عصر ایران؛ لیلا احمدی- بخش اول گفت‌و‌گوی مجلهٔ تایم با دونالد ترامپ را دیروز ارایه کردیم و اینک بخش دوم را می توانید بخوانید.
کیست که او را نشاسند اما خالی از لطف نیست که گفته شود دونالد ترامپ، رییس‌جمهوری منتخب ایالات متحده و شخصیت سالِ ۲۰۲۴ تایم، بیست و پنج نوامبر در اقامتگاه مارالوگو واقع در پالم‌بیچِ فلوریدا با نشریۀ تایم گفت و گو و در خلال مصاحبه به پیروزی‌اش در انتخابات، اقتصادِ ایالات متحده و بحرانِ اوکراین و خاورمیانه اشاره کرده است.
ترامپ از برنامه‌های دور دومِ ریاست‌جمهوری ازجمله اخراج میلیون‌ها مهاجر، عفو متهمان پروندۀ 6 ژانویه و آیندۀ جنبش ماگا سخن گفت. نشریۀ تایم، آوریل امسال هم گفتگوی مفصلی با او ترتیب داده بود که به طور کامل در عصر ایران انعکاس یافت. شایان ذکر است که مقالات ترجمه‌شده در این بخش، بازتاب دیدگاه نویسنده و نشریه و در راستای بررسی مطبوعات جهان است. این گفت‌و‌گو به همت «اریک کورتسا» (خبرنگار سیاسی تایم)، «الکس آلتمن» (سردبیر اجرایی)، «ماسیمو کالابرسی» (رئیس دفتر واشنگتن) و «سام جاکوبز» (سردبیر ارشد) انجام شده و برای وضوح بیشتر، بازبینی و ویراسته شده است.
بخش دوم گفت و گو به قرار زیر است:
همان‌طور که چند لحظه پیش اشاره کردید، خیلی از افرادی که به شما رأی دادند، نگران قیمت‌های بالا، به‌ویژه تورم در بخش مواد غذایی و خواروبار بودند. اگر میلیون‌ها کارگر کشاورز و مهاجر را اخراج کنید، قیمت مواد غذایی سرسام‌آور نمی‌شود؟
نه، چون به مردم اجازۀ ورود می‌دهیم، اما باید قانونی وارد شوند. صرفاً نمی‌خواهیم زندانیان خطرناک وارد شوند. ما زندانیانِ آمریکای جنوبی، ونزوئلا و جاهای دیگر را نمی‌خواهیم. نباید تبهکارانِ کشورهای دیگر به ایالات متحده راه یابند و جان و مال مردم را تهدید کنند. بیمارانِ مؤسسات روانی را نمی‌پذیریم. اجازۀ ورود به جانیان و تبهکاران نمی‌دهیم.
«هاوارد لوتنیک» (رئیس تیم انتقال شما) گفته منصوبان شما از نظر وفاداری بررسی خواهند شد. آیا از آن‌ها می‌خواهید که سوگند وفاداری یاد کنند؟
احتمالاً مجبور به این کار نمی‌شوم. فکر می‌کنم بدانم چه کسانی وفادارند. ببینید کاری که می‌شود کرد این است که با اطرافیانت راحت باشی، ولی همیشه افرادی هستند که نسبت به وفاداری‌شان تردید داریم و هر رئیس‌جمهوری هم با این‌ ابهامات مواجه است. من با این افراد کار کرده‌ام. هر رئیس‌جمهور دیگری هم با این نوع افراد مواجه شده است. غالباً می‌توان دریافت که چه‌کسی وفادار است. خواستۀ من از آن‌ها این است که به سیاست و کشورشان خیانت نکنند، چون وفاداری رکن مهمِ سیاست‌ورزی است.
اگر از دستورات تان سرپیچی کنند، آن‌ها را کنار می‌گذارید؟
بله، اگر ضرورت داشته باشد.
آقای رئیس‌جمهور، این قاعده در مورد کارمندان دولت هم صدق می‌کند؟ اشاره‌ام به آن‌هایی است که در قوۀ مجریه کار می‌کنند اما منصوب شما نیستند.
خب، بستگی دارد. ما ظرفیت‌های خوبی در قوانین و مقرراتمان داریم. خواهیم دید چه خواهد شد. اما مطمئناً اگر مجاز به این کار باشم، با افرادی که از سیاست‌های من سرپیچی می‌کنند، برخورد می‌کنم.
شما «ایلان ماسک» را بر صدر «وزارت بهره‌وری دولت» (DOGE) نشانده‌اید و به او اختیار داده‌اید که ...
ترامپ: بله، همراه با ...
همراه با «ویوک راماسوامی» ... بله، دقیقاً ... اما به‌ویژه در مورد ماسک این‌گونه است که به او اختیار نظارت بر سازمان‌هایی را داده‌اید که شرکت‌هایش را کنترل می‌کنند. آیا این تضاد منافع نیست؟
[م. ویوک راماسوامی، تاجر و کارآفرین 38سالۀ آمریکایی است که با مواضعش در خصوص سرمایه‌داری، انتقاد از جنبش‌های اجتماعی مدرن و تأکید بر ارزش‌های سنتی شناخته می‌شود. او و ایلان ماسک قرار است وزرای بهینه‌سازیِ دولت ترامپ باشند. ترامپ امیدوار است که همکاری این دو نفر به کم‌رنگ‌شدنِ بوروکراسی، کاهش مقررات زاید، ازبین‌بردنِ هزینه‌های گزاف و تجدید ساختار نهادهای فدرال بیانجامد و مسیر فعالیت دولت را هموار کند.]
من این‌طور فکر نمی‌کنم. ببینید، ما با انبوه قوانین و مقررات در کشور مواجه‌ایم و کارمندانی داریم که اگر بخواهم صریح باشم، کارایی ندارند. از سویی در حوزه‌های دیگر با کمبود نیرو مواجه‌ایم. ما در پی جذب افراد در مشاغلِ بخش خصوصی هستیم تا کارایی افزایش یابد و بهره‌وری بیشتری داشته باشیم. بینیم چه اتفاقی می‌افتد. ماه‌های جالبی در پیش داریم و نتیجه به‌تدریج مشخص می‌شود. در حال‌ حاضر با انبوه نیروهای ناکارامد مواجه‌ایم. چینش نیروی انسانی در مشاغل نادرست است.
فکر می‌کنم در این مورد اتفاق‌نظر وجود دارد که دولت فدرال با اتلاف منابع مواجه است؟
بله با اتلاف، کلاه‌برداری و سوء‌استفاده مواجه است.
اما ایلان ماسک از کاهش‌هایی صحبت می‌کند که مستقیماً بر ناسا و شرکت او یعنی «اسپیس‌ایکس» تأثیر می‌گذارد. این تضاد منافع نیست؟
ایلان منافع کشور را مقدم بر منافع شخصی می‌داند. منظورم این است که او با بسیاری از شرکت‌ها همکاری می‌کند ولی می‌دانم که این پروژه را مهم‌ترین پروژۀ خود قلمداد می‌کند و کاملاً بر آن متمرکز است. می‌دانید فکر می‌کنم او یکی از معدود افرادی است که وجاهت انجام این کار را دارد. او کشور را مقدم بر پروژه‌‌های شخصی‌اش می‌داند و من این واقعیت را به چشم دیده‌ام.
با توجه به این که در نهایت کنگره هزینه‌ها را کنترل می‌کند، آیا بودجه یا اعتباراتی را که با کمیسیون ماسک و راماسوامی (DOGE) مطابقت ندارد، وتو می‌کنید؟
ممکن است، اما خیلی کارها را می‌توان بدون کنگره پیش برد که البته وقتی نوبت به کاهش هزینه می‌رسد، دشوارتر است، ولی بسیاری از کارها را می‌توانیم بدون توسل به کنگره انجام دهیم.
برنامۀ خاصی مدنظر دارید؟
به عنوان مثال قصد داریم مدیریت مدارس را به ایالت‌ها ارجاع دهیم. می‌دانید درحال‌حاضر از نظر وضعیت آموزشی در قعر لیست ارزیابی عملکرد هستیم و به لحاظِ هزینه و مخارج دانش‌آموزان در صدر. می‌خواهیم کنترل وضعیت را به ایالت‌ها بدهیم و نیمی از هزینه‌های آموزشی را صرف ارائۀ محصولی اثربخش‌تر کنیم. معتقدم که می‌توانیم با نروژ، دانمارک، فنلاند و سایر کشورها در این زمینه رقابت کنیم و جالب است بدانید که چین هم در اکثر زمینه‌ها دقیقاً در صدر لیست قرار گرفته است.
ارجاع به ایالت‌ها به چه معناست؟ منظورتان تعطیلی آموزش و پرورش است؟
تعطیلی وزارت آموزش در واشنگتن.
تعطیلی مجازی؟
بله، به چند نفر نیاز داریم تا مطمئن شویم در مدارس انگلیسی و ریاضی تدریس می‌شود و اگر از این بابت خیال‌مان راحت باشد، آموزش را به ایالت‌ها واگذار می‌کنیم. باید به توان ایالت‌های موفق مثل آیووا و ایندیانا که برنامه‌های آموزشیِ مثال‌زدنی دارند توجه کنیم و تجربۀ کشورهایی مثل نروژ را که از این حیث رتبۀ خوبی دارند، در نظر بگیریم. بعضی ایالت‌ها مثل کالیفرنیا به‌خاطر وجود فرماندارانی مثل «گاوین نیوسام» احتمالاً عملکرد ضعیفی خواهند داشت. مدیریت آموزشی را می‌توان به مناطقی از کالیفرنیا با برنامه‌های آموزشیِ موفق مثل ریورساید محول کرد.
چرا از امضای قرارداد اخلاقی که بخشی از فرایند انتقال به دورۀ جدید است، اجتناب کردید؟
نمی‌دانم از چه حرف می‌زنید.
منظورم سند اخلاقی است.
نمی‌دانم. من سند اخلاقی را امضا می‌کنم.
و آخرین پرسش در مورد فرایند گذار: آیا ممکن است اسامیِ اهداکنندگانِ بودجۀ انتقال را فاش کنید؟
به کمپین من؟
خیر، به حسابِ بودجۀ انتقال.
«تیلور بودویچ» (سخنگوی دولت ترامپ و مدیر سازمان «عظمت را دوباره به آمریکا بازمی‌گردانیم» اعلام کرده که این هفته اطلاعیه‌ای در این باره منتشر خواهد شد. من واقعاً مشکلی با افشای این قبیل مسائل ندارم.
عالی است، آقای رئیس‌جمهور.
خب باید بگویم که این قضیه را چند روز پیش شنیده بودم و عجالتاً ترجیح می‌دهم در این مورد صحبت نکنم، ولی درمجموع مشکلی با تشریح این قضیه ندارم.
آیا در خلال برگزاری کمپین انتخاباتی، به مقطعی رسیدید که به نظرتان امکان شکست وجود داشت؟
دوست ندارم به چنین چیزهابی فکر کنم. من به اعجاز مثبت‌اندیشی باور دارم، اما خب لحظات دشوار و دسیسه‌هایی هم در کار بود. مخالفان، نظرسنجی‌های جعلیِ فراوانی درست کردند تا به ما ضربه بزنند. نمی‌دانم چه شد که نظرسنجی‌ اوهایو هم چنین داستانی پیدا کرد. پژوهشگرانِ این ایالت، بهترین نظرسنجی‌ها را برگزار می‌کنند و حائز استاندارد طلایی هستند، ولی چند هفته پیش از انتخابات، به دروغ هریس را با 3 درصد بیشتر، پیشتاز نشان دادند و این موضوع درست قبل از انتخابات، تیتر یکِ خیلی از خبرگزاری‌ها شد.
[م. اشاره به نظرسنجی حیرت‌آور مؤسسۀ «دس موینز رجیستر» پیش از انتخابات دارد که در ایالت «آیووا» انجام شد. نتیجۀ نظرسنجی، هریس را ۳ درصد بالاتر از ترامپ نشان می‌داد (۴۷ به ۴۴) و این در حالی بود که در ماه سپتامبر، ترامپ را ۴ درصد بالاتر از هریس اعلام کرده بود. ایالت «آیووا» ۶ رأی الکترال دارد که از آخرین انتخابات اوباما، دیگر به دموکرات ها رای نداده و در دو انتخاباتِ بعدی هم، هر بار به ترامپ رأی داده است. همزمان نظرسنجی دیگری از سوی مؤسسۀ کالج امرسون منتشر شد که ترامپ را در همین ایالت ۵۳ به ۴۳ پیشتاز نشان می‌داد و در تناقض کامل با نظرسنجی موسسۀ «دس موینز رجیستر» بود.]
وقتی با نتیجۀ نظرسنجی مواجه شدید، فکر کردید کار تمام شده؟
نه، فکر می‌کردم نظرسنجی اشتباه است، چون نظرسنجیِ کالج امرسون ما را 4درصد و به عبارتی 18 رتبه بالاتر نشان می‌داد.
تاریک‌ترین برهه درخلال مبارزات انتخاباتیِ شما، چه زمانی بود؟
ترامپ: به هر صورت این را فقط به عنوان مثال ذکر کردم. در واقع هرگز فکر نمی‌کردم ببازم. به نظرم این نظرسنجی صادقانه نبود و فکر می‌کردم فریبکاری‌شان را احتمالاً ثابت خواهیم کرد و می‌دانید، ما آن‌ها را به دادگاه می‌کشانیم، چون وظیفه داریم این قبیل مسائل را پیگیری کنیم. فکرش را بکنید. برنامۀ 60 دقیقه که مهم‌ترین برنامۀ خبری آن‌ها است، با رقیب من گفتگو کرد و او جایی پاسخ افتضاحی داد که حذف شد. آن‌ها بخش دیگری از مصاحبه را که هیچ ربطی به پرسش نداشت ولی به هرحال از پاسخ اصلی، بهتر بود، جایگزین کردند. این جور کارها غیرحرفه‌ای و فریبکارانه است.
برویم سروقتِ «کامالا هریس». به نظر شما بدترین اشتباه او در کارزار انتخاباتی چه بود؟
پذیرش مسئولیت نامزدی در انتخابات. هرکسی باید بداند در چه زمینه‌ای مهارت دارد.
ا و چه اشتباهات استراتژیکی داشت که به ضررش تمام شد؟
فکر می‌کنم پرهیز از گفت‌و‌گو با رسانه‌ها، برجسته بود و به ضرر او تمام شد. به عبارت دیگر، اگر بیشتر در انظار ظاهر می‌شد و در مصاحبه‌هایی مانند گفت‌و‌گوی من و «استیو بنن» (استزاتژیست راست‌گرای دولت ترامپ) شرکت می‌کرد، وضع جور دیگری بود.
او هیچ کاری نکرد و مردم می‌گفتند: آیا مشکلی دارد؟ چرا هیچ حضوری در رسانه‌ها ندارد؟ منظورم این است که من این مصاحبه را با شما انجام می‌دهم و اگر فرصت داشته باشم با هر خبرنگار دیگری که درخواست گفت‌و‌گو داشته باشد، صحبت می‌کنم. مثلاً گفتگوی من و «جو روگان» (محبوب‌ترین پادکستر آمریکایی) تقریباً 3 ساعت و نیم به طول انجامید.
بله، همۀ مصاحبه‌های شما را دیده‌ام.
چه خوب! امیدوارم خوش‌تان آمده باشد. من گفت‌و‌گوی دل‌پذیری با روگان داشتم. پسر جالبی است. کاش می‌توانستیم بیشتر گپ بزنیم. اتفاقاً باید به گردهمایی انتخاباتی میشیگان می‌رسیدم و به خاطر این گفتگو، دو ساعت و نیم تأخیر داشتم. هوای میشیگان خیلی سرد بود و با این حال جمعیت را از دست ندادیم. به او توضیح دادم و گفتم: ببین، با این مصاحبه باید رقابت را ببریم. صحبتمان طولانی شد و با دو ساعت و نیم تأخیر به تجمع میشیگان رسیدم. فکرش را هم نمی‌کردم که آن‌قدر طول بکشد و 1 ساعت بشود بیش از 3 ساعت.
و مجبور بودید تمامش کنید.
بله، باید می‌گفتم: «لازم است به گردهمایی میشیگان بروم که هزاران نفر به انتظار ایستاده‌اند.» فکر می‌کنم یکی از مزایای بزرگ من، شرکت در همین گردهمایی‌ها بود. هیچ‌کس نمی‌توانست چنین جمعیتی را گرد آورد. ما پرشورترین تجمعات را برگزار کردیم که در قیاس با گردهمایی‌های چند صد نفرۀ رقیب، درخشان و گویای مزیت ما بود. وقتی از رقیب من حرف می‌زنید و این پرسش جالب را مطرح می‌کنید، در پاسخ باید بگویم که آن‌ها به معنای واقعی کلمه، خطای تاکتیکی مرتکب شدند که از گفتگو با رسانه‌ها پرهیز کردند. آن‌ها حتی از گفتگوهای دوستانه هم اجتناب می‌کردند و حاضر نبودند در جمع دوستانه‌ای مثل همین گفتگو حضور یابند. دموکرات‌ها مردم‌دار نیستند و اصول اولیۀ تعامل با شهروندان را نمی‌دانند. بدیهی است که مردم از خودشان بپرسند: مشکل چیست؟ آیا او مشکلی دارد؟ چرا هیچ گفتگوی مفصلی از او ندیده‌ایم؟ هریس چند مصاحبۀ ناموفق داشت که اگر در کنار ۱۵ مصاحبۀ موفق دیگر قرار می‌گرفت، به چشم نمی‌آمد. اما چون هیچ مصاحبه‌ای انجام نمی‌داد، اشتباهاتش بیش از حد برجسته می‌شد.
این موضوع باعث شد مصاحبه‌های ناموفقِ او بیشتر به چشم بیایند .
بله، حساسیت زیادی نسبت به مصاحبه‌ها داشت و همین موضوع مردم را به شک انداخت. به نظر می‌آمد مشکلی وجود دارد. فکر نمی‌کنم هرگز موفق شده باشد از این وضعیت رهایی یابد.
می‌خواهم به سیاست خارجی بپردازم. آیا از زمان انتخابتان با «ولادیمیر پوتین» صحبت کرده‌اید؟
نمی‌توانم پاسخ دهم. فقط می‌توانم بگویم که سؤال‌تان مناسب نیست.
اگر اوکراین با توافق صلحی که گفته‌اید در آن میانجی‌گری می‌کنید، موافقت نکند، آیا کمک‌های نظامی، بشردوستانه و اطلاعاتی به این کشور را قطع می‌کنید؟
به‌رغم این که فکر می‌کنم طرح مؤثری برای رفع بحران دارم، دوست ندارم در این‌باره صحبت کنم. به عنوان مذاکره‌کننده می‌توانم طرح استراتژیک‌ام را با جوانان خوش‌فکری مثل شما در میان بگذارم، اما حس می‌کنم افشای این طرح می‌تواند آن را بی‌اثر کند.
آیا شما متعهد به حفاظت از حاکمیتِ اوکراین در برابر روسیه هستید؟
می‌خواهم اوکراین را در شرایط بهتری ببینم. باید کمی به عقب برگردید و توجه داشته باشید که اگر من رئیس‌جمهور بودم، هرگز این اتفاق نمی‌افتاد.
به‌هر‌حال این اتفاق افتاده و مردم مایل‌اند بدانند که آیا اوکراین را رها می‌کنید؟
رهاکردن، وضعیت را بدتر می‌کند. اخیراً با جمعی از مقامات دولتی جلسه داشتم. آن‌ها به من گفتند که شمار سربازانِ جان‌باختۀ روسی و اوکراینی در ماه گذشته خیلی زیاد بوده و تلفات دو طرف تقریباً برابر است. می‌دانم که طرفینِ درگیر دوست دارند بگویند چنین نیست، اما واقعیت همین است. مواجهه با انبوه پیکرهای سربازان جوان در میدان نبرد، تکان‌دهنده است. این وضعیت، جنون محض است و باید خاتمه یابد. به شدت با ارسال موشک‌های دوربرد به خاک روسیه مخالفم. واقعاً چرا این کار را می‌کنیم؟ این کار منجر به تشدید درگیری و وخیم‌ترشدنِ اوضاع می‌شود. نباید مجوز چنین اقداماتی را می‌دادند. فقط بحث موشک نیست. انواع تسلیحات به کار گرفته می‌شود و فکر می‌کنم این اقدامات، خطای فاحش است. مهم‌ترین موضوع، توجه به شمار بالای تلفات انسانی و رسیدن به توافق برای توقف جنگ است.
سؤالی که خیلی از آمریکایی‌ها و بسیاری از مردم سراسر جهان دارند، این است که آیا اوکراین را رها خواهید کرد؟
می‌خواهم به توافق برسم و قاعدتاً راه نیل به توافق این است که از دوطرف دست نکشید. درست است؟ متوجه منظورم هستید؟
درست است. لطفاً بیشتر توضیح دهید.
همین الآن توضیح دادم دیگر. اگر از اوکراین دست بکشید، نمی‌توانید به توافق برسید. من با کلیت ماجرا مخالفم و فکر می‌کنم نباید هرگز جنگ درمی‌گرفت. اگر من رئیس‌جمهور بودم، به دلایل متعدد، پوتین هرگز به صرافت حمله به اوکراین نمی‌افتاد. آن‌ها قیمت نفت را بالا بردند و با این کار، بازار را برای او سودآور کردند. باید قیمت نفت را پایین می‌آوردند. اگر قیمت نفت سقوط می‌کرد، به دلایل اقتصادی جنگ درنمی‌گرفت. اما وقتی قیمت به 80، 85 و 90 دلار به ازای هر بشکه می‌رسد، درآمد زیادی حاصل می‌شود. این درآمدزایی اتفاق خوبی نیست. روسیه هم آسیب دیده، اما آ‌ن‌ها همچنان به پیش می‌تازند. اساس جنگ همین بوده و فرجامی تراژیک یافته است. آمار مرگ و میر باید بالاتر از چیزی باشد که تصور می‌شود. انتشار ارقام واقعی حتماً حیرت‌آور است.
جنگ دیگری با تلفات بالا در خاورمیانه در حال وقوع است. ظاهراً شما به نخست‌وزیر نتانیاهو گفته‌اید تمایل دارید پیش از روی‌کار‌آمدنِ شما، به جنگ غزه پایان دهد. او در این‌باره چه گفته است؟
پیش از صحبت در این خصوص، باید بگویم که فکر می‌کنم مسألۀ خاورمیانه ساده‌تر از بحران روسیه و اوکراین است. از حالا به شما می‌گویم که مشکل خاورمیانه حل خواهد شد. خاورمیانه به وضعیت اسفناکی رسیده بود. واقعۀ 7 اکتبر، سهمگین و مصیبت‌بار بود. همه به سادگی 7 اکتبر را از خاطر می‌برند، اما آن روز نه فقط برای اسرائیل که برای جهان هولناک بود، با همۀ این‌ها فکر می‌کنم خاورمیانه به نتیجه خواهد رسید. همین حالا که مشغول صحبتیم، اقدامات مثبت و سازنده‌ای در حال وقوع است. به اعتقاد من، بحران خاورمیانه حل خواهد شد. این بحران پیچیده‌تر از بحران روسیه و اوکراین است، اما راحت‌تر رفع می‌شود.
«نتانیاهو» اطمینانی در مورد زمان پایان جنگ به شما داده است؟
راستش نمی‌خواهم در این‌باره صحبت کنم، اما فکر می‌کنم مصمم به پایان جنگ است. نتانیاهو اعتماد زیادی به من دارد و می‌داند که من می‌خواهم این کار تمام شود. من می‌خواهم این نزاع تمام شود. نمی‌خواهم مردم کشته شوند. نمی‌خواهم مردمِ کشورهای درگیر، خواه در روسیه و اوکراین یا در فلسطین و اسرائیل کشته شوند. گروه‌های مختلفی در خاورمیانه درگیر جنگ و ستیزاند، اما من خواهان کشتار مردم نیستم.
گفتید که خاورمیانه شاهد اقدامات سازنده‌ای است. می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
نه، نمی‌توانم. دلم می‌خواهد بیشتر توضیح دهم، اما نمی‌توانم. امیدوارم در آیندۀ نزدیک و زمان مشخص، همۀ چیزهایی را که در حال وقوع است، به شما بگویم. فعلاً در همین حد می‌گویم که اقدامات مثبت و سازنده‌ای در حال وقوع است. ما با دو جبهۀ اصلی یعنی روسیه و اوکراین و خاورمیانه مواجه‌ایم و مشکلات دیگری هم وجود دارد. وقتی سروکلۀ کرۀ شمالی سبز می‌شود، تفاوت عظیمی ایجاد می‌شود و داستان هم بغرنج‌تر می‌شود. من «کیم جونگ اون» را می‌شناسم، با او خیلی خوب کنار می‌آیم. احتمالاً تنها کسی هستم که تابه‌حال واقعاً با او مذاکره کرده، اما این ماجرا تودرتو و پیچیده است. عاقبت دربارۀ همۀ این‌ها با هم صحبت می‌کنیم. در پایانِ هر کدام از این بحران‌ها، یا هر دوی آن‌ها، شاید هم همزمان با حلِ دو بحران، به گفتگو می‌نشینیم و به شما نشان می‌دهم که همه‌چیز چه‌قدر خوب پیش رفته است.
شما به مردم فلسطین اشاره کردید. دولت شما در دورۀ نخست ریاست‌جمهوری‌تان، جامع‌ترین طرح را برای پیشبرد راه‌حل دو دولتی در بازۀ طولانی ارائه کرد. آیا هنوز از آن طرح حمایت می‌کنید؟
من از طرح صلح حمایت می‌کنم که می‌تواند اَشکال مختلفی داشته باشد. وقتی «پیمان ابراهیم» را که باید با مشارکت کشورهای منطقه همراه می‌شد، منعقد کردم، بیانیه‌ای صادر کردم، ولی فکرش را بکنید. آن‌ها حتی در این حد به خودشان زحمت ندادند که یک کشور جدید را به پیمان بیفزایند. ما چهار کشور بسیار مهم را دخالت دادیم، اما پیمان باید با مشارکت کشورهای بیشتر همراه می‌شد.
و همچنان از راه‌حل دو کشوری حمایت می‌کنید؟
از هر راه‌حلی برای نیل به صلح حمایت می‌کنم. ایده‌های دیگری غیر از راهکار دو دولتی هم وجود دارد، اما من از هر راهی که منجر به صلح پایدار شود، حمایت می‌کنم. نمی‌توان به این صورت ادامه داد. نمی‌توانیم شاهد باشیم که هر پنج سال یک بار، تراژدی رخ دهد. جایگزین‌های دیگر و راهکارهای بهتری در کار است.
« مایک هاکبی» سفیر جدید شما در اسرائیل، از جنبش شهرک‌سازی در اسرائیل و الحاق کرانۀ باختری حمایت می‌کند. سؤالی که مطرح می‌شود این است که آیا می‌خواهید توافق دو کشوری را که در طرح «صلح برای شکوفایی» مطرح کرده‌اید، پی بگیرید یا مایلید به اسرائیل اجازه دهید کرانۀ باختری را ضمیمه کند؟
خواهان توافقی هستم که به صلح بیانجامد و به رنج و کشتار مردم خاتمه دهد.
[م. طرح صلحِ ترامپ با عنوان رسمیِ "صلح برای شکوفایی: چشم‌اندازی برای بهبود زندگی مردم فلسطین و اسرائیل"، پیشنهادی از سوی دولت اول ترامپ برای حل مناقشۀ اسرائیل و فلسطین بود. ترامپ در 28 ژانویۀ 2020 در همایش مطبوعاتیِ کاخ سفید در کنار بنیامین نتانیاهو رسماً از این طرح رونمایی کرد. این طرح با فعالیتِ گروهی به سرپرستی داماد و مشاور ارشد ترامپ، «جرد کوشنر»، تدوین شد، اما «شورای یشا» (شهرک‌نشینان کرانۀ باختری) و رهبر مذاکره‌کنندگان فلسطینی این طرح را رد کردند. گروه اول به این دلیل مخالف بودد که قرار شد کشور فلسطین تأسیس شود. استدلال گروه دوم هم این بود که این طرح بیش از حد مغرضانه و به نفع اسرائیل است. طرح صلح ترامپ به دو بخش اقتصادی و سیاسی تقسیم شد. در 22 ژوئن 2019، دولت ترامپ بخش اقتصادیِ این طرح را با عنوان "صلح برای شکوفایی" منتشر کرد. بخش سیاسی هم اواخر ژانویۀ 2020 منتشر شد.]
۱۰ کشته در سقوط اتوبوس به دره
فیلم های دیگر