیدتی، اقتصادی و سیاسی، و اگر نشد با لوله توپ. الان آقای ترامپ می‌کوشد سهم پنجاه درصدی ایالات متحده آمریکا در قدرت نظامی جهان را به اسکناس و منابعی که در اوکراین هست تبدیل کند، این چیز عجیبی نیست.
ظرفیت ناخالص ناوگان نظامی ایالات متحده آمریکا با ۱۷ کشور بعد از خودش شامل فرانسه، بریتانیا، چین و روسیه مساوی است. همه آن ۱۷ کشور یک طرف، ایالات متحده آمریکا یک طرف. در واقع از هجدهم به بعد وجود ندارند. می‌دانید که جهان به‌لحاظ نظامی جهانِ کشتی است. هنوز که هنوز است جهان کشتی است. چون غیر از بمب‌افکن‌های استراتژیک B-52 بقیه کشتی‌ها بردی ندارند، باید بتوانند در یک حوزه دو هزار کیلومتری کار خودشان را تمام کنند و عقب بیایند. بنابراین ۱۲ کشتی اقیانوس‌پیما و ناو اتمی آمریکاست که می‌تواند برنده شود. ایالات متحده آمریکا به روش همه هفتاد سال گذشته خودش سعی می‌کند قدرت نظامی را به قدرت اقتصادی تبدیل کرده و از بهترین فرصت‌ها استفاده کند.
اگر فکر کنید که این سیاست جمهوری‌خواه‌ها است، نهایت اشتباه را مرتکب شده‌اید، چون آقای بایدن وقتی روی کار آمد، تمام مصوبات آقای ترامپ را یک‌شبه لغو کرد مگر سه مصوبه تحریم‌های ایران و تحریم‌های کوبا و چین. این نهایت ساده‌لوحی بعضی از دوستان ما در داخل است که فکر می‌کنند اگر سعی کنیم سیاست تنش‌زدایی با هارترین بخش نظام امپریالیستی در پیش بگیریم، باعث می‌شود آنها به ما رحم کند و روابط محترمانه‌تری داشته باشند. تصور کنید آقای ترامپ کاری را که با زلنسکی کرد، می‌خواست با آقای پزشکیان کند، آقای پزشکیان باید چه واکنشی نشان می‌داد و شما الان اینجا باید چه می‌کردید.
شما معتقدید یک نمایشی دارد صورت می‌گیرد...
لیلاز: یک علامت بسیار روشن برای تحقیر اروپا بود و نمایش چند شب پیش از قبل طراحی شده بود. بگذارید به مسائل ژئوپلیتیک برگردم. در سال 1373 آقایی به نام لستر تارو مشاور اقتصادی بیل کلینتون مقاله‌ای نوشت که من در همان سال 1373 خواندم؛ در آن مقاله نوشته بود متوسط رشد اقتصادی ایالات متحده آمریکا یک درصد در سال از متوسط رشد اقتصادی اتحادیه اروپا بیشتر است. خوب دقت کنید، پیش‌بینی کرده بود اگر این روند ادامه پیدا کند ظرف ۲۵ سال آینده، اروپا در برابر آمریکا به‌لحاظ اقتصادی، موقعیت جهان‌سومی پیدا خواهد کرد. باور می‌کنید! این پیش‌بینی سعید لیلاز نیست، پیش‌بینی یک اقتصاددان آمریکایی است. سی سال است این مقاله در ذهن من است. همان سال‌ها به خبرنگاران اروپایی که برای مصاحبه می‌آمدند گفتم که شما دارید از آمریکا عقب می‌افتید.
وقتی سالی یک درصد عقب می‌افتید، تجمعی‌اش ۴۰ درصد می‌شود. سرانه اقتصاد آمریکا 30، 40 درصد از اروپا بزرگ‌تر می‌شود. الان اقتصاد ایتالیا را با هیچ‌کدام از ایالت‌های آمریکا نمی‌توانید مقایسه کنید، اقتصاد ایتالیا از اغلب ایالت‌های آمریکا کوچک‌تر است. آلمان تقریبا چهار، پنج سال است از دور اقتصادی سیاسی جهان خارج شده. فرانسه لک و لکی می‌کند، ولی کمتر از حدی است که قدرت مؤثری در دنیا باشد. بقیه اروپا کجا هستند؟ بریتانیا که راه خودش را از کانتیننت جدا کرد. می‌دانید که اینها وقتی می‌خواهند اروپا را تحقیر کنند می‌گویند کانتیننت. آنها هم برای تحقیر بریتانیا می‌گویند جزیره. بریتانیا خود را از قاره جدا کرد و بهسمت ماهیت انگلوساکسونی‌اش رفت. الان یک تقسیم‌بندی جدید می‌بینیم که به نظر می‌رسد در این تقسیم‌بندی روسیه هم دارد جایگاه خودش را پیدا می‌کند و ممکن است در این تقسیم‌بندی، اروپا محو شده باشد. حالا وسط این بازی، روشنفکران و نخبگان ما می‌گویند با آمریکا و اروپا جدا صحبت کنیم و سعی کنیم بین اینها شکاف بیندازیم. که ببخشید یک‌خرده خنده‌دار است.
آقای شمسالواعظین اگر در مورد ماجرای ترامپ و زلنسکی نکته‌ای دارید بفرمایید.
شمسالواعظین: من به حدتی که آقای دکتر لیلاز اشاره می‌کنند باور ندارم. یک ضرب‌المثل معروفی هست که می‌گویند آمریکایی‌ها به مسائل بسیار پیچیده جهان پاسخ‌های ساده می‌دهند و معمولا اشکال‌شان هم همین است. اتفاقی که چند شب گذشته در کاخ سفید افتاد، درواقع پاسخی ساده به مسائل پیچیده بود و به همین دلیل جهان را تکان داد و طنزآلود هم تلقی شد، صرف‌نظر از محتوای اهانت‌آمیزش که بحث دیگری است. ولی نکاتی که من به آنها رسیدم، یکی این بود که تمام جمهوری‌خواهان پشت دونالد ترامپ ایستادند و تمام دموکرات‌ها تا الان سکوت کرده‌اند. نمی‌دانم بعد چه اتفاقی افتاده، ولی این سکوت تقریبا مطلق و عجیب در شب ماجرا مهم بود. برای اینکه دونالد ترامپ به زلنسکی گفت شما به یک رئیس‌جمهور بیهوش، کم‌سواد و کم‌تجربه عادت کرده بودید. رئیس‌جمهور قبلی آمریکا را تحقیر کرد که سابقه نداشت.
