میهمان «شرق»، نقاش و تصویرگری پیش‌کسوت با چشمانی نافذ و هیئتی کاریزماتیک است: آیدین آغداشلو. زندگی همه آدم‌ها پر از قصه و تجربه است، زندگی بعضی پرقصه‌تر و پرتجربه‌تر. آیدین آغداشلو، نقاش و تصویرگر معروفی است که فرازونشیب‌های زندگی کاری و شخصی‌اش، کنجکاوبرانگیز است و بسیاری از اهل رسانه، مشتاق گفت‌وگو با او هستند؛ به‌ویژه اگر قرار باشد حرف‌هایی بزند که تاکنون در گفت‌وگوهایش نزده و برای اولین بار است که رودررو با او مطرح می‌شود تا پاسخ دهد.
«ممنون که از من برای مصاحبه دعوت کردید. معمولا من در چنین جاهایی فکر می‌کنم وقتی آدم سنش به 85 می‌رسد که من رسیدم، اطرافیان به این فکر می‌افتند که بجنبیم، شاید دیگر این فرصت دست ندهد. به‌هرحال علت آن هرچیزی است خوب است؛ چون همه هدف اصلی زندگی یک انسانی که سعی می‌کند اهل تفکر باشد این است که جاودانه باشد. جاودانگی‌ای وجود ندارد مگر در مورد خدا؛ در نتیجه این یک موقعیت و فرصتی است که به آدم داده می‌شود که به یک ذره‌ای از ماندگاری دست پیدا کند. به قول شما، یکی بعد از شش سال یک مصاحبه خیلی قدیمی آدم را بخواند و ببیند به دردی می‌خورد».
صحبت‌هایتان با مرحوم کیارستمی را در سالنامه «شرق» می‌خواندم که مربوط به 10 سال پیش است و دیدم که چقدر حرف برای گفتن دارید و هنوز هم هست.
واقعیت این است که بله، کار برده و کار می‌برد. حالا چطور می‌شود آدم به این مسیر می‌افتد که حاصل دهد و این نمی‌شود، مگر اینکه حاصل بگیرد. برای خود من خیلی قابل پیش‌بینی نیست که برگردم به عقب ببینم چطور شد که این‌طور شد. خیلی مطلوب و دلپذیر است اما کار آسانی نیست. آن هم کار می‌برد. ولی شاید آدم، ساده و خلاصه می‌خواهد نگاه کند که مقدر است یک مسیری را برود. شاید یک اشاره‌ای، تلنگری در جایی او را به این طرف گسیل می‌کند. حالا اینکه خودش آدم قابلی باشد ان‌شاء‌الله که با یک اشاره به یک راهی، راهی شود، خیلی اتفاق مهمی است و آن آدم را هم به ناچار برمی‌کشد.
چه تلنگری باعث شکل‌گیری مسیر آیدین آغداشلو از کودکی تا اینجا شد؟
به مقدار زیادی پس‌زمینه خانوادگی اهمیت دارد. بسیاری از دوستان من در همان دوره که در دبیرستان درس می‌خواندم با این مسئله مواجه بودند که کتاب می‌خوانی چه شود؟ یک‌جایی نوشته بود که چطور برادرش نمی‌گذاشته این بخواند و کتاب‌هایش را پنهان و محو و نابود می‌کرده. بعضی‌ها این‌طور رشد کردند. نمی‌فهمیدم چطور قادرند در چند جبهه مبارزه کنند و دیگران را قانع کنند که کاری که می‌کنند، کار درستی است.
هنرمند بیشتر به خلوت نیاز دارد یا حضور اجتماعی؟
به هر دو. من گمان می‌کنم اثر هنری در خلوت ساخته می‌شود اما در آمد‌و‌شد زمینه‌هایش به وجود می‌آید.
در سال 1319 حلقه دوستانه و معروفی با حضور احمدرضا احمدی، مسعود کیمیایی، محمدعلی سپانلو و... داشتید؛ چرا نسل شما دیگر تکرار نشد؟
در زندگی من، پدرم که خیلی زود از دست رفت، تأثیر زیادی داشت و این عشق به نقاشی، طراحی، خواندن و شعر را مدیون او هستم. برایم شعر روسی می‌خواند. طراحی می‌کرد و یاد می‌داد چطور باید طراحی کنم. درباره فرقه‌های مذهبی حرف می‌زد و شاهنامه را خوب می‌خواند. مقدار زیادی از آن را از بر بود و همه اینها را من از او یاد گرفتم. وقتی آدم چیزی را این‌طور می‌گیرد دیگر کسی از آدم نمی‌تواند پس بگیرد. شاید نسل هم‌دوره‌های من در دوره‌هایی زندگی کرده که پشتوانه‌های محکم و پدرانی داشتیم که به اینکه ما آدم‌های معتبری شویم علاقه‌مند بودند.
نسل امروز را بی‌پشتوانه‌تر از نسل خودتان می‌دانید؟
نه قاعدتا؛ چون پشتوانه نسل امروز باید نسل من باشد. حالا اگر در جایی این خلل به وجود آمده، این برخلاف سیر جریان طبیعی اندیشه بوده است. چون انقلاب چیزی نیست که آدم این را نادیده بگیرد. آن را کنار بگذارد، انقلاب دوره فطرت را به وجود می‌آورد؛ دوره فطرتی که ذاتی‌اش است. اصلا این دوره فطرت را می‌خواهد تا دنیا را به‌نفع خودش تعریف کند. ما براساس بزرگان ماقبل خودمان ایستاده بودیم. براساس مجتبی مینوی، ابراهیم گلستان، صادق هدایت، جلال‌الدین همایی، بدیع‌الزمان فروزانفر، آدم‌های بزرگی که هرکدام برای خودشان غولی بودند. من گمان می‌کنم به نسبت آنچه باید می‌گرفتیم خیلی کم هم است. یکی از مسائل این بود که برای نسل بعدی اتفاق افتاد و باید طوری خودش را با این فطرت همساز می‌کرد. آسان هم نبود.
