انصاف‌نیوز نوشت: ابوالحسن فیروزآبادی، دبیر پیشین شورایعالی فضای مجازی از منشأ پیامرسانهای داخلی گفت و تاکید کرد همه‌ی آنها حکومتی هستند. او می‌گوید ایتا مربوط به قم و حوزه‌ی علمیه است.
فیروزآبادی با توجه به اینکه تجربه‌ی حضور در این شورا در دولت روحانی و رئیسی را دارد به دو نکته‌ی این دو دولت نیز اشاره کرد؛ یک اینکه مسائل در دوران ابراهیم رئیسی در خارج از شورا تصمیم‌گیری می‌شده و دیگری اینکه دولت روحانی با آنچه «اینترنت طبقاتی» خوانده شد همراهی نکرد.
نکته‌ی جالب توجه دیگری که فیروزآبادی به آن اشاره کرد تغییر دیدگاه بعضی موافقین دیروز فیلترینگ از جمله مهدی اخوان(مدیرعامل همراه اول) بود.
او برخورد وزارت اطلاعات در مسئله‌ی فیلترینگ را نرم‌تر از دیدگاه عموم اعضای شورایعالی فضای مجازی عنوان کرد.
در این چند روز گفته‌اید در دوران حضور شما در شورا و مطرح شدن بحث فیلترینگ، شورای عالی فضای مجازی با فیلترینگ مخالفتی نکرده است. چرا چنین بود؟ شما که حالا به نظر مخالف فیلترینگ می‌آیید چرا با این موضوع مخالفتی نکردید؟
در این سال‌ها اتفاقات بسیاری افتاده است. بعضی دوستان خیلی اصرار داشتند که فیلترینگ می تواند موفقت‌آمیز باشد. البته همان موقع هم دوستانی در شورا که طرفدار فیلترینگ بودند مدعی بودند که پیامرسانهای داخلی ظرفیت پوشش جمعیت ایران یعنی ۵۰ میلیون نفر را دارد.
همان موقع ما نامه‌ای به ریاست جمهوری زدیم و گفتیم که در خوش‌بینانه‌ترین حالت جمع پیامرسانهای داخلی ۱۰ میلیون نفر را پوشش خواهند داد. با این حال سماجت داشتند که اگر الآن هم ممکن نشود ظرف دو، سه ماه آینده تمام جمعیت را پوشش خواهند داد.
مثلا آن زمان سروش بود. صداوسیما تمام قد اظهار کرد که قادر به انجام این کار است. به هر حال این نظر آن زمان غالب شد که اگر فیلترینگ صورت بگیرد این سرویس برای مردم ایران قطع نخواهد شد. برای ما هم در نهایت همین موضوع مهم بود. از طرفی آن زمان سایر پیام‌رسان‌ها باز بودند و قرار نبود بسته شوند.
همه دیده‌ایم فیلترینگ موفق نبود
لذا ما در آن زمان قدری سکوت کردیم. اما الآن دیگر همه به عینه دیده‌ایم که فیلترینگ موفق نبوده است. الان ده‌ها میلیون نفر در تلگرام و در سایر شبکه‌های اجتماعی مثل اینستاگرام و واتس‌آپ حضور دارند و دارند کار می‌کنند، تجارت می‌کنند، خبررسانی و کار رسانه‌ای می‌کنند. لذا الآن دیگر این یک نتیجه‌گیری طبیعی‌ست که بگوییم این کار لغوی بوده‌ست.
نکته‌ی دیگر که باید ذکر شود این است که ما آن زمان هم در شورای عالی فضای مجازی مصوبه‌ای داشتیم که ۳۰ درصد نیازهای مردم ایران از طریق پلتفرم‌های خارجی تامین شود و قرار ما این بود که داخلی‌ها ۷۰ درصدی باشند.
درست مانند همان شرایطی که در خودروسازی داریم. یعنی نمی‌خواستیم که فضا به طور مطلق در دست پیامرسان داخلی باشد. این موضوع رای آورده است و جزو سندهای مصوب شورای عالی فضای مجازی‌ست.
آمارهای حال حاضر ما نشان می‌دهند که پیامرسانهای داخلی توانسته‌اند ظرفیت خوبی را جذب کنند مثلا سکوی شاد برای دانش آموزان و یا حتی سکوهای مختلف دیگر برای طیف‌های دیگری از مردم از جمله سکوهای کوچک محلی یا موضوعی برای دانشگاه‌ها و شرکت‌ها یا حتی بعضی وزارتخانه‌ها.
همان طور که عرض کردم سکوهای عمومی مثل ایتا، بله و غیره که الان در بازار هستند و آمارهای ۱۰ تا ۲۰ میلیون را دارند نشان می‌دهد که فیلترینگ دیگر توجیهی ندارد یعنی ما نظرمان عوض نشده، شرایط عوض شده!
وقتی که شرایط عوض می‌شود انسان باید متناسب با شرایط تصمیم‌گیری یا موضع‌گیری کند. با شرایط فعلی من به هیچ وجه صلاح نمی‌دانم که پیام‌رسان‌هایی مثل تلگرام بسته باشند.
پیامرسان داخلی: تجریه‌ی موفق یا شکست‌خورده؟
آقای فیروزآبادی من متوجه نشدم بلاخره شما تجربه پیامرسانهای داخلی را موفق ارزیابی می‌کنید یا ناموفق؟
در حقیقت به نظر من پیامرسانهای داخلی موضوعی بود که ملت ما باید تجربه می‌کردند. به هر حال ممکن است شرایطی در کشور ایجاد شود که در مقطعی مجبور باشیم از پیامرسانهای داخلی استفاده کنیم.
نکته‌ی دیگری که وجود دارد این است که شاید شرایطی به وجود بیاید که سکوهای خارجی ما را تحریم کنند. بنابراین ایجاد یک ظرفیت داخلی قطعا مورد تایید بنده است و هنوز هم به آن اعتقاد دارم. از این لحاظ اگر نگاه کنیم پدیده موفقی است.
اما از این لحاظ که بخش خصوصی که واقعا بتوانیم آن را خصوصی تلقی کنیم، خب در این مجال قرار نگرفته‌اند. پلتفرم‌های بخش خصوصی ما در حوزه‌های اقتصاد دیجیتال بسیار موفق هستند. شانه به شانه مشابه خارجی‌شان می‌زنند.
سکوهایی که مردم در حوزه‌های اقتصادی، خدماتی، خودرو، بلیط هواپیما، خرید، خرده خرید، دیتیلینگ و… استفاده می‌کنند بدون اشکال است. کسی هم طرح نمی‌کند که حتما آمازون یا پلتفرم‌های تخصصی در کشور بیاید و فعالیت کند!
از این لحاظ که نتوانستیم بخش خصوصی را راضی کنیم که سرویس مدیایی و رسانه اجتماعی ارائه دهند درست عمل نکردیم و تجربه‌ی موفقی نبوده است.
آیا دلیل عدم استقبال مردم از پیامرسانهای داخلی عدم اعتماد است؟!
دلیل اینکه بعضی از مردم به پیامرسان داخلی اعتماد ندارند احتمالا این است که این‌ها را منتسب به نهادهای امنیتی یا افراد و مراکز صاحب نفوذ می‌دانند. چقدر این گفته درست است؟ آیا زمانی که بحث فیلترینگ مطرح شد شورای عالی تحت فشار چنین مراکزی بود؟
ببینید من به گزارۀ اولتان اعتقادی ندارم که دلیل روی نیاوردن مردم بصورت انبوه به شبکه‌های داخلی بخاطر بی‌اعتمادی‌ست. به هر حال مردم در نظام آموزشی، نظام بانکی، نظام سلامت و… به این حکومت اعتماد دارند. چطور می‌شود در نظام شبکه‌های اجتماعی اینقدر بی‌اعتماد باشند که بخواهند به یک نوع تضاد برسند؟!
بحث این است که ما واقعا آلترناتیو خوبی ارائه نکردیم. ما آلترناتیوی متناسب با اینستاگرام یا توئیتر نداریم. ضمن اینکه بعضی از این خصوصیاتی که این شبکه ها دارند فراملی و جهانی‌ست. در دنیا هم بنا نیست ده توئیتر وجود داشته باشد.
اما سکوهایی شبیه تلگرام در دنیا تعدادشان خیلی بالاست. امثال تلگرام که درواقع پیامرسانهای اجتماعی عمومی هستند و بالای چهارصد، پانصد میلیون کاربر دارند در دنیا به ۳۰ مورد هم می‌رسند.
ایران از لحاظ جمعیتی یک درصد جمعیت جهان را دارد و می‌تواند یک شبکه اجتماعی عمومی داشته باشد. با توجه به جمعیت فارسی‌زبانان و حتی غیر فارسی‌زبانانی که به نوعی پیوستگی تمدنی یا فرهنگی با مردم ایران دارند به راحتی ممکن است صد و پنجاه میلیون کاربر عضو این شبکه شوند. به هر حال ما نتوانستیم چنین شبکه‌ای فراهم کنیم.
شبکه‌های اجتماعی ما برخلاف سایر پلتفرم‌های اقتصاد دیجیتالمان چون جنبه رسانه‌ای داشتند این پیوستگی لازم را با جهان نداشتند. شاید بشود گفت مثلا اوبر مایل است اسنپ را در ایران راه‌اندازی کند اما تلگرام به هیچ وجه آمادگی این را ندارد که در ایران با لوگوی دیگری فعالیت کند.
علاوه بر این من در صحبتی که با فعالان نوآور اقتصاد دیجیتال داشتم این‌ها برای فعالیت در این موضوع اکراه داشتند و نگران این بودند که اگر وارد این حوزه شوند سایر کسب و کارهایشان به دلیل سیاسی بودن پلتفرم‌های شبکه‌های اجتماعی عمومی به خطر بیفتد.
قیدوبندهایی که بله و روبیکا و بازار انحصاری‌شان ایجاد کرده
مجموعه این عوامل باعث شد که یک شبکه اجتماعی مناسب نداشته باشیم. البته قید و بندهایی هم در رابطه با فعالیت در این شبکه‌ها وجود دارد و الان به شدت توسط بله، روبیکا، ایتا و… کنترل می‌شود. این قید و بندها هم بی‌تاثیر نیست. این‌ها روی سکوی بلیت‌فروشی یا فروش کالا قطعا وجود ندارد. این محذورات رگولاتوری فرهنگی هم قاعدتا بی‌تاثیر نیست.
لذا من عبارت بی‌اعتمادی را خیلی نمی‌پذیرم. من ضعف ریگولاتوری، ضعف تکنولوژیکی و اینکه کسانی که وارد این بازار شدند بخش خصوصی نبودند را بیشتر موثر می‌دانم.
همه‌ی پیامرسانهای داخلی حکومتی هستند
همان طور که در جمله آخر تاکید کردید شما دلیل ناکامی پیامرسانهای داخلی را نبود بخش خصوصی می دانید. پس چه بخش‌هایی حضور داشتند؟ پیامرسانهای داخلی با چه بخش‌هایی خلق شدند؟
الان همه‌شان به نحوی حکومتی هستند. بله وابسته به بانک ملی و صد در صد دولتی‌ست، روبیکا وابسته به همراه اول و حکومتی‌ست.
ایتا هم وابستگی به حوزه علمیه قم دارد. همانطور که ملاحظه می‌کنید بخش خصوصی در این حوزه در یک بستر مبتنی بر نوآوری، استارتاپی و اتصال به بازار جهانی شکل نگرفته است.
معمای ایتا
ایتا وابسته به حوزه‌ی علمیه قم است؟
به هر حال در بستر قم است. حالا آقای غفاری گفته می‌شود. من ادعایی نمی‌کنم که قرار بر تکذیبش باشد ولی به هر حال بستر قم دارد. دیتاسنتر آن حوزه‌ی علمیه قم است.
من برداشتم این است که شما نمی‌خواهید درباره‌ی ایتا صریح صحبت کنید. درست فکر می‌کنم؟
حالا در همین حد که قطع و یقین می‌دانم صحبت می‌کنم بقیه‌اش برداشت من است.
فرزندانم هیچ ربطی به فیلترشکن فروشی و این قبیل چیزهایی که گفتند ندارند
یکی از سوالات پررنگی که ما دریافت کردیم این بود که بی‌پرده می‌گفتند شما که به عنوان عضو آن شورا در فیلترینگ نقش داشتید آیا سهمی هم در سود حاصل از فیلترشکن‌ها داشته‌اید؟ یا اینکه پرسیده‌اند بچه‌های خود شما در چه مشاغلی فعالند؟ آیا ربطی به فروش فیلترشکن‌ها دارند؟
به هیچ وجه. یک پسرم که دانشجوست، پسر دیگرم که در شرکت… کار می‌کرد و الآن سه سالی می‌شود که بیکار است.
خبرنگاری هم راجع به یکی از فرزندان شما چیزی گفته بودند.
منظور همان پسرم بود که در شرکت… بود. آن شرکت به دلایلی در فعالیتش دچار مشکل شد. البته پسر من یک سال قبل از اینکه این اشکالات در آن شرکت اتفاق بیفتد از آن شرکت جدا شد ولی متاسفانه در فضای رسانه‌ای طوری منعکس کردند که این اشکالات در زمان فرزند من اتفاق افتاد.
یعنی چه سالی بوده؟
الان خاطرم نیست. فکر می‌کنم پسرم سال ۱۴۰۰ از آن شرکت بیرون آمد و آن اتفاق در آن شرکت در سال ۱۴۰۱ رخ داد.
فیلترینگ را رنگ می‌کنند و «حکمرانی داده» به مردم می‌فروشند؟
این اصطلاح اینترنت ملی یا حکمرانی داده یا مشابه آن برای مخاطب عادی اینطور به نظر می‌آید که به نوعی رنگ و لعابی بر همان سیاست فیلترینگ است. شما این را تایید می‌کنید؟
می‌شود اینطور استنباط کرد ولی ربطی ندارد. حکمرانی داده مفهومی‌ست که از سطح شرکت‌ها، سازمان‌ها و ارگان‌ها شروع می‌شود. اولین بار بحث حکمرانی داده در سطح شرکت‌ها و ادارات مطرح شده و بعدها به سطح ملی ارتقا پیدا کرده.
این واژه در حقیقت به مواردی که به نحوی به امنیت جریان اطلاعات و دیتا در یک سازمان یا در سطح ملی مطرح می شود مربوط است. فیلترینگ یکی از ابزارهای مدیریت جریان داده برای ارتقاء امنیت می‌تواند باشد. ولی اینکه مطلقا تلقی از این واژه این باشد که معادل فیلترینگ است خب درست نیست.
انصاف نیوز: تلقی این باشد یا نباشد ظاهرا افرادی در ساختار تصمیم‌گیری از این کلیدواژه‌ها برای توجیه سیاست فیلترینگ استفاده می‌کنند.
برای زیبا سازی کلمه!
پس اصل این گزاره را شما رد نمی کنید؟
ما این مشکل را داریم که واژه‌ی حکمرانی در عصر فضای مجازی دوشادوش حاکمیت مطرح شده. حاکمیت یک گزاره پیشافضای مجازی‌ست که مبتنی بر اعمال قدرت از بالا به پایین است.
متاسفانه بعضا ما می‌بینیم که بعضی‌ها وقتی که صحبت می‌کنند حکمرانی را جای حاکمیت قرار می‌دهند یعنی وقتی می‌گویند می‌خواهیم حکمرانی داده را پیاده کنیم یعنی در حقیقت می‌خواهند بر داده‌ها اعمال حاکمیت کنند. این اشتباهات برداشتی متاسفانه وجود دارد.
برای تغییرات در شورایعالی به دفتر رهبری و ریاست جمهوری چندین نامه نوشتم
آقای فیروزآبادی زمانی که دبیر شورای عالی فضای مجازی بودید به نظرتان بزرگترین اشتباهتان چه بوده؟
کسی معترف به اشتباه خودش نمی‌شود! من اشتباه نمی‌گویم من می‌گویم نقص. من خیلی تلاش کردم و مکاتبات زیادی هم انجام دادم که ساختار شورای عالی فضای مجازی تغییراتی کند به این ترتیب که تعداد اعضا کاهش پیدا کند و تنوع دستگاه‌های تخصصی حاضر افزایش پیدا کند.
من شاید بیش از چهار یا پنج نامه به خدمت دفتر مقام معظم رهبری و ریاست جمهوری نوشتم. تعداد بالای اعضا باعث سخت شدن تصمیم‌گیری می‌شود. از طرفی کمبود حضور نماینده‌ای از حوزه‌های تخصصی مانند دیپلماسی بین‌الملل نیز حس می‌شد.
ببینید فضای مجازی یک فضای اقتصادی-اجتماعی است در حالی که اعضای این شورا همه اجتماعی-فرهنگی بودند. هیچ عضو اقتصادی در این شورا نداشتیم.
من متاسفانه باید اعتراف کنم که در این مورد نتوانستم به موفقیت برسم.
شما ناموفق بودید یا پذیرفته نشد؟
به هر حال من شاید بایستی سماجت و تلاش بیشتری می‌کردم و رئیس جمهور را همراه می‌کردم. علاوه بر نامه به دفتر رهبری به رئیس جمهور هم نامه‌ای نوشتم.
فکر می‌کنید اگر اصراری از طرف رئیس جمهور می‌شد امکان تغییر وجود داشت؟
حتما.
انصاف نیوز: شورای عالی فضای مجازی مثل بعضی دیگر از شوراهای ما جلساتش شفاف نیست یعنی ما اصلا اطلاعی نداریم آنجا چه اتفاقی می افتد! گاهی مصوبه‌ای یا خبری از آن بیرون می‌آید و بر اساس همین گاهی موافقان فیلترینگ به عنوان مخالف عنوان می‌شوند و مخالفان به عنوان موافق نام برده می‌شوند! فکر می‌کنید راهی وجود دارد که شفافیتی در جلسات شورا ایجاد شود؟ شما هیچ‌وقت دنبالش کردید؟
واقعیتش نه. آن زمان خیلی این بحث مورد نظر ما نبود. البته بحث‌های شورا بعضی وقت‌ها خیلی حساس است.
فقط مسائل داخلی کشور نیست، مسائل خارج کشور هست و تمام جلسات شورای عالی فضای مجازی اگر بخواهد آشکار باشد شاید به نظر من مناسب نباشد ولی موضوعاتی که حساسیت اجتماعی دارد مثل فیلترینگ چه مانعی دارد آشکار و حتی زنده پخش کنند؟
استدلال‌های موافقان فیلترینگ
باتوجه به اینکه شما در آن جلسات حضور داشتید موافقان فیلترینگ چه استدلالی داشتند؟
اغلب بحث اخلاقی و فرهنگی بود که در حقیقت بحث‌های جدی هم در دنیاست یعنی سوال وارد است.
سوال غیر وارد نیست چرا که سوشالیزیشن که پیش از این توسط حکومت‌ها صورت می‌گرفته حالا جامعه خود این امر را به کمک فضای مجازی انجام می‌دهد.
در نظام سیاسی و فرهنگی کشور باید با مکانیزم‌هایی آمادگی تحولات جامعه یا جامعه‌پذیری مردم تحت تاثیر فضای مجازی را داشته باشد. دوستان بر این باور بودند که همیشه چنین آمادگی‌ای وجود ندارد.
موضوع دیگر اینکه میزان تولید محتوایی که در سطح جهانی در مغایرت با فرهنگ ما در حال تولید است بسیار زیاد است و داخل نمی‌تواند پاسخگو باشد. ببینید بحث انتقال فرهنگی پیش از این به تدریج و طی یک تا دو دهه صورت می‌گرفت اما حالا دیگر اینطور نیست.
به نظر من به هیچ وجه نبایستی مخالفین و موافقین فیلترینگ هستند را دست کم بگیریم یا آنها را آدم‌هایی بدون استدلال تلقی کنیم. البته ممکن است ظهور و بروز اجتماعی آن بعضا غیرمستدل باشد یا مثلا به صورت یکجانبه، از بالا به پایین و از نوع حاکمیتی باشد ولی در واقع استدلال‌های خودش را دارد. یک مقاومت فرهنگی-ملی در برابر تغییرات فرهنگی‌ست.
در سطح رسانه‌ای ما چهره‌ای مثل آقای مومن‌نسب را می‌شناسیم. دیگر چه افرادی مخالف هستند؟ از این افرادی که می‌گویید استدلال‌های علمی دارند می‌توانید اسم چند نفر را ببرید؟
اسم نمی‌برم چون اخلاقی نیست. ولی واقعیتش کسانی مثل مومن‌نسب جرات می‌کنند و حرف می‌زنند علتش هم این است که قباحت حرفشان را خیلی متوجه نیستند. فضای اجتماعی فعلا اجازه نمی‌دهد کسانی که موافق فیلترینگ هستند به راحتی نظرشان را بگویند.
به نوعی دچار نوعی مارپیچ سکوت هستند ولی چون قدرت اعمال نظرشان را دارند این مارپیچ سکوت عملا به صورت یک نوع کنش حاکمیتی از طرف آنها دیده می‌شود.
به نظرم نباید هسته صلب سنتی فرهنگی جامعه‌ی خودمان را دست کم بگیریم. اینکه بگوییم این بخش از جامعه مطلقا اشتباه می‌کنند قضاوت‌های غلطی‌ست.
نباید موافقان فیلترینگ را دست کم گرفت
به هیچ وجه نباید کسانی که موافق فیلترینگ هستند را دست کم گرفته یا آنها را افرادی بدون استدلال و یا فاقد دانش تصور کنیم. ممکن است ظهور و بروز اجتماعی موافقان فیلترینگ اینطور به نظر بیاید اما آنها هم استدلال‌های خود را دارند و از نگاه آنها نوعی مقاومت فرهنگی ملی است در برابر تغییرات فرهنگی.
قرار ما فیلترینگ دائم نبود
افرادی را می‌شناسید که در دوره‌ی مسئولیت شما موافق فیلترینگ بودند اما امروز مخالف آن هستند؟
بله یکی دو نفر. آقای دکتر مهدی اخوان (مدیر همراه اول) یکی از آن افراد است که در آن زمان با فیلترینگ موافق بود اما الان نیست. به همان دلیلی که در سوالات قبلی عرض کردم که در عمل اتفاقاتی افتاده و سرمایه‌گذاری‌های صورت گرفته و ظهور و بروز پلتفرم‌های بزرگ را شاهد بودیم.
از طرف دیگر از ابتدا هم قرار ما فیلترینگ دائم نبود و بحث بر سر دوره‌ی گذار بوده است و به نظر من این دوره سپری شده است. فکر می‌کنم آقای اخوان هم همین نظر را دارد.
در جمهوری اسلامی برخی امور لغو داریم که شهامت اتمامشان را نداریم
یعنی این تغییر نظر را واقعی می‌دانید؟
فکر می‌کنم که باید واقعی باشد. در جمهوری اسلامی برخی امور لغو داریم که نمی‌دانم چرا شهامت اتمام آنها را نداریم. ظاهرا فکر می‌کنیم اگر مسیری را تغییر دهیم به معنای اشتباه است در حالی که در حال حرکت در جاده‌ای هستیم که وقتی دچار انحنا شد باید متناسب با همان رفتار کرد.
دقیقا مثل ممنوعیت ماهواره. این ممنوعیت شاید در زمانی کارکرد خودش را داشت اما در وضعیتی که حتی در روستاها هم به صورت وسیع از آن استفاده می‌شود اصرار بر اینکه چنین قانونی برقرار باشد یک امر لغو و بیهوده است.
بعضی میان قانون و اعمال موضع خلط می‌کنند. بنده می‌توانم چنین اعلام موضعی را داشته باشم که مردم ماهواره نبینند اما این موضع را که نمی‌توانیم تبدیل به قانون کنیم. در حوزه‌ی فیلترینگ هم همینطور است. ممکن است اعتقاد داشته باشیم که برای حفظ فرهنگ و هویت خودمان و مقابله با نفوذ خارجی و حتی مسائل اقتصادی و … باید تمهیداتی اندیشید اما این را که نمی‌توانیم تبدیل به قانونی کنیم که قابل اجرا هم نیست.
در قانونگذاری ما بحث امکان اجرا را هم داریم و باید مدنظر قرار دهیم. وظیفه‌ی حکومت صرفا اعلام موضع سیاسی نیست؛ البته می‌تواند به صورت ارشادی اعلام موضع هم کند اما وقتی این مواضع تبدیل به قانون می‌شود باید قابلیت اجرایی هم داشته باشد.
درباره‌ی فیلترینگ قانونی وجود ندارد
فکر می‌کنید این روند که نشانگر عدم ارتباط قانونگذاران با جامعه است تا چه زمانی ادامه خواهد داشت؟
البته درباره‌ی قانون ممنوعیت ماهواره، آن قانون دوساله و آزمایشی بود اما پس از آن دبه کردند. درباره‌ی فیلترینگ هم اصلا قانونی وجود ندارد. یکی از اشکالات دقیقا همینجاست.
همانطور که مقام معظم رهبری اشاره کردند خلا قانونگذاری را در فضای مجازی داریم. قانونگذاری و تنظیم‌گیری موضوعی برخاسته از خواست ملی است و نه بر اساس تعدادی گزاره‌ی پیشینی یا نظرات خاص برخی افراد.
در دولت رئیسی امور در خارج از شورایعالی فضای مجازی تصمیم‌گیری می‌شد
در دوره‌ی فعالیت شما به عنوان دبیر شورایعالی فضا مجازی نهادها یا وزارتخانه‌های دیگر که با دولت تغییر نمی‌کنند چه دیدی نسبت به موضوع فیلترینگ داشتند؟
وزارت اطلاعات در کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه حضور دارد و آنها نظراتشان را در آنجا مطرح می‌کنند. در دولت آقا روحانی نظراتشان با دولت یکسان بود. در دولت آقای رئیسی هم امور در خارج از شورایعالی فضای مجازی تصمیم‌گیری می‌شد و شورا به آن صورت نقش فعالی نداشت.
این وضعیت هم برآمده از حوادث سال ۱۴۰۱ بود. من چینن برداشتی نداشتم که اطلاعات بخواهد رهبری موضوع فیلترینگ را بر عهده بگیرد. اگر نظری داشتند به اقتضای شرایط مطرح می‌شده است. نظر آنها نرم‌تر از میانگین نظرات در شورایعالی فضای مجازی بود.
مارپیچ سکوت به سران سه قوه رسید
آقای رئیسی در دوران انتخابات ۱۴۰۰ درباره‌ی اینستاگرام موضع مثبتی داشت اما در همان دولت این شبکه‌ی اجتماعی فیلتر شد. چه شد که امکان رفع فیلتر برای او با وجود حاکمیت یکدست هم فراهم نشد؟
در این باره اطلاع خاصی ندارم. در یکدستی حکومت کسانی که طرفدار فیلترینگ بودند توانستند ظهور و بروز بیشتری داشته باشند و آن مارپیچ سکوت به سران سه قوه هم رسید.
در این فضایی که ترسیم کردید اگر رئیس جمهور هم خواهان رفع فیلتر باشد ظاهرا یک بازپرس هم می‌توان با یک حکم دستور به فیلتر بدهد. مخاطب صحبت‌های شما با دیدن چنین فضایی چه نتیجه‌ای باید بگیرد؟ در چنین ساختاری امکانی برای تصمیم‌گیری وجود دارد؟
البته آن بازپرس با اتکا به جریاناتی که در کشور رخ داد توانست این کار را کند. وگرنه آن حکم قابل لغو است. اینکه تا امروز حتی رئیس جمهور هم نمی‌تواند آن حکم را تغییر دهد نشانگر آن است که طبیعی نیست.
تجارت ۲۰ هزار میلیاردی فروش فیلترشکن
علاوه بر استدلال‌های اجتماعی و فرهنگی مخالفان رفع فیلتر که در سوالات قبلی از آن گفتید برخی معتقدند که یک نفع اقتصادی هم در این میان وجود دارد که مانع رفع فیلتر می‌شوند. شما با چنین موضوع مواجه شده‌اید؟
من با چنین موضوعی مواجه نشدم اما این مسئله را در مخالفت‌ها با فیلترینگ اصل نمی‌دانم و بیشتر دلایل سیاسی و فرهنگی است.
قطعا یک تجارت ده تا بیست هزار میلیارد تومانی ذینفعانی دارد و این ذینفعان تبدیل به یک شبکه شده‌اند و تبدیل به وسیله‌ی ارتزاق جمعیت قابل توجه شده است.
استارتاپ‌ها امیدوارند دیوار تحریم خراب شود
با توجه به شرایط کشور چه به لحاظ تحریم و چه فضای کسب و کار بعضی معتقد هستند که آنچه در فضای استارتاپی وجود دارد بیشتر به منفعت‌جویی و کاسبی از این فضا برمی‌گردد. چقدر امید دارید که فضای استارتاپی تغییراتی را شاهد باشد؟
فضای استارتاپی که در فضای اقتصاد جهان کار می‌کند و فضای استارتاپی که بخواهد در فضای ملی محدود شود موفقیتی در دوره‌ی محدود را تجربه خواهد کرد اما این موفقیت موقت و محدود خواهد بود. بنای استارتاپ‌ها بر این است که بازار خود را در مقیاس جهانی تعریف کنند.
ما به دلیل تحریم‌ها نمی‌توانیم در چنین مقیاسی فعالیت کنیم و زنجیره‌ی استارتاپی در کشور ما معیوب است و صرفا در سطح ملی می‌توانیم کار کنیم.
پس دلیل این اشتیاق برای ورود به این حوزه چیست؟
امیدوار هستند که دیوار تحریم خراب شود.
واقعا امیدوار هستند یا کاسبی دیگری در آنجا شکل گرفته است؟
ممکن است این هم در کنارش باشد اما نباید آن را به عنوان اصل موضوع نگاه کنیم. اصل موضوع این است که واقعیتی وجود دارد که این جمعیت جوان و تحصیلکرده و افراد دلسوز در سطح حاکمیت کار بزرگی را به امید آینده در این مملکت پیش می‌برند. اگر مثبت نگاه کنیم فکر می‌کنم بهتر باشد.
دولت روحانی با آنچه «اینترنت طبقاتی» خوانده شد همراهی نمی‌کرد
اعضای شورایعالی فضای مجازی به اینترنت بدون فیلتر دسترسی دارند؟
بله، فکر می‌کنم همه‌ی اعضا دسترسی دارند و نه تنها آنها بلکه هزاران نفر در ساختار حکومت به اینترنت آزاد دسترسی دارند.
یکی از طرح‌هایی که مطرح شد و بنده هم حمایت کردم این بود که برای بخش‌هایی از جامعه سایت‌هایی که برای آنها ضروری است را باز کنیم و زیرساخت فنی آن را هم با پیگیری‌هایی که در مرکز ملی فضای مجازی داشتیم در وزارت ارتباطات فراهم کردیم.
پیشنهادمان این بود که یوتیوب برای دانشگاه‌ها باز شود و یا تلگرام برای کسانی که تجارت خارجی و کارت بازرگانی دارند باز باشد. برای تمام خبرنگارها اینترنت بدون فیلتر باشد.
هنگامی که این طرح اعلام شد فضای مسمومی در رسانه‌ها ایجاد شد که به دنبال «اینترنت طبقاتی» هستند و به جای اینکه به حسن نیت کسانی که به دنبال راهگشایی برای حل مشکلات بودند عملا به افراطی‌ها کمک کردند و در عمل حتی دولت آقای روحانی هم همراهی نکرد.
مثلا وزیر ارشاد از ارائه‌ی لیست خبرنگاران خودداری کرد یا به وزیر علوم گفتیم لیست دانشجویان را بدهید هم آنها خودداری کردند. هم دولت مانع بود و هم فضای رسانه‌ای. کسانی که مخالف فیلترینگ بودند در آن زمان استراتژی غلطی را انتخاب کردند.
نظر دولت روحانی این بود که اینترنت برای همه آزاد باشد
دلیل مخالفت آنها چه بود؟
به نظر می‌آمد که نظر دولت به صورت نانوشته این است که این طرح اینترنت طبقاتی است و باید به طور مطلق برای همه آزاد باشد. اینکه دوران گذار داشته باشیم مورد موافقت آنها نبود. در حالی که این روش در سایر کشورها هم هست و در مثلا در بسیاری از کشورها اینستاگرام برای زیر ۱۶ سال در حال ممنوع شدن است.
البته یوتیوب مصداق این موضوع نیست و در همان زمان هم در همه‌ی جلسات این را مطرح می‌کردم که باید برای همه‌ی مردم باز شود. ولی وقتی شرایط این کار موجود نیست دست‌کم می‌توانیم یوتیوب را برای چهار میلیون جامعه‌ی دانشگاهی و پزشکی و … باز کنیم.
این طرح که از نظر برخی «اینترنت طبقاتی» بود حتی مورد پذیرش موافقان فیلترینگ هم قرار گرفته