لیلاز: احمق خطابش کرد، البته اشتباه هم نمی‌گوید.
شمسالواعظین: نکته دیگر اینکه همه اروپا پشت زلنسکی ایستاد که نکته بسیار مهمی است. در رصد پاره‌ای از تحولات ببینیم امهات ماجرا چیست. خیلی مهم است که چرا اروپا پشت زلنسکی ایستاد. اینجا با آقای لیلاز تقاطع پیدا می‌کنم و به حرف ایشان می‌رسم. اروپا چند شب گذشته احساس تحقیرشدگی شدید کرد. البته سیاست ایالات متحده همیشه این بوده، از دوره رامسفلد که اروپای جوان و اروپای کهنه یا پیر باب شد. ولی این بار اروپا احساس کرد که ایالات متحده آمریکا قاره اروپا را تجزیه می‌کند، حداقل تجزیه سیاسی. اما سؤال مهم‌تری را مطرح کنیم که می‌تواند دامنه بحث را زیاد کند و از فرمایش دکتر لیلاز هم استفاده کنیم چون بخشی از این ماجرا اقتصادی است که من کمتر تخصص دارم. سؤال مهم‌تر این است که چرا آقای ترامپ می‌خواهد روسیه را از ماجرای جنگ اوکراین جدا کند؟ و چرا این‌قدر نسبت به پوتین خوش‌بین است؟
می‌گوید من گفت‌وگو کردم، به این باور رسیدم که پوتین خواهان برقراری صلح است و اوکراین هم عضویتش در ناتو را فراموش کند. من معتقدم یک اصل ژئوپلیتیک در این باور ترامپ و کادری که این بحث‌ها را می‌چیند مطرح است. ایالات متحده معتقد است در قرن آینده اگر چین و روسیه به‌عنوان دو خصم ایالات متحده و دو نیروی اتمی متحد شوند، ایالات متحده طی یک‌صد سال آینده قادر به رویارویی با جهانی با اتحاد روسیه و چین، دو نیروی هسته‌ای نخواهد بود، لذا باید یک شکاف ایجاد کند. چین را با بازی‌های اقتصادی می‌تواند مهار کند، ولی مشکل با پوتین است. باید اندکی به حس زیاده‌طلبی‌های پوتین احترام گذاشت، کاری که ترامپ می‌کند.
وقتی این دو مسئله را جدا کنیم، اتفاق مهمی می‌افتد. کل اروپا برای افزایش نرخ مشارکت و سهم خودشان در ناتو به صف می‌ایستند که انگلستان 1.4 درصد اعلام کرد و فرانسه و اروپایی‌ها هم پشت سر هم دارند اعلام می‌کنند، البته با هدف تقریبا استقلال‌طلبی از ایالات متحده آمریکا یا از هژمونی ایالات متحده، ولی ته قضیه این است که تن می‌دهند به نیمکتی که آقای ترامپ قبل از ریاست‌جمهوری‌اش چیده است و تقریبا پاسخ مثبت می‌دهند به اینکه ایشان آمده روسیه را جدا کند و روسیه بلافاصله با بازگشتش به خانواده بین‌المللی و به‌ویژه قاره اروپا، صادرات گاز و نفتش را از سر می‌گیرد و ماجرا عوض می‌شود.
من معتقدم اتفاقی در عرصه جهانی دارد می‌افتد و هنوز زود است قضاوت کنیم که ایالات متحده به‌تنهایی برنده این ماجرا خواهد بود. یادمان باشد که ایالات متحده در پی نگرانی از اتحاد چین و روسیه دست به این ابتکار عمل‌ها می‌زند، بنابراین خودش هم محتاط عمل می‌کند. لذا الان خیلی زود است قضاوت کنیم. من بحث جنگ برنده و بازنده را قبول ندارم. در قیاس بین ایالات متحده آمریکا و اوکراین در برابر روسیه، این حرف درست است که بازنده است، ولی در قیاس با ژئوپلیتیک جهانی بعید می‌دانم.
لیلاز: البته من عرض کردم مرکانتیلیست‌ها می‌گفتند برد من باخت تو است و بالعکس، وگرنه معتقدم ایالات متحده آمریکا در مجموع یک قدرت در حال افول است. این نگاه کلی من است که از روی شواهد و مدارک می‌گویم، با رمل و اسطرلاب و نگاه به ایدئولوژی نمی‌گویم. چون سهم ایالات متحده آمریکا در تولید ثروت جهانی در حال کاهش است و آمریکا مجبور است امسال ۹۶۰ میلیارد دلار صرف هزینه‌های نظامی‌اش کند، باید این هزینه را از جایی دربیاورد.
شمسالواعظین: یعنی شما قبول دارید که نگرانی اتحاد بین دو قدرت اتمی چین و روسیه جدی است؟
لیلاز: آنتونیو گرامشی می‌گوید وقتی هژمونی قدرت‌های هژمون شروع به ضعیف‌شدن می‌کند، اول به سلطه‌طلبی رو می‌آورند، یعنی مرحله پایین‌تر از هژمونی. چون اگر دقت کنید هژمونی یک مشروعیت هم دارد.
درواقع اول هژمونی اجتماعی است، بعد هژمونی اقتصادی و دست آخر هژمونی نظامی که همان اتوریته است.
لیلاز: اتوریته یا همان سلطه. عبارت هژمونی را گرامشی اختراع کرده و می‌گوید قدرت‌های هژمون که مشروعیت دارند، وقتی شروع به ضعیف‌شدن می‌کنند، اول مشروعیت خودشان را از دست می‌دهند و وارد مرحله سلطه‌طلبی می‌شوند که در آن حالت بسیار خطرناک‌تر و پرخاشگرترند. این در مورد داخل کشورها هم مصداق دارد، درواقع یک قانون است چه در سطح داخلی و چه بین‌المللی.
بنابراین ممکن است موقتا این امر را یک قانون جهان‌شمول در نظر بگیریم. ببینید گرامشی حدود هشتاد سال پیش، چقدر زیبا وضعیت امروز ایالات متحده را توضیح داده. الان ایالات متحده آمریکا به این مرحله رسیده است. بنابراین آمریکا از مرحله هژمونی وارد مرحله سلطه‌طلبی می‌شود که به معنای افول است. نکته دیگر اینکه نقش روسیه نقشی است که ایالات متحده آمریکا انتظار دارد ایران در خاورمیانه بازی کند. فراموش نکنید که چیزی غیر از این نیست. روسیه موظف است اروپا را از پشت سر جوری بترساند که اروپا به بغل ایالات متحده آمریکا برود. در سال 1992 حدود 33 سال پیش، وقتی اتحادیه اروپا در ماستریخت هلند رسما شکل گرفت، از آقای هنری کیسینجر پرسیدند به نظر تو سرنوشت این اتحادیه به کجا می‌انجامد؟ آیا تبدیل به ایالات متحده اروپا خواهد شد؟
می‌دانید که این آرزوی ناپلئون بناپارت بود که ایالات متحده اروپا را خیلی دوست داشت. پاسخ کیسینجر جالب بود، گفت این اتفاق نخواهد افتاد، برای اینکه وقتی من می‌خواهم گوشی تلفن را بردارم و با وزیر خارجه اروپا صحبت کنم، چه کسی گوشی را برمی‌دارد؟ تا وقتی پاسخ این سؤال معلوم نشود، اروپایی در کار نیست. ۲۷ کشور دارید که اتحاد بسیار شکننده‌ای داشتند و تا الان هم معجزه است که هنوز یورو زنده است. ایالات متحده آمریکا در جهت پیروزی خودش مثل ستاره‌های بزرگ عمل می‌کند که در نجوم برای جذب ستاره کوچک‌تر هسته سیاره را می‌شکنند تا بتوانند هضمش کنند. ایالات متحده آمریکا مجبور است اتحادیه اروپا را خرد کند.
سؤال من این است که خط لوله نورد استریم را چه کسی منفجر کرد؟ یک نفر در ایران از خودش سؤال نکرده که خط لوله نورد استریم را که اقتصاد انرژی اروپا را به روسیه پیوند می‌داد چه کسی منفجر کرد؟ همین آقای زلنسکی و غواصان CIA ابتدای جنگ اوکراین خط لوله نورد استریم را منفجر کردند که ایالات متحده بتواند اروپا را هر چقدر بیشتر به خودش وابسته کند. در واقع یک طرف نیرویی به نام پوتین وجود دارد که اینها را بهسمت آمریکا هل می‌دهد. این نقشی است که ایالات متحده آمریکا از جمهوری اسلامی ایران هم انتظار دارد که عرب‌ها را با برقراری یک نظام خشن در منطقه خاورمیانه بهسمت آمریکا هل بدهد.
بنابراین سیاستی که با عربستان و کشورهای عرب منطقه داریم کاملا سیاست ضد امپریالیستی است. زمانی که از دیوار سفارت عربستان بالا می‌رفتیم کاملا در جهت منافع آمریکا حرکت می‌کردیم. بنابراین فکر می‌کنم پاسخ مثبت اروپا به ایالات متحده که شما پیش‌بینی می‌کنید، ناشی از همین دوگانه‌ای است که اروپا بر سر آن گیر کرده؛ روسیه یا آمریکا. و الا روسیه به‌لحاظ اقتصادی قدرت قابل اعتنایی نیست و یک کشور جهان‌سومی دارای بمب اتمی است.
شمسالواعظین: اروپا هم با توجه به معیاری که در مورد کاهش رشد اقتصادش اشاره کردید، آماده پاسخ مثبت به آمریکا است.
لیلاز: اروپا پراکنده هم هست. ۲۷ کشور در مجموع با وجود جمعیت بیشتر کوچک‌تر از اقتصاد آمریکا هستند. الان تنها کشور مزاحم که کمی غر می‌زند فرانسه است، وگرنه بقیه مثل روشنفکران ایران حاضرند با کمال میل با ایالات متحده آشتی کنند و مشکلی ندارند. اروپا بین دوگانه روسیه و ایالات متحده آمریکا همواره آمریکا را انتخاب کرده، این دفعه هم انتخاب خواهد کرد. آمریکایی‌ها نشان دادند از هیچ‌گونه رفتار خشنی پرهیز نمی‌کنند. مدتی است در فکر هستم مقاله یا کتابی بنویسم تا بتوان چند توهم را درباره ظهور آقای ترامپ و رفتار اخیر آمریکا از روشنفکران جهان و نخبگان جهان زدود که غالب آنها هم بسیار موجودات بیچاره‌ای هستند.
یکی دموکراسی است که چیزی به نام دموکراسی وجود خارجی ندارد. دوم تفکیک قوا است که لنین می‌گفت افسانه‌ای بیش نیست و هزار بار ثابت شد. سوم آزادی است، چهارم اقتصاد آزاد که اگر همین الان در رسانه‌های داخل ایران نگاه کنید، به‌طرز رقت‌باری همین حرف‌ها را تکرار می‌کنند. پنجم، نزاکت و آداب دیپلماسی. تقریبا به‌لحاظ تاریخی وسط روز روشن خط لوله نورد استریم را منفجر کردند و نفس کسی در اروپا درنیامد.
دولت آلمان یک اداره تحقیق ویژه تشکیل داد که چه کسی این کار را کرده که هرگز صدایی از آن اداره درنیامد. فکر می‌کنید چرا سه سال است که رشد اقتصاد آلمان منفی است؟ به خاطر همین اتفاقات که در جنگ اوکراین و روسیه افتاد و شاهرگ اقتصاد آلمان را قطع کردند. بیشترین وابستگی به انرژی اتمی در اروپا مربوط به فرانسه است، آلمانی‌ها از حدود سی سال قبل تک‌تک نیروگاه‌های اتمی‌شان را به دستور ایالات متحده آمریکا یا تحت فشار سبزها که احمق‌تر از بقیه اروپایی‌ها هستند، خاموش کردند و از بین بردند، و کاملا به روسیه وابسته شدند. ۵۲۰ میلیون مترمکعب گاز که در روز صادر می‌کردند، در جنگ با تحریک اوکراین از بین رفت. چون بیست درصد سرزمین‌های اوکراین و سی درصد جمعیتش روس‌نشین هستند. وقتی اوکراین گفت من می‌خواهم وارد ناتو شوم، اگر روسیه دست روی دست می‌گذاشت یا یک پاکسازی قومی در آن بیست درصد انجام می‌شد اوضاع طور دیگری می‌شد. چون روسیه دیگر نمی‌توانست به اوکراین حمله کند و آن سی درصد جمعیت را نجات دهد، یا اینها همه به‌صورت امواج مهاجر انسانی بهسمت روسیه سرازیر می‌شدند، یعنی یک پاکسازی قومی صورت می‌گرفت.
شمسالواعظین: یا به قول ترامپ جنگ جهانی راه می‌افتاد.
لیلاز: بله. از نوعی که در یوگوسلاوی سابق اتفاق افتاد. کسانی که می‌گویند حمله روسیه مشروعیت نداشت، نه جغرافیا می‌دانند و نه تاریخ، یا خودشان را به نفهمی زده‌اند. اوکراین طعمه‌ای انداخت که می‌خواهم عضو ناتو شوم و مسکو را ناگزیر کرد که به اوکراین حمله کند و برنده نهایی ماجرا ایالات متحده آمریکا شد. از ابتدا هم معلوم بود که برنده آمریکا خواهد بود. بنابراین ترامپ به روسیه خوش‌بین نیست، روسیه را ضعیف‌تر از آن می‌داند که بخواهد نقش مستقلی ایفا کند. اتحاد ژئوپلیتیک بین روسیه و چین هم هرگز برقرار نخواهد شد. اینها دو قدرت هستند مثل چین و هند، مثل ایران و کشورهای عربی یا ایران و ترکیه. در واقع نیازهای مشترک در مواجهه با دشمن مشترک است که اینها را به هم نزدیک می‌کند، وگرنه یک اتحاد پایدار هرگز بین اینها شکل نخواهد گرفت.
شمسالواعظین: در دوره کمونیسم نشد، الان بشود!
لیلاز: کمونیسم که بدتر بود. چون وقتی ایدئولوژی شما واحد است، اولین سؤالی که به وجود می‌آید این است که برادر بزرگ‌تر کیست. این خیلی سؤال مهمی است و اول دعوا است، بنابراین آن دوره شدیدتر بوده است.
نکته مهم‌تر اینکه، تاریخ روسیه تاریخی است که همواره با اروپا در تضاد بوده و می‌خواسته مستقل باشد و نوعی غرب‌ستیزی هم در روسیه وجود دارد که این را نمی‌توان انکار کرد.
لیلاز: می‌دانید که جنگ ناپلئون برای روسیه بود. وقتی فاشیست‌ها در اروپا روی کار آمدند، برای روس‌ها مثل روز روشن بود که اینها برای ما تیز کرده‌اند. در ۱۹۲۷ ژوزف استالین در سخنرانی‌اش می‌گوید ما ۱۰ سال وقت داریم، یا باید صنعتی کنیم یا فاشیسمی که اینها دارند درست می‌کنند نابودمان می‌کند. بوخارین اواخر عمرش در زندان به استالین نامه‌ای می‌نویسد که مضمون این نامه شگفت‌آور است، او مرگ خودش را تئوریزه می‌کند و ضرورت کشته‌شدنش را توضیح می‌دهد و می‌گوید می‌دانم در نبرد بزرگی که به‌زودی با غرب در پیش داریم، باید پشت جبهه‌ات را صاف کنی.
اگر کتاب «نبرد من» آدولف هیتلر را که در ۱۹۲۲ نوشته شده بخوانید، در آن کتاب می‌گوید همه کشورهای اروپایی مستعمرات خودشان را دارند، غیر از آلمان که مستعمره‌ای ندارد. لابد آن موقع که این را می‌گفته بغضی هم در گلویش بوده. می‌گوید همه‌جای دنیا پر شده و آلمان جایی برای گرفتن ندارد، مگر اینکه به سمت روسیه برود. بنابراین روس‌ها می‌دانند که رابطه‌شان هرگز با غرب عادی نخواهد شد.
این بار سوم است که کلاه‌شان را برداشته بودند. بار اول ناپلئون بود. بار دوم هیتلر بود که استالین با نهایت زرنگی از طریق پیمان مولوتف-ریبنتروپ می‌کوشید این روند را عقب بیندازد، چون روس‌ها کاملا آماده نبودند. بار سوم در زمان فروپاشی اتحاد شوروی. پیشنهاد می‌کنم کتاب «روسیه و غرب‌‌انگاری» نوشته آقای ژند شکیبی را بخوانید، آنجا توضیح داده که در سال ۱۹۹۱ آمریکایی‌ها به روسیه گفتند تو ورشو را منحل کن، ما هم ناتو را منحل می‌کنیم، اصلا ناتو چرا باید باشد و چرا باید بین شرق و غرب دعوا باشد. روس‌ها تحت حکومت خائن رذل بوریس یلتسین و آندری کوزیرف که معتقدم حقوق‌بگیر CIA بود، صلح کردند. از ۱۹۹۱ تا ۲۰۲۲ که جنگ اوکراین شروع شد، یک سانتی‌متر در گسترش ناتو توقف ایجاد نشد و یک سانتی‌متر از این گسترش بهسمت غیر شرق نبود.
یعنی ۱۶ عضو ناتو به بیش از ۳۰ عضو تبدیل شد و همه در سمت اتحاد شوروی سابق و روسیه. یعنی مسیری که یک امپریالیست هژمون به دلیل افول به سلطه‌جو تبدیل می‌شود و در اینجا تعارفات دیپلماتیک را کنار می‌گذارد. یک چشمه با مکرون آمد، اما مکرون هنوز نیرومندتر از زلنسکی است. زلنسکی را دم حجله کشت که مکرون و بقیه در اروپا متوجه شوند که ایالات متحده از حالت مشروعیت هژمون به حالت سلطه‌طلبی درمی‌آید و با هیچ‌کس تعارف ندارد. مهم‌ترین جنبه‌های این جنگ جنبه‌های اقتصادی است، خودتان را در ظواهر دیپلماتیک گم نکنید و نگذارید در ته استکان آب ظاهر دیپلماتیک غرق شویم. اصلش اقتصاد است و تمام تجلی اقتصاد هم در تعرفه‌های گمرکی است.
شمسالواعظین: به این ترتیب، وقتی چالش بزرگ ایالات متحده با اروپا شروع شده، تا اطلاع ثانوی کانون خیلی بزرگ بحران اقتصادی است، اگرچه شکلش اخلاقی و سیاسی باشد.
لیلاز: همه دنیا خودشان را برای رویارویی با آمریکا آماده می‌کنند غیر از ایران.
شمسالواعظین: سؤال این است که جایگاه کشورهایی نظیر ایران در این چالش کجاست؟
با این اوصاف، آیا کسانی که در ایران همواره مخالف مذاکره با آمریکا بودند، دوباره دست بالا را پیدا نمی‌کنند؟
شمسالواعظین: در این زمینه تردید ندارم، فرمایش آقای لیلاز هم تقریبا همین است. البته شاید دست بالا عبارت درستی نباشد.
لیلاز: هیچ حسن و قبح ذاتی و ایدئولوژیک و شرعی و دینی، نه در مذاکره هست نه در عدم مذاکره، نه در توافق هست نه در عدم توافق. باید ببینید ته این رویه به کجا می‌انجامد. چیزی که الان من را متأسف می‌کند این است که ایالات متحده آمریکا آماده گفت‌وگو با ایران نیست. این‌قدر از رئیس‌جمهور گرفته تا رده‌های پایین، نخبگان، روشنفکران، رجال سیاسی و نسوان سیاسی می‌گویند و پس می‌گویند که دیگر تحقیرآمیز شده. یکی دو بار از کانال‌های دیپلماتیکی که هیچ‌گاه بسته نشده بود باید گفته شود و یکی دو بار هم در صحنه عمومی، بعد باید بتوانیم کشور را اداره کنیم. مایلم یک بار درباره این صحبت کنیم که چقدر از مشکلات کشور به خاطر تحریم‌ها است که یقین دارم زیر بیست درصد است.
اما اینکه شما می‌گویید منجر به دست بالا خواهد شد، آمریکا یگانه کشوری در دنیا است که هنوز می‌تواند در مناسبات داخلی ایران اثر بگذارد، اثر تعیین‌کننده نه اما اثر مهم. مثلا ظهور ترامپ در دور اول منجر به شکست پروژه آقای روحانی شد و دولت آقای رئیسی محصول رادیکالیسمی است که ترامپ به ساختار اقتصادی ایران تحمیل کرد. این خطر الان هم وجود دارد، ولی باز بستگی به رفتار اصلاح‌طلبان دارد، در عین حال رفتار خود آقای پزشکیان و از همه مهم‌تر موقعیت اقتصادی کشور به پایین‌ترین حد تاریخی رسیده، یعنی بعد از انقلاب هرگز دچار این مقدار ضعف در رابطه بین ملت و حکومت نبوده‌ایم.
هنوز معتقدم همه چیز قابل اصلاح است. معاویه می‌گفت رابطه میان من و توده مردم، اگر به تار مویی بند باشد هرگز گسسته نمی‌شود، هنگامی که آنها می‌کشند من رها می‌کنم، هنگامی که آنها رها می‌کنند من می‌کشم. هنوز این امکان وجود دارد که به ندای مردم خودمان پاسخ بدهیم و جلوی رادیکالیسمی را در ایران بگیریم که ممکن است یکی از اهداف ترامپ باشد. عرض کردم که یک روسیه ضعیف خشن که بتواند همسایگان غربی خودش را تهدید کند به نفع ایالات متحده آمریکا است. یک ایران ضعیف و خشن که بتواند همسایگان غربی و جنوبش خودش را تهدید کند هم به نفع مقاصد آمریکا است.
چطور ممکن است ما از این وضعیت خشن ضعیف بیرون بیاییم؟ اینکه با وفاق و برگشتن بهسمت مردم بتوانیم مسائل اقتصادی را حل کنیم و از این طریق مشروعیت را بازسازی کنیم. این کار ممکن است، ولی این دوگانه‌سازی که هم از راست و هم از چپ صورت می‌گیرد، بزرگ‌ترین خطر سر راه این موقعیت در ایران است، به‌ویژه اینکه الان زمان اصلاحات دردناک در داخل ایران فرا رسیده و دیگر موقعیت یا منابعی که مشروعیت را از مردم بخریم مثل چیزی که در دوران آقای احمدی‌نژاد بود نداریم.
اگر بخواهیم به سیاست داخلی برگردیم، شرایط را چطور می‌بینید؟ آیا امکان چنین بازگشتی به مردم وجود دارد؟
شمسالواعظین: هیچ‌وقت دیر نیست. منتها مایلم به این نکته توجه کنید، اتفاقاتی که الان پیش‌بینی می‌کنیم که اگر اتفاق بیفتد چنین می‌شود یا احتیاط آن است که چنان کنیم، برای کارهای درازمدت است. جهان در آستانه یک تحول راهبردی در عرصه جهانی است. آیا وقت داریم کارهای بلندمت برای پر کردن شکاف بین ملت و دولت داشته باشیم؟ آیا می‌توانیم به قدرت اجتماعی آن‌قدر احترام بگذاریم که در برابر قدرت سیاسی قوی شود؟ بعید می‌دانم. قابل ترمیم است، ولی یادمان باشد استیت آنجا ایستاده و می‌گوید من در وضعیت فوق‌‌العاده به سر می‌برم.
لیلاز: ما عناصر اصلی‌اش را داریم. اینکه آشپز بتواند غذا را درست بپزد یا نه یک حرفی است، ولی ما الان ابزار پخت یک غذای خوشمزه را داریم.
شمسالواعظین: حالت فوق‌‌العاده‌ای که الان وجود دارد، این حق را به حاکمیت می‌دهد که بگوید بحث‌های تئوریک را کنار بگذارید، جهان دارد به لرزه‌هایی می‌افتد که باید به‌عنوان کشوری مهم در غرب آسیا بلافاصله جایگاهم را پیدا کنم. قدرت‌های نوظهوری دارند شکل می‌گیرند. اجازه بدهید درباره سفر لاوروف به تهران بگویم که برخلاف تحلیل‌های آبکی که گفتند پیام آورده، اصلا این‌طور نیست. توجه روسیه به قدرتی است که اگر وزنش را این‌طرفی ببرد، اوضاع آن‌طرفی می‌شود. روسیه به این وضعیت توجه دارد که در غرب آسیا دو قدرت اسرائیل و ایران ظهور کرده‌اند که هر دو دکترین‌های سنتی و کلاسیک خودشان را کنار گذاشته‌اند.
لیلاز: البته ترکیه هم هست.
شمسالواعظین: ترکیه خیلی نرم‌افزاری حرکت می‌کند. یادم است وقتی سردبیر «کیهان» بودم، هیئت سران کشورهای اسلامی برای گفت‌وگو با آیت‌الله خمینی به خاطر توقف جنگ آمد، یاسر عرفات عضو آن هیئت بود. آیت‌الله خمینی به یاسر عرفات می‌گوید «به رهبران عرب بگویید که ما به نیابت از آنها با اسرائیل نخواهیم جنگید». این ماجرا هم‌زمان شده بود با حرکت بعضی از هواپیماهای ایران برای انتقال نیرو به لبنان که شعار معروف «راه قدس از کربلا می‌گذرد» مطرح شد. دکترین دفاعی ایران اواخر جنگ در سال 67، 68 مورد تأکید آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در نماز جمعه قرار گرفت و گفت ما به نیابت از شما نخواهیم جنگید، اتحاد حرف دیگری است.
چه شد که ایران در سال 2024 دکترین کلاسیک دفاعی خودش را کنار گذاشت و وسط دعوا پرید، عملیات صادق 1 و 2. در مقابل اسرائیل هم دکترین سنتی و کلاسیک خودش را کنار نهاد و وسط آمد. دکترین دفاعی اسرائیل همواره بر جنگ‌های برق‌آسا، کوتاه‌مدت، نابودکننده و تعیین‌کننده بود، یعنی باید سرنوشت جنگ را تعیین می‌کرد. دیگر اینکه سه‌پایه‌ای بود، انتقال چالش به حوزه استحفاظی حریف. اسرائیل در همه جنگ‌هایش این کار را می‌کند. 82 بیروت را اشغال کرد. 67 قاهره را زد، دمشق و اردن را زد و نابود کرد.
اسرائیل بعد از هفت اکتبر با مشاهده نیروی خصم که تغییر دکترین دادند، تن به تغییر دکترین دفاعی کلاسیک خودش داد و گفت برای جنگ فرسایشی آماده‌ام. 16 ماه جنگید و این خیلی عجیب و برای خیلی از استراتژیست‌های خاورمیانه غیرقابل پیش‌بینی بود. الان این دو قدرت بزرگ در پی حذف همدیگر هستند، حداقل از دید نتانیاهو در ارتباط با ایران باید این کار را کرد. اسرائیلی‌ها معتقد هستند یا ما یا آنها و این حرف برایشان خیلی واضح است. باید دید در غرب آسیا قرار است چه اتفاقی بیفتد. من حالت فوق‌‌العاده را پیش‌بینی می‌کنم. بنابراین اینکه بگوییم هنوز وقت اصلاحات وجود دارد و می‌شود این کار را کرد، در حرف جذاب است، اما در عمل حالت فوق‌‌العاده است. آقای لیلاز به نکته دقیقی اشاره کرد، اتفاقی که در کاخ سفید افتاد، چند اصل دموکراسی، دیپلماسی و... را نابود کرد. چه دلیلی دارد اگر ایران در حالت فوق‌‌العاده قرار گرفت، حکومت این حرف را تکرار نکند که من در وضعیت نیمه‌جنگی و حتی نه جنگ نه صلح به سر می‌برم، پس بحث‌های حاشیه‌ای را کنار بگذارید، فعلا باید به یک‌سری نکات مهم و تعیین‌کننده و راهبردی پرداخت.
لیلاز: من فرمایش شما را در قالب بناپارتیسم تئوریزه کردم و هنوز هم معتقدم که آینده ایران از این طریق عبور خواهد کرد و دنبال بهانه می‌گردد تا خونتای نظامی روی کار بیاید و اصلاحات بنیادی انجام دهد. چون در 7، 8 ماه گذشته حرکت خیلی روشن و مؤثری در این زمینه در دولت چهاردهم ندیده‌ایم که بخواهد اصلاح جدی انجام بدهد. آقای دکتر فرزین رئیس کل بانک مرکزی از بعضی اصلاحات قانون بودجه که انجام شده بود جا زد، ازجمله تغییر دلار ۲۸ هزار تومانی و ارز تک‌نرخی. می‌خواهم بگویم این شرایط حاد و بحرانی که می‌گویید، ممکن است به آن اصلاحات هم کمک کند. این‌طور نیست که به عقب بیندازد، بلکه ممکن است این دو در توالی هم قرار بگیرند و یک فاعل داشته باشند.
شمسالواعظین: حتی در نردبان اولویت بالا بیاورد. این قابل بحث است.
لیلاز: آنچه من در بحث بناپارتیسم در مورد آقای رئیسی پیش‌بینی می‌کردم، البته نه آقای رئیسی و نه آقای پزشکیان را بناپارت نمی‌دانم، این دو رئیس‌الوزرا هستند، اگرچه اختیارات خیلی مهمی هم دارند. ولی بناپارتی که قرار است روی کار بیاید، اصلاحات بنیادین را در قالب یک نظام بسته و متمرکز سیاسی انجام خواهد داد که اتفاقا شرایط ویژه بین‌المللی هم به آن کمک می‌کند. این اتفاق با جنگ اوکراین یک مقدار عقب افتاد. در اسفند ۱۴۰۰ نوشتم که این جنگ پنجره‌ای بهسمت اقتصاد ایران است و اقتصاد ایران سود بزرگی از آن خواهد برد.
می‌دانید که هم رابطه اقتصادی ما با روسیه خیلی بهبود پیدا کرد، هم صادرات نفت ما تقریبا به دوران پیشاتحریم رسید. برای همین می‌گویم تحریم مسئله ایران نیست. می‌دانید ۵۷ میلیارد دلار درآمد نفتی ایران در سال ۲۰۲۴ بوده، در حالی که بالاترین عدد دوران برجام ۶۵ میلیارد دلار بوده است. 7، 8 تا عقب هستیم که همین مقدار صادرات غیرنفتی ما بیشتر از سال ۹۶ است. بنابراین حجم تجارت خارجی ایران در سال 1403 معادل سال 1396 است. این جنگ یک مقدار اجازه داد که اصلاحات به عقب بیفتد، چون اصلاحاتی که از آن صحبت می‌کنیم، اصلاحات اختیاری نیست. کسی در ایران هرگز از روی اختیار و اراده و به‌عنوان گزینه اصلاحات نخواهد کرد.
باید ناچار شوند و مثل دوره آقای روحانی یک‌شبه تصمیم بگیرند و بگویند دیگر نمی‌شود کار را ادامه داد. مثلا توزیع سوخت به این شکل. این تحولات بین‌المللی می‌تواند حتی آن را جلو بیندازد و به زایمانش کمک کند و مشروعیت بیشتری به آن بدهد، در قالب نظام بسته سیاسی که در کشور مستقر می‌شود، مسائل اجتماعی و فرهنگی و آزادی‌هایش را رها می‌کند که الان عناصرش را در جامعه می‌بینید، اما از نظر سیاسی می‌بندد. یعنی راهی را می‌رود که تقریبا ۹۰ درصد کشورهای آفریقایی و آسیایی تا الان طی کرده‌اند.
نکته‌ای در بحث‌ها مغفول مانده است. ما در مورد کلیات صحبت می‌کنیم و آقای لیلاز در صورت‌بندی خود بیشتر در مورد قدرت‌های بزرگ صحبت می‌کنند، اما فکر می‌کنم شرایط منطقه و جهان واقعا عوض شده و اینکه تصور کنیم تنها چین و آمریکا و روسیه تصمیم‌گیرنده نهایی هستند، دور از واقعیت است.
لیلاز: من این‌طور فکر نمی‌کنم، من می‌گویم همه چیز داخل است.
نمی‌خواهم در مورد سیاست داخلی صحبت کنم. می‌خواهم بگویم عربستان و امارات یا ترکیه و کویت، دیگر کشورهای بیست سال پیش نیستند و همه در حد خودشان وزنه‌های اقتصادی در منطقه هستند که در شرایط‌های متفاوت می‌توانند به هم دور و نزدیک شوند. این‌طور نیست که همه منطقه منفعل است که ببیند روسیه و آمریکا چه می‌کنند. استنباط من از صحبت‌های آقای لیلاز این بود.
لیلاز: من معتقد به قانون برابری قدرت سیاسی یا اقتصادی هستم. یعنی وقتی جایی قدرت افول می‌کند، همان مقدار باید در جای دیگر اثرش را ببینید که بالا می‌رود. این نکته که شما می‌گویید اتفاقا در توالی و ادامه عرض بنده است که ایالات متحده آمریکا در حال ضعیف‌ترشدن است و کشورهای منطقه به‌موازات اینکه سرعت رشد اقتصادی‌شان حتی از آمریکا بالاتر است، سعی می‌کنند خودشان برای خودشان فکری کنند. عربستان را مثل سابق وابسته به آمریکا نمی‌بینید.
اما شما در معادلات‌تان این تحولات را حساب نمی‌کنید.
لیلاز: ما خیلی چیزها را حساب نکردیم، چون بحث متمرکز بر موضوع ترامپ و زلسنکی بود. اگر سراغ عربستان برویم، این کشور الان یک قدرت منطقه‌ای است که هم اندازه‌اش بیش از آن حد شده که صرفا پیرو ایالات متحده آمریکا باشد، هم ایالات متحده آمریکا آن‌قدر پایین آمده که دیگر نتواند صد درصد حرف‌هایش را به عربستان دیکته کند. ولی هنوز ممکن است بتواند به کویت دیکته کند.
شمسالواعظین: درست است که قدرت‌های نوظهوری هم وجود دارند و تا حدودی حداقل در قلمروهای منطقه‌ای خودشان تعیین‌کننده می‌شوند، ولی یادمان باشد پاره‌ای از قدرت‌ها یا کشورهایی که به زبان آوردید، وابسته هستند و مستقل نیستند، یعنی اثرگذاری مستقل بر اوزان جهانی ندارند.
لیلاز: دقیقا درست است. برگردیم به نجوم، وقتی تعداد ستاره‌هایی که چگال هستند و می‌توانند دیگران را به خودشان جذب کنند، از یکی بیشتر می‌شود، طبیعی است که عربستان نیم‌نگاهی هم به چین می‌اندازد. طبیعی است که عربستان به روسیه هم نگاه می‌کند. عربستان سعی می‌کند در این شرایط به‌هم‌ریخته خودش را حفظ کند. نباید تعجب کنید، این یک علم است.
شمسالواعظین: بنیامین نتانیاهو نخست‌وزیر اسرائیل از ایالات متحده خواسته به اسرائیل اجازه بدهد که همچنان به مانورهایش در منطقه بلندی‌های جولان و جبل‌الشیخ ادامه دهد. مهم‌تر اینکه اجازه دهد روسیه به حفظ موقعیتش در طرطوس و پایگاه‌های دریایی‌اش ادامه دهد، برای اینکه دولت ضعیف سوریه همچنان به‌عنوان یک قدرت ضعیف در منطقه باقی بماند و ابتکار عمل خاصی در بازگشت به گذشته‌اش نداشته باشد.
لیلاز: تحلیل نهایی این است که کشورها بر اساس وزن خودشان در قبال وزن بقیه تصمیم می‌گیرند و اثر می‌گذارند. اگر این وزن شروع به افزایش کند و وزن کشور متروپل شروع به کاهش کند، معلوم است که این ارتباط تضعیف می‌شود. الان این اتفاق برای ایران، ترکیه و عربستان دارد می‌افتد. این کشورها به‌موازات اینکه قدرت می‌گیرند، می‌بینند آمریکا دیگر مثل سابق قابل اتکا نیست. عربستان سعودی به‌مدت شصت، هفتاد سال یکی از دهات ایالات متحده آمریکا بوده. به‌زودی در مورد کره جنوبی یا استرالیا هم این را خواهید دید. اینها می‌بینند دیگر نمی‌شود مثل سابق خودمان را زائده‌ای بر بدن مادر بزرگ بگیریم و فکر کنیم کسی مزاحم ما نخواهد شد. تغییرات ژئوپلیتیک همه برمی‌گردد به تغییر موقعیت اقتصادی، سیاسی و نظامی شما در داخل و سطح جهانی، و ارتباط اینها با همدیگر، به‌هیچ‌وجه رابطه مکانیکی نیست، یک رابطه دیالکتیکی صد درصدی است.
در حال حاضر آمریکا جبهه‌های جدیدی برای جنگ با خودش باز می‌کند. معتقد نیستم که ترامپ به‌راحتی می‌تواند مسائل داخلی آمریکا را کنترل کند و داخل آمریکا همه همسو با ترامپ هستند. من واقعا چنین دیدی ندارم و فکر می‌کنم این دیدگاه خیلی خوش‌بینانه است. به نظرم دموکرات‌ها مترصدند که اشتباهات ترامپ را به‌نوعی بزرگ کرده و به نفع خودشان استفاده کنند.
نمی‌خواهم در مورد مسائل داخلی آمریکا صحبت کنم، هدفم بیشتر این است که بگویم وقتی جبهه‌های تازه‌ای علیه کشوری باز می‌شود، دشوارتر می‌تواند مسئله را کنترل کند. الان روسیه نه در جهان و نه در آمریکا چهره خوش‌نامی نیست. در نتیجه وقتی ترامپ بهسمت پوتین می‌رود، نوعی افت محبوبیت و مشروعیت را در پی دارد. مهم‌تر از همه اینکه همان‌طور که آقای لیلاز اشاره کردند اروپا خودش را برای جنگ اقتصادی با ترامپ آماده می‌کند. به نظرم نکته درستی است که تنها کشوری که الان به فکر جنگ با آمریکا نیست ما هستیم. در همین منظومه، قرارداد جدید اروپایی‌ها با کشورهای عربی خیلی مهم است. قراردادی که اروپایی‌ها با کشورهای خلیج‌فارس بستند و در آن تمام مسائل امنیتی، زیست‌محیطی، اقتصادی گنجانده شده و در طولانی‌مدت می‌تواند اروپا را به وضعیت سابق برگرداند.
لیلاز: آن قرارداد خیلی جدی نیست، چون اقتصاد اعراب به آمریکا وابسته‌تر از آن است که تأثیر جدی داشته باشد. ولی معتقدم سیاست دولت‌های قبلی آمریکا که رادیکالیسم را به مناسبات بین‌المللی تزریق می‌کردند، کمک چندانی به پیروزی آمریکا یا برگرداندن روند افول آمریکا نکرده است. حرکات ترامپ را هم باید واکنش غریزی یک قدرت بسیار بزرگ جهانی ببینید که دارد افول پیدا می‌کند. شما در مورد پیر شدن خودتان هم واکنش نشان می‌دهید، ممکن است چون خیلی بطئی است در ابتدا دقت نکنیم. اگر کتاب پل کندی را بخوانید که درباره ظهور و افول قدرت‌های بزرگ جهان می‌گوید، می‌بینید این خیلی روند عادی است.
آقای جووانی اریگی کتابی به نام «آدام اسمیت در پکن» دارد که شاهکار است، در آنجا می‌گوید فقط یک وقفه در رهبری جهان چین پدید آمده، والا اینکه رهبر خواهد شد، قرن‌ها رهبر بوده، صد سال یک وقفه درست شده که به‌زودی پاک خواهد شد و می‌گوید جنگ اصلی دهه‌های آینده بین آمریکا و چین خواهد بود. الان این اتفاق خواهد افتاد. اتفاقاتی که می‌بینید، درواقع تحولات پیرامونی کشورهایی است که سعی می‌کنند در حاشیه این نبرد بزرگ خودشان را زنده نگه دارند، مثل ایران و عرب‌های جنوب خلیج‌فارس و ترکیه، حتی روسیه را در این چارچوب می‌بینم که مناقشه اصلی بین آمریکا و چین خواهد بود و تمام کشورهای جهان از جمله اروپا ناگزیر خواهند بود جایگاه خودشان را در این مناقشه کمابیش روشن کنند.
شمسالواعظین: نخبگان آمریکا دارند به نکته‌ای که اشاره کردید می‌رسند و درباره آن بحث می‌کنند. همین چند روز پیش «نیویورک تایمز» مقاله مفصلی در این باره داشت. اما من معتقدم یک چیزی دهان نخبگان آمریکا را قفل کرده است. حالا اسمش را می‌توانید پوپولیسم بگذارید. پیروزی حیرت‌آور ترامپ در دور دوم ریاست‌جمهوری‌اش در ایالات متحده، مجالی برای رقبا که دموکرات‌ها باشند نگذاشت.
لیلاز: این انتخاب کاملا بازتاب ناامیدی فقرا و طبقه متوسط از پیشبرد امور در روال‌های جاری است. ما تجربه آقای احمدی‌نژاد را هم داریم. اگر تجربه آقای احمدی‌نژاد موفق بود، شک نکنید که آقای ترامپ هم موفق خواهد شد. وقتی همه روال‌های موجود در شرایط عادی به بن‌بست می‌رسد، مردم همواره دنبال یک مسیح می‌گردند که نجاتشان بدهد و فکر می‌کنند فرشته سیندرلا چوب‌دستی را به کدو تنبل می‌زند و تبدیل به کالسکه طلایی می‌شود.
شمسالواعظین: در تأیید حرف شما، نخبگان ایران در دوره احمدی‌نژاد سکوت کرده بودند. تقریبا همه جریانات لال شده بودند. در ایالات متحده آمریکا هم همه در مقابل ترامپ سکوت کرده‌اند. نمی‌دانم به خاطر وحشت است یا می‌خواهند ببینند «هزاره سوم» چه می‌شود. یادتان است به دوره احمدی‌نژاد هزاره سوم می‌گفتند.
لیلاز: درواقع در نهایت ناامیدی می‌گویند این را هم امتحان کنیم. تجربه انتخابات سال 1384 جلوی چشم ما است. وقتی همه راه‌ها بسته می‌شود، به هر چیزی متوسل می‌شوید که اوضاع را نجات دهید. این ویژگی انسان و روال همه ما است. در سال ۱۳۸۴ آقای احمدی‌نژاد مبتکر پنجاه هزار تومان به هر نفر نبود. از بین هفت کاندیدای ریاست‌جمهوری در پنج نفرشان این اندیشه وجود داشت. فقط دو نفر این را نمی‌گفتند. آقای معین به توسعه سیاسی و آقای رفسنجانی به توسعه اقتصادی معتقد بود. این بازتاب شرایطی بود که مردم می‌گویند حالا آمدیم و گرفت! در این شرایط نخبگان و روشنفکران جا می‌زنند، چون پوپولیسم چنان نیرومند می‌شود که یا باید به دام عوام‌زدگی بیفتید یا به دام سکتاریسم.
شمسالواعظین: همین الان شنیدید که کار ساعتی 10 دلار به ساعتی 11 تا 14 دلار رسیده و فقرا این تغییر را ناشی از پیروزی ترامپ می‌دانند.
لیلاز: وگرنه تمام اقتصاددانان می‌گویند وقتی نرخ تعرفه‌ها را بالا می‌برید، مصرف‌کننده می‌بازد، تورم افزایش پیدا می‌کند، بهره‌وری پایین می‌آید. بدیهی است، مگر اینکه بگوییم آدام اسمیت اشتباه کرد. یا آدام اسمیت اشتباه کرده یا دونالد ترامپ، سومی که ندارد. سیاست‌های تعرفه‌ای بحث اسمیت و اقتصاددانان کلاسیک است. به‌علاوه اینکه تجربه اول آقای ترامپ را داریم، تجربه احمدی‌نژاد را هم داریم که مجموع رشد اقتصادی ایران با 700، 800 میلیارد دلار درآمد نفتی، به اندازه یک‌چهارم یا یک‌‌پنجم دوره آقای خاتمی هم نشد.