شاید زمینه شعر، نقاشی و موسیقی وجود داشته، اما سینما و تئاتر چطور؟
خیلی‌هایشان قابل انطباق با وضع موجود نبودند. در این دوره تشتت بزرگی به وجود آمد. مثلا مارکسیست‌ها باید یک تعریف مطابق انقلاب از آثار خودشان بیان می‌کردند. خود انقلاب که راه‌حل رجعت به اصل و گذشته و پایه‌ها را عنوان می‌کرد، در خیلی جاها پاسخ درستی پیدا نمی‌کرد؛ مثل تئاتر. در زمینه ادبیات و شعر این تشتت خیلی واضح شد. برای اینکه پشتوانه بلافاصله نسل من شعر نیمایی بود. شعرای بزرگ دوره من هم همان‌هایی بودند که تکیه به نیما داشتند؛ از اخوان گرفته تا شاملو.
پس همان‌طور که در گذشته نتوانستیم، نسل بعد از ما هم به میزان زیادی نتوانستند جای مشخصی را پیدا کنند و قبای خودشان را بیاویزند.
حوزه هنر و ادبیات مارکسیستی آن شکل مهم دهه 40-1930 خودش را دیگر نداشت و دوره‌ای بود که در هرچیزی بازنگری می‌شد. در هر جمله‌ای، متنی، مطلبی می‌پرسیدند این را چه‌کسی می‌گوید؟ از کجا آمده است؟ و اینکه یکی دیگر می‌گوید از کجا می‌دانید که درست است؟ من به‌راحتی می‌فهمم و می‌دانم که چه آزمون دشواری را نسل بعدی من گذرانده است. اگر هرجایی به تقلید متهم شده، اگر هرجایی به تقلب متهم شده، من این را نمی‌پذیرم و فکر می‌کنم این حاصل جزم‌اندیشی است؛ باید و نباید است. جهان روی این باید و نبایدها نمی‌گردد. جهان روی چیز خیلی‌خیلی پیچیده‌تری می‌گردد. بنابراین نسل بعد از من بار سنگین‌تری را تحمل کرد.
حالا یک عده نسل بعد از من آدم‌هایی بودند مثل عباس کیارستمی و خیلی‌های دیگر که سعی می‌کردند ماحصل خودشان را به دست بیاورند، زبان خودشان و جمع‌بندی خودشان را پیدا کنند. به مقدار زیادی حتی بستگی به نبوغ شخصی خودشان داشت؛ چون مسئله خیلی‌خیلی حساس و پیچیده بود. اینکه این جمع‌بندی حاصل چیست، خیلی از آدم‌ها و هنرمندان هم‌دوره و هم‌نسل من به تصویر همین بلاتکلیفی همت گماشتند. یعنی سعی کردند همین بلاتکلیفی را نشان دهند. انسان درمانده بلاتکلیف معاصر را در مقابل آن همهمه عظیم جهانی و آن سرود دلپذیر به‌یادمانده از گذشته.
در شب بهرام بیضایی در سلسله شب‌های بخارا به همت آقای دهباشی، شما خطاب به آقای بیضایی جمله‌ای به نقل از افشین بودلف که در بستر رو به احتضار و پایان زندگی جمله‌ای به سرداران و سربازانش می‌گوید، گفتید: آسانیا. جمله هم نیست، یک فعل است. آسانیا. شما به آقای بیضایی که مثل نسل شما زندگی پرفراز‌و‌نشیبی داشتند، سختی‌های بسیار و تلاطم زیاد، می‌گویید آسانیا؛ آسان بگیر. ولی خودتان نسبت به خودتان بسیار سخت‌گیر بودید.
آدمی که به خودش سخت می‌گیرد، اجازه می‌دهد به خودش که به دیگران بگوید آسان بگیر. وقتی که نسل پیش از من داشتند کار می‌کردند، تکلیف‌شان تاحدود زیادی مشخص بود. یعنی داشتند چیزهایی را به وجود می‌آوردند و کشف می‌کردند. شما ببینید اولین رمان فارسی واقعا همانی است که صادق هدایت نوشته یا محمدعلی جما‌ل‌زاده اولین داستان کوتاه مهم را نوشته؟ به‌جز داستان کوتاهی که می‌گویند ناصرالدین‌شاه نوشته است. بنابراین چیزی به وجود می‌آید، شکل می‌گیرد و پایه‌گذاری می‌شود.
چند قدم به عقب بروم. در هیچ گفت‌وگویی از ماجرای خاطرخواهی و ازدواجتان با خانم شهره آغداشلو نگفته‌اید!
من آن زمان داشتم نقاشی می‌کردم و نقاشی خودم را پیدا می‌کردم و او هم سعی می‌کرد که در عرصه نمایش، جایی را برای خودش پیدا کند و تصور غلطی که به وجود می‌آمد این بود که از راه این اتحاد، هرکدام از اینها می‌تواند به آن یکی کمک کند و تمرین بیشتری به وجود بیاورد که نه، واقعا این اتفاق نیفتاد. هرکسی، هرچیزی شد یا نشد برحسب خودش بود و دیگری اگر هولش نداد، دیگر توقعی نبود که به راه راست هدایت کند.
گفتید تصورتان این بوده که تمام‌وقت با‌هم‌بودن، تضمینی است برای اینکه جدایی اتفاق نیفتد. اما بعد از ورود به زندگی مشترک این‌طور نشد؟
نه، واقعا ربطی نداشت. دیگر اینکه آدم‌ها در درازمدت و در کنار هم ماندن، می‌توانند معنای خودشان را اگر وجود داشته باشد منتقل کنند و این معنا را در جای دیگری سراغ کنند. یعنی در طرفی که با او زندگی می‌کنند و او را ورز بیاورند و روی آن کار کنند و شکلش را کامل‌تر کنند. این هم باز با واقعیت‌های زندگی من حداقل نخواند و در نتیجه وقتی این دو بخش اصلی غایب شد، زندگی مشترک درازمدت هم غایب شد. ولی خب آدم که آهن نیست، هرکسی از دیگری چیزهایی را می‌آموزد. گفتن این یک مقدار بدجنسی است ولی شاید یکی از من علاقه به ادبیات را ارث برد و حاصل گرفت و من هم از زندگی شلوغ یک هنرپیشه تئاتر و درهم و برهمی، عکسش را؛ یعنی مرتب‌بودن و نظام و انتظام را آموختم.
هم در ازدواج اول‌تان و هم در ازدواج دوم که دو فرزندتان حاصل ازدواج دوم است، جبر جغرافیا هم در این طلاق و جدایی دخیل بود، درست است؟
زندگی من مثل هر زندگی دیگری، یک زندگی از میان همه زندگی‌هایی است که می‌شناسید، با نقاط مثبت و منفی‌اش، با پیروزی و شکست‌هایش. همسر دوم من کاملا آمادگی و استحقاق بیشتر جهیدن را داشت و دارد. او هم مثل خود من از یک زمینه خانوادگی اهل فرهنگ می‌آمد. شهره هم زمینه خانوادگی‌اش اهل فرهنگ بود. فیروزه در کنار همه این مسائلی که به‌عنوان یک مادر طبیعتا با آن طرف شد، مثل بزرگ‌کردن دو بچه به تنهایی برای اینکه بعد از مدتی که ما زندگی کردیم، قرار شد اصلا در خارج از ایران زندگی کنیم و من برگشتم و آنها ماندند و بچه‌ها روی دست فیروزه ماندند و به سعی او با لیاقت بزرگ شدند و من این بخش از بار سنگین را بدون اینکه بخواهم از دوشم بیندازم، به خودی خود از دوشم ساقط شد.
اما این جدایی عملی یا فیزیکی به قول شما، قابل تصور است. به این معنا که فیروزه همه چیزهایی را که لازم بود، فراگرفت؛ گالری خیلی موفقی در تورنتو افتتاح کرد و هنوز هم کار می‌کند و دایر است. در مقوله هنر، خیلی برای جامعه ایرانی پرجمعیت تورنتو حداقل مؤثر بود. اما موفقیت‌های شخصی که او بسیار داشت و من هم به سهم خودم داشتم، باعث نمی‌شود آدم‌ها همچنان پیوسته و متصل بمانند. حتی بچه‌ها هم حاضر نیستند همواره آدم‌ها را پیوسته و متصل نگه دارند و در نتیجه جان‌ها آرام‌آرام جدا می‌شود، بدون اینکه تخالف پیدا کند.
خیلی از آدم‌هایی که جدا می‌شوند، در نفرت و تخالف جدا می‌شوند، اما من هیچ‌گاه این‌طور جدا نشدم؛ چون اصلا به جدا‌شدن اعتقادی نداشتم و معتقدم چیزی از یکی در آدم هست که با آدم زندگی می‌کند و همراه است؛ نه دورریختنش ممکن است و نه به صلاح است. از معدود آدم‌هایی هستم که از دوران انقلاب تا به اینجا خودم را رسانده‌ام و آسان هم نبوده است. برای اینکه نقاشی‌هایم یا مجموعه فعالیت نویسندگی من معمولا در راستای خواست‌های انقلابیون نبوده، شاید یکی از دلایلی که من تا حدودی محترم داشته شدم، همین بوده که یک صدایی بوده که کمی فرق داشته است. کم‌صدایی خیلی پرشور یا خیلی اجباری نبوده است؛ صدایی بوده که شاید ارزش شنیده‌شدن را داشته است.
به‌هرحال اینکه گفتید اگر بگویم چه فایده‌ای دارد، یکی در آمریکا، یکی در کانادا و یکی در لندن و امروز آیدین آغداشلو در تهران. پسرتان هم چند سالی است که برگشته و به‌هرحال مراقبت از پدر هم جزء این اهداف است. می‌توانستید اما چرا مهاجرت نکردید؟
من از یک خانواده مهاجر می‌آیم. پدرم وقتی در آن کابینه در مدت کوتاهی آزادشده حزب مساوات در همان دهه انقلاب بلشویکی در قفقاز، ناچار شد از آنجا بگریزد؛ چون در این پاکسازی یا همسان‌سازی که استالین شروع کرده بود، جای گروه‌های تک باقی نمانده بود. چون می‌خواستند تیربارانش کنند، فرار کرد و به ایران آمد و مهاجر شد. مادرم هم بعد از هفت سال به او ملحق شد. به خاطر اینکه استالین اجازه نمی‌داد آدم‌ها به راحتی بیرون بروند. او باید صبر می‌کرد تا خیلی دراماتیک در نقش کلفت خانواده‌ای که می‌خواستند به ایران مهاجرت کنند، ظاهر شود و همراه آنها خودش را بُر بزند و به ایران بیاید.
مراحل مهاجرت را با پوست و خونم چشیده‌ام. من دیدم که مهاجرت چقدر دشوار است. هماهنگ‌شدن با آن محیطی که آدم در آن قرار می‌گیرد، چقدر ناشدنی است و اینکه سر یک دوراهی خیلی شدید قرار می‌گیری. این دوراهی، دوراهی خیلی آزاردهنده‌ای است که شما هم باید با آن جهانی که به آن ملحق شده‌اید و هم با آن جغرافیایی که با آن همراه شده‌اید، همراه شوید. من به سهم خودم سعی کردم به جهانی که پدرم آمده و به آن ملحق شده بود، ملحق شوم و بمانم و به خیال خودم ایرانی‌تر از هر ایرانی دیگری هم باشم.
وقتی اولین بار سر کلاس درس حضور پیدا کردم، وسط سال بود. معلم نوشته‌ای داد، قسمتی از کتاب فارسی که من بخوانم. وقتی من خواندم، همه بچه‌ها از خنده روده‌بر شده بودند، چون من یک لهجه خیلی غریبی داشتم از ترکی، گیلکی و فارسی؛ یک مخلوط درهم و برهم و عجیب و غریبی بود که خودش را آنجا نشان نمی‌داد، اما اینجا نشان می‌داد و من آن‌قدر به غیظ آمدم که با خودم عهد کردم که فارسی را از خود فارس‌ها بیشتر یاد بگیرم و درست‌تر صحبت کنم.
در نتیجه این ملاحظه وجود دارد. این دوگانگی، البته در نسل بعدتر این ملاحظه کمتر می‌شود. در نسل بعد از فرزندان من، وقتی فرزندان‌شان در یک کشور غیر یا غریبه به دنیا بیایند، مشکل کمتری خواهند داشت. این است که من شخصا مهاجرت را توصیه می‌کنم و توصیه نمی‌کنم. توصیه نمی‌کنم برای اینکه من خودم سختی‌اش را دیدم؛ این کشمکشی که در آدم به وجود می‌آید که هم مستحیل شود و هم منفرد بماند، بسیار سخت است.
آنجایی که بهرام بیضایی مهاجرت کرد و رفت، من به او گفتم تو حرف‌های همیشگی را نزن در باب اینکه چرا رفتی که ما را تنها بگذاری و چرا رفتی که تنها بمانی، چون دو سو دارد؛ هم خودش تنها می‌شود و هم ما را تنها می‌گذارد. گفتم تو با بهرام بیضایی این کار را نکن، برای اینکه شما شاهد این بودی که در 10 سال آخر قبل از مهاجرت او، هیچ اثری را اجازه ندادند منتشر شود. دستگاه‌های مختلفی با سلیقه‌های مختلف می‌آمدند و همه ادعای این را داشتند که دارند عقیده انقلاب را می‌گویند و همه هم انقلابی نبودند و بسیاری هم کنار رفتند. در طول 10 سالی که من شاهد تلاش عظیم بهرام بیضایی بودم، نگذاشتند کاری تولید کند و حتی نگذاشتند نمایش‌نامه‌هایش چاپ شود یا دیگران روی صحنه بیاورند. یعنی با بهرام بیضایی مشکل داشتند.
بولگاکف نویسنده محبوب‌تان است؟
بله. وقتی در زمان استالین اجازه نمایش پیدا نمی‌کند، خب می‌ماند چه کار کند. یک حقوق معمولی و عادی که دولت به همه می‌داد، به او هم می‌داد، ولی چه فایده‌ای دارد نان بخور و نمیر خوردن؟! وقتی نمی‌توانی کارت را به تماشا بگذاری و مردم را نگاه کنی که دارند کار تو را تماشا می‌کنند و کیف کنی، آن لحظه، لحظه مهمی است. شما به‌عنوان یک نمایش‌نامه‌نویس یا کارگردان تئاتر خیلی از لحظه‌ها به کارتان نگاه نمی‌کنید، به مردم نگاه می‌کنید.
این را استالین از او گرفت. او آنجا ماند و شاید تا جایی که حافظه من یاری می‌کند، مرشد و مارگاریتا در زمان حیاتش چاپ نشد و بعد از مرگش چاپ شد. بنابراین این یک توصیه دوگانه است و من هر دو را می‌دانم و هر دو را می‌فهمم، بعضی‌ها بیشتر و بعضی‌ها کمتر. در‌حال‌حاضر جریان هنرهای تجسمی ایران کمتر از همه درگیر بوده و پیچانده شده یا پیچیده شده است. به خاطر اینکه آن روشی است که شما به‌عنوان نقاش می‌توانید انجام دهید. در خانه‌تان بنشینید و نقاشی کنید و تمام که شد، تلفن کنید آنهایی که می‌شناسید بیایند و نقاشی شما را بخرند. اما در مورد سینما این‌طور نمی‌توان انجام داد. این روشی بود که هنرمندان مهم شوروی انجام می‌دادند که به آن سامیزدات می‌گفتند. سامیزدات یعنی همین هنر زیرزمینی.
خیلی از هنرمندان اهل معنا، وقتی جابه‌جا شدند، کمتر از همیشه خودشان کار کردند؛ این را من درک می‌کنم. در جاهایی من کمی خلافش را هم قائل هستم. مثلا ما نقاش‌هایی داشتیم که از ایران رفتند و همان نقاشی را که در ایران می‌کشیدند، کشیدند. یعنی حسین زنده‌رودی همان بازی‌های استادانه‌اش با خوشنویسی را در پاریس هم انجام داد و هنوز هم انجام می‌دهد. بنابراین جابه‌جایی جغرافیایی خیلی در او تأثیری نداشته است. حالا بنشینیم با خودمان فکر کنیم، می‌گوییم اگر تأثیری نداشت پس چرا رفتی؟
ولی در جاهایی هم این‌طور نیست؛ مثل بهمن محصص که آدمی بود که به اساطیر در مجموع تعلق داشت و دلبسته بود. اساطیر خودش را در اساطیر ایرانی، در نقاشی‌اش جست‌وجو نکرد، به اساطیر یونان و رم برگشت، به مینیاتورها برگشت. برنگشت، در حقیقت اینها را خلق کرد و با آن کار کرد. بنابراین شاید بهمن باید می‌رفت و در همان جوانی خودش را پیدا می‌کرد. باز در میان ایرانی‌ها مثال می‌زنم، آدمی مثل منوچهر یکتایی که شاعر بسیار خوبی هم بود و منظومه مفصلی هم گفته، تمام عمرش را تقریبا در خارج از ایران گذرانده و تأثیر این خارج در کارش خیلی مشخص است و اصلا زبانش زبان اکسپرسیونیسم نیویورک و بچه‌های نیویورک است؛ این هم یک شکل آن است.
کسانی هستند که شروع به کار‌کردن می‌کنند و کار خودشان را به سامان می‌رسانند و بعد که به سامان رساندند، حاصل را بیرون می‌برند؛ مثل ابوالقاسم سعیدی که نقاش محبوب من است. شاید بهترین آمیزه و ترکیب نگارگری قدیمی ایرانی را با هنر مدرن جهانی انجام داده. من ادغام کامل را در کمتر جایی و در کمتر کسی دیدم. فوق‌العاده است. الان به میمنت و مبارکی به صد‌سالگی نزدیک می‌شود و از این صدسالگی‌اش قطعا 50 سالش را در خارج از ایران گذرانده است.
دو معمای پررنگ درباره زندگی شخصی‌تان هست که هیچ‌گاه به وضوح به آن پاسخ ندادید و همچنان به شکل معما مانده است. یکی مسائل سه، چهار سال اخیر بوده و اتهاماتی که به شما زده شد در روابط شخصی‌تان. درخواست گفت‌وگو با رسانه‌ها را رد کرده بودید و گفتید اگر کسی دل‌آزردگی از من دارد من عذرخواهی می‌کنم.
من در معرض اتهامی قرار گرفتم که به نظر خودم فی‌نفسه ضایع بود، یعنی مناسبت نداشت. من آدمی نیستم که چنین پروسه عجیب و غریبی را در زندگیام طی کرده باشم. هرکسی که من را از نزدیک می‌شناخت، محال بود چنین چیزی را باور کند. یک عده‌ای از دوستداران من شروع کردند به پیداکردن سرنخ‌ها و عقب رفتند و بالاخره سعی کردند تصویر نسبتا کاملی بسازند، هرچقدر این تصویر از این طرف قوت گرفت، از آن طرف سست‌تر شد و این شد که گفتم ولش کن.
من هرچه به شما بگویم، با علم به این است که بی‌فایده است. آن آدم یا آن عده به عمد، سلب حیثیت یا هتک حرمت کردند. حالا آدم می‌تواند به دیگران بگوید شما هیچ کاری در زندگی‌تان نکنید چون کلک‌تان را می‌کنند، یا اینکه بگوید اگر کاری می‌کنید با احتیاط انجام دهید که این هم احمقانه است. بنابراین روش درستش به نظر من این است که بتواند برگردد به مجموعه مکانیزمی نگاه کند که اصلا این روش را ابداع کردند. یعنی روش هتک حرمت را. لازمه اول این هتک حرمت این است که تو کسی باشی، تو چیزی شده باشی که ارزش چکاندن لکه یا سیاهی را داشته باشی، اگر نباشی که اصلا کسی نگاهت نمی‌کند چه برسد بخواهد مرکب روی تو بیندازد.
کسانی که این اتهامات را به شما زدند، مدرکی نتوانستند ارائه کنند؟
نه واقعا، خیلی الان به دنبال این مسئله نیستم. به کلی از آن عبور کردم. ولی نه، از اولش هم سندی وجود نداشت. چون سندی وجود نداشت و هیچ‌وقت اصلا تصور نمی‌کردم در مورد من چنین توهمی به وجود بیاید، چه از غیظ و چه از عدم شناخت. بعدها بود که یک مقدار در ذهنم جای بیشتری پیدا کرد، فهمیدم این کار یک نفر نیست، چون کسی نبود که واقعا از من شکایتی کند و در آن بیانیه‌ای که شما می‌گویید من نوشتم که اگر کسی از من به خاطر سوء‌رفتارم شکایتی دارد مطرح کند، هیچ‌گاه هم مطرح نشد.
آقای آغداشلو آیا بوده در همین موارد کسی یا کسانی، خانمی یا خانم‌هایی به واسطه هیئت ظاهری جذاب شما، به واسطه نام و شهرت و هنرتان به شما نزدیک شده باشد و به آنچه در ذهنش به کامیابی معنا می‌شود، نرسیده باشد و بعد بیاید آن نزدیک‌شدن را به تعرض تعبیر کند؟
من در زندگیام از آزردن دیگران خیلی محزون می‌شوم. در نتیجه اگر کسی با من زندگی کرده باشد، متوجه این نکته ساده می‌شود؛ چه زن و چه مرد. چون من خودم این‌طور فکر می‌کنم، شاید یکی بگوید خب باشد این‌طور فکر کن. اما من فکر می‌کنم که ناچارم. می‌توانم بگویم که میزان احترام من نسبت به زن‌ها خیلی زیاد بوده در زندگیام؛ بیشتر از هر کس دیگری که در اطرافم می‌شناختم. دیگران ممکن بود جمله‌ای بگویند یا تمسخر و تحقیری کنند، اما هیچ‌وقت از من سر نزده است.
به خاطر رفتار پدرم با مادرم بود. شاید اگر در خانواده‌ای بزرگ شده بودم که دست مرد روی زن دراز بود، این گوشه‌ای را از من اشغال و بعد بروز پیدا می‌کرد. من تمام نقاشی‌های مهم خودم را که نگاه می‌کنم، در ستایش زن‌ها است و در باب ستمی که به زن‌ها رفته و بی‌حرمتی‌ای که به زن‌ها شده. چون این‌طور زندگی کردم و اصلا شرایط زندگیام طوری نبوده که جای چنین شائبه و سوء‌تفاهمی به وجود بیاید. هر آدمی بالاخره در زندگانی‌اش با آدم‌ها یک رابطه ایجابی پیدا می‌کند و ممکن است به سلبی برسد و همدیگر را نخواهند و جدا شوند و این جداشدن‌ها بسیاری از اوقات به آرامش است و بسیاری از اوقات به غیظ. من این را درک می‌کنم، اما حتی من در جداشدن‌هایم به غیظ جدا نشدم یا طوری جدا نشدم از کسی، چه مرد و چه زن که غیظش تحریک شود.
در نتیجه با درنظرگرفتن همه این مقدمات، متوجه شدم که اینجا قضیه فقط یک فرد یا بهتان نیست، بلکه یک اقدام سیستماتیک است برای هتک حرمت. برای اینکه این هتک حرمت فوق‌العاده مهم است. هتک حرمت وقتی صورت می‌گیرد، شما حتی اگر خلاف آن را هم اثبات کنید، برای کشتن معنوی یک نفر این روش فوق‌العاده رایج است. نمونه‌هایش را بسیار زیاد دیدیم و هنوز هم در جریان است.
خانم فصیحی در این‌باره، گزارشی در یک رسانه خارجی منتشر کرد.
در آن مطلب اسمی از هیچ‌کس آورده نشده بود. دو نکته ناگفته ماند، من آنها را هم بگویم؛ درباره آن نوشته‌ای که در روزنامه نیویورک‌تایمز نوشته شده بود، اشاره‌ای کردید که صحبت ما مانع شد این کامل بشود. خانمی که شما اسم بردید با آقایی که اصلا شروع‌کننده این کار بود (15 سال پیش)، اینها برحسب همین کمپین خراب‌کردن یک نفر کارشان را شروع کردند و ادامه دادند تا جایی که ایشان توانستند تا جایی که می‌شد. بعد دیگر طبق قوانین روزنامه‌نگاری آمریکایی، اگر چیزی خبر نباشد، به درد نمی‌خورد. شما هم تا مدتی خبر هستید. اگر خبر نباشید، دیگر سراغ شما نمی‌آیند و می‌روند سراغ یکی دیگر. بنابراین شکر خدا که از دوره‌ای به بعد، من دیگر خبر نبودم. پس این قصه از میان رفت. اینکه انگیزه آن خانم و آن آقا چه بود، به خودشان مربوط است و من نمی‌خواهم اینجا داوری کنم.
اتهام دیگری هم طی این سالیان به شما زده شده، اگر دوست دارید در مورد آن صحبت کنید و آن سرقت آثار هنری شاگردان گمنام شما است.
اولین نمونه‌ای که عرضه شود، من تسلیم می‌شوم. نوع نقاشی من به طرزی بوده که قابل تقلید و کپی نیست و نمی‌شود. در نتیجه این یک اتهام خیلی دور از ذهن است و به این آدم نمی‌خورد. من اگر آدمی بودم مثل سهراب سپهری که چند خط را می‌کشیدم، اگر یک شاگردم یا یکی از نزدیکان من چند خط همان‌طور می‌کشیدند و پای آن را امضا می‌کردم. اما کار من این نیست، کار من نقاشی خاصی است که حاصل سختکوشی یک عمر است. حالا نمی‌گویم چیز مهمی است، نه، اما نوع خودش است و غیرقابل تقلید. به همین خاطر از میان این بساط عجیبی که درگرفته که این همه نقاشی جعلی سراسر بازار را پوشانده‌اند، نقاشی جعلی از من تقریبا وجود ندارد. چراکه آن نقاشی را به آن شکل، یا حتی اگر با آبرنگ چکانده باشند، آن ضربه قلم خاص خودم است و هیچ‌کس دیگری نمی‌تواند آن را تقلید کند.
اتهام دیگری که مطرح بوده، این است که در جریان حراج تهران، آیدین آغداشلو دستی در مافیا و قیمت‌سازی دارد. نظرتان چیست؟
این را نه‌تنها در مورد من، بلکه در مورد همه می‌گویند. بحث خیلی گسترده‌ای است. ببینید تا وقتی که اتهام‌پراکنی است، آدم‌هایی که اتهام می‌پراکنند ناچارند پشت «می‌گویندها» قایم شوند. می‌گویند. خب چه کسی می‌گوید؟ سندش کجاست؟ حراجی تهران، ضمن اینکه تأییدش می‌کنم، فکر می‌کنم کار عمده‌ای در آن صورت گرفته، چون کسانی که حراج تهران را راه انداختند کار بسیار مهمی را در بالابردن قیمت نقاشی معاصر ایران انجام دادند. هرچند این به انتهایش رسیده. برای اینکه بازار به شدت رو به بالای نقاشی معاصر ایرانی کندی گرفته و دیگر با آن شدت و سرعت بالا نمی‌رود.
در این مورد، من حقیقتا هیچ سهم و حقی برای خودم برداشت نکردم. فقط تأیید کردم و در‌عین‌حال نقاشی‌های خودم را به آنها سپردم، قیمت‌هایی را گذاشتم که یا از نظر خودم خیلی زیاد بود یا خیلی کم. هیچ‌وقت اظهاری نکردم. با هرکسی که آنجا کار می‌کند اگر مصاحبه کنید، میان همه حرف‌های مختلفی که آدم‌ها می‌زنند، این را فکر نمی‌کنم کسی منکر شود.
من هیچ‌وقت نه روی کار خودم قیمت گذاشتم نه روی کار دیگران. نه توصیه‌ای کردم دال بر اینکه کاری را برای حراج بپذیرند یا توصیه کرده باشم که این کار درست نبوده و درخور حراج نبوده است. دستگاه حراج، یک دستگاه مستقل است با تعداد قابل‌توجهی آدم‌هایی که آن را اداره می‌کنند و اینها تا جایی که من می‌دانم به نوع گزارش‌هایی که فلانی گفته و اینها، کوچک‌ترین اعتنایی ندارند. الان تقریبا نزدیک به شش سال است که من نقاشی به حراج نداده‌ام. کسانی که قبلا به قیمت ارزان خرید کردند، با قیمت جدید کارشان را فروختند و با پولی که دادند و کارشان را فروختند، سعی کردند کار ارزان‌قیمت پیدا کنند. این روش آن است و دعوایی نداریم.
من اصلا وابسته به دستگاه حراج تهران نیستم. شاید خود حراج تهران هم تمایلی نداشته باشد به اینکه گفته شود من آن‌قدر نفوذ دارم در آنها که توصیه‌ای می‌کنم که آنها آن را قبول کنند. برای آنها هم دلپذیر نیست. بنابراین گمان نمی‌کنم آنها هم از این شایعات، دل خوشی داشته باشند.
درست است که بعد از انقلاب، در مقطعی برخلاف دوره تمول شما در پیش از انقلاب، دچار فقر شدید می‌شوید در حدی که خانه‌تان را هم می‌گیرند و به سختی بسیار می‌توانید پس بگیرید؟
نه، هیچ‌چیزی را از من نگرفتند، اتفاقا انقلابیون با من خیلی بد رفتار نکردند. گفتن این خودشیرینی می‌آورد، ولی نگفتن آن هم یک طور بی‌انصافی است. انقلابیون با خیلی‌ها ممکن است، یا قطعا رفتار درستی نکرده باشند؛ من خودم نمونه‌های متعددی را سراغ دارم. اما میان همه اینها، نه به علت اینکه همسو بودم یا احترام زیادتری داشته باشم یا آدم سالم‌تر و پاک‌تری بوده باشم؛ به دلیل اینکه نمی‌دانم مورد جفا قرار نگرفتم.
پس خانه را از شما نگرفتند اما دچار فقر شدید شُدید؟
بسته به اینکه فقر شدید به چه بگویید. خانه من را از من نگرفتند؛ خانه‌ام را از محل فروش مجموعه‌ام به دست آوردم. به مبلغ 600 هزار تومان در خیابان نیاوران، کوچه اردلان خریدم. یک خانه ویلایی بود که درست کردم و در آن زندگی می‌کردم. بعد که آن را با یک آپارتمانی یک مقدار بالاتر معاوضه کردم باز هم کسی سراغش نیامد. چرا سراغش نیامد؟ یک آدمی بوده که نقاشی می‌کرده و فروخته و کسی هم درباره آن سؤال نمی‌کند. الان اگر کسی از من درباره مجموعه‌داری سؤال کند می‌گویم بالاخره به مجموعه‌دار سخت می‌گذرد.
بعد اینکه پولش را می‌دهد، به‌جای اینکه چیز دیگری بخرد، چیز دیگری می‌خرد. یعنی من به‌جای اینکه ماشین پورش بخرم یا چهار اتومبیل بنز را کنار هم ردیف کنم، سرمایه‌گذاری می‌کنم و جامعه ما جامعه سرمایه‌داری است. این کار را نکردم و تابلوی خط قدیمی خریدم که خیلی دوستش داشتم و روزی 40 بار هم تماشایش کردم. روزی 40 بار نمیتوانستم در اتومبیل پورشه دراز بکشم و کیف کنم، اما خط را که می‌توانستم ببینم و کیف کنم. این ترجیح من است. همه هم ترجیح من را ندارند. این ترجیح من است و من این را ترجیح دادم و این را خریدم. حالا اگر یکی بخواهد بیاید چیزی را مصادره کند، خب بیاید خط من را مصادره کند. به همان دلیلی نمی‌کند که اتومبیل تو را مصادره نمی‌کند. تو با پول خودت یک اتومبیل خریدی، تو با پول خودت خط خریدی. خب! بنابراین تمام این داستان‌ها نادرست است.
من دچار فقر شدید هم نمیتوانستم بشوم. چرا؟ چون که من کارگری بودم که روز‌به‌روز کار می‌کردم؛ یعنی بیدار می‌شدم و پشت میزم می‌نشستم و کار می‌کردم تا وقت خواب می‌رسید و یا وقت میهمان‌ها می‌رسید و کار را کنار می‌گذاشتم. این شکل زندگی من بود.
سمتی داشتید در قبل از انقلاب؟
مدیر امور فرهنگی-هنری دفتر مخصوص فرح پهلوی بودم. دو سال، یعنی سال 55 تا 57. بعد از 57 هم شش ماه باز در همین بنایی که خودم ساخته بودم یعنی موزه رضا عباسی، پشت میزم نشستم تا اینکه اصلا وجودم بی‌حاصل بود و رفتم. خیلی هم با صلح و صفا. یک ورقه‌ای به من دادند که من بتوانم از مملکت خارج شوم و وقتی به فرودگاه رفتم، گفتند با این ورقه نمی‌توانی از مملکت خارج شوی و درنتیجه چهار سال هم نتوانستم خارج شوم.
ولی در آن دوره فقیرتر شدم؛ چون که حقوق می‌گرفتم (قبلا که حقوق نمی‌گرفتم) و وقتم صرف کار اداری شد در صورتی که من نقاش بودم. تا وقتی که من نقاشی می‌کشیدم، پولدار بودم؛ نمی‌کشیدم، بی‌پول بودم. این دوره‌های متبادر فقر و تمول را در طول زندگیام داشتم و فقط به قبل از انقلاب یا بعد از انقلاب منحصر نمی‌شود.
قبل از انقلاب وقتی برای بار اول ازدواج کردم، خیلی بی‌پول بودم، چون که کار گرافیک می‌کردم و آن‌قدر پول درنمی‌آوردم و نقاشی هم کسی نمی‌خرید و یا حداقل نقاشی من را کسی نمی‌خرید. بعد که معروف‌تر شدم و نقاشی‌هایم پرفروش شد، ناچار شدم که کار گرافیک را کنار بگذارم (و این افسوس من است) و رفتم در دستگاه دولتی استخدام شدم. وقتی از آنجا بیرون آمدم و یا دیگر کار من تمام شد و خلع شدم، ناچار به کار گرافیک برگشتم. تا یک مدتی کار گرافیک کردم تا آرام‌آرام نقاشی‌های من را خریدند. وقتی که نقاشی‌هایم را خریدند، من اشتباها کار گرافیک را کنار گذاشتم.
با خانم دیبا ارتباط دارید؟
با کدام خانم دیبا؟
فرح دیبا.
یعنی می‌شناسمشان؟
نه، به هر حال در دفترشان بودید. کار می‌کردید.
در دفترش خودش که نبود. دفتر یک جای مستقلی برای خودش بود.
در سال‌های بعد هیچ‌وقت تماسی و ارتباطی یا نامه‌ای نبوده است؟
نه!
یک بار ایشان می‌خواستند با شما صحبت کنند، رد کردید!
نشد، بی‌حاصل بود. واقعیتش این است که وقتی من (این خیلی قسمت احساساتی‌اش است) بعد از چهار سال ممنوع‌الخروجی رفتم که پاسپورتم را بگیرم، آن آقایی که آنجا ایستاده بود، یک جوانِ بلندقامتی بود. پاسپورت من را پشت سرش نگه داشت و گفت این را من به تو نمی‌دهم. گفتم چرا؟ اینکه حاضر است و پرونده من هم که روی میز شماست. گفت نه به این خاطر، به این خاطر که تو باید یک قولی به من بدهی. گفتم چه قولی؟ گفت فلانی را نبینی. گفتم باشد و سر قولم ایستادم و حالا هم نمی‌دانم که اصلا او زنده است، مرده است، هست، نیست.
آقای کیارستمی تمام شعرهای شما را حفظ بودند. درست است؟
بله! او دیوان مهدی حمیدی شیرازی را هم از حفظ بود. ولی نه، من حافظه‌ام این قسمتش نقصان دارد. شعر یادم نمی‌ماند. حتی یک غزل کامل سعدی را هم که عاشقش هستم، نمی‌توانم برایتان بخوانم.
آقای کیارستمی را گفتید، بد نیست این گفته شود که حفظ‌بودن دیوان حمیدی شیرازی را فکر کردند چه کار عبث و بیهوده‌ای است، ولی وقتی که حمیدی شیرازی در بستر احتضار بود، یک نفر ایشان را بالای سرش می‌برد و آنجا از اشعار حمیدی شیرازی می‌خواند و می‌بیند که اشک می‌آید گوشه چشمش و... بعد گفت که دیدم نه، پس بیخود کار عبث و بیهوده‌ای هم نبوده است. اما سعدی را گفتید. خب! عاشق‌پیشگی آیدین آغداشلو اگر در آثارش مشخص نباشد که هست. در سعدی‌خوانی‌اش در آن آلبوم در همکاری با پیمان سلطانی کاملا مشخص است. در هر حال سعدی در بین شعرای کلاسیک ما در تغزل سرآمد است و در عاشق‌پیشگی و در مهرورزی. بله، سرمشق حافظ است.
با کیارستمی هم‌مدرسه‌ای بودید و بعد هم‌دانشگاهی شدید؟
بله، اول که در مدرسه «جم» قلهک بودیم. بعد او ماند و بعد دانشکده‌ای که من رفتم چند سال بعدش عباس آمد و بعد هم دیگر همه‌جا همدیگر را می‌دیدیم.
من همیشه درباره کارهای کیارستمی این فکر را کردم. همیشه هم ننوشتم و باید می‌نوشتم که او اصلا شاعر است. خاستگاه عباس شعر بوده.
با احمدرضا احمدی و مرحوم شاملو دوستی داشتید. اگر می‌خواهید برای پایان گفت‌وگو درباره این دو بزرگوار اشاراتی بکنید، فکر کنم خوانندگان ما دوست دارند.
قبلش این را بگویم که من خودم را اصلا شاعر می‌دانم و کارهایم همه در تداوم شاعری‌ام است. حتی نویسندگی‌ام، تداوم شاعری من هست. من 14 جلد کتاب نوشتم؛ موجود است. بنابراین به عنوان نویسنده هم باز ریشه در شعر دارم. جهان را هم شاعرانه نگاه می‌کنم؛ همان‌طور که کیارستمی جهانش شاعرانه است. به نظر من جهان کیارستمی را اگر با نثر نقد کنید، یک چیزی از کف می‌رود ولی شعر، مدخل بهتری است و جواب درست‌تر هم می‌گیرید. با شاعران هم زندگی کردم؛ از سپانلو گرفته تا احمدرضا احمدی که یار غار و یار جانی من بود و نزدیک به 50 سال با هم دوستی داشتیم و هر شاعر معتبر دیگری که آمد‌و‌شد کردیم از نصرت رحمانی بگیرید تا فرخ تمیمی و خیلی‌های دیگر. من متأسفانه هیچ‌وقت حضور نیما را درک نکردم، ولی با شاگردان مکتبش رفاقت کردم. مثلا با آتشی که چه شاعر خوبی است.
معمولا یک اتفاقی می‌افتد و آن تعیین‌کننده است. اتفاق این است که شما از یکی مهر بیشتری یا لطف بیشتری می‌گیرید. آنجای برجسته‌تر و پررنگ‌تری در زندگی شما پیدا می‌کند. باید سال‌ها بگذرد تا این گرد و خاک (غبار زمان) فرو بنشیند و آن وقت شما راحت‌تر می‌توانید صحبت کنید. من در زندگی‌ای که با دوستان شاعرم داشتم، خیلی پایین و بالا داشتند. نه من، بلکه آنها پایین بالا داشتند. یعنی یک جاهایی من فکر کردم که نه، من اشتباه می‌کردم و بهتر از این بوده که فرض می‌کردم. من در مورد شاملو همیشه خیلی با علاقه و هیجان صحبت کردم. در مورد آتشی کمتر، در صورتی که میان همه شعرای تغزلی ما، آتشی جای فوق‌العاده و جای بسیار بالایی دارد.
اما خوب و بد را از آنها آموختم. در همه این موارد، چیزی که دیدم و شاید به درد من خورد، این بود که بنده لحظه نباشم یعنی خیلی احساساتی نباشم و صبر کنم. صبور باشم. مثل همین جریانی که صحبت کردیم، خب من صبوری کردم. در مورد دوستان شاعرم هم صبوری کردم. یک وقتی در سال 1342 من یک نقد روی شعر شاملو نوشتم. حالا اگر بخواهم نقد کنم، دیگر آن‌گونه نقد نمی‌کنم. دیگر آن شعر به نظر من آن‌قدر خالص نیست.
حالا فکر می‌کنم شاملو صنعت بیشتر داشت. در صورتی که در مورد آتشی هر بار خواندم، فکر کردم که قلبش را گذاشته در سفره. کارش صنعت ندارد. یا در مورد نیما که دیگر غول بزرگی هم هست. اما شاملو همیشه به من لطف داشت، همیشه به من کار سفارش داد، همیشه احترام داشتیم و بودنش با او خیلی دلپذیر بود. بسیار شوخی بلد بود که تعریف کند، بسیار حرف‌های بامزه می‌زد، بسیار هجو می‌کرد و محضرش خیلی دلپذیر بود. در صورتی که آدمی مثل اخوان خیلی عبوث بود. یا آدمی مثل سپانلو خیلی لطف لحظه را درک می‌کرد و تو را با آن شریک می‌کرد و این خیلی دلپذیر بود. محضرش فوق‌العاده بود. یا احمدرضا احمدی که اصلا آدم را از خنده می‌کُشت اگر سرحال بود و در‌عین‌حال این مانعی نمی‌شد که آدم یادش باشد که چه شاعر بزرگی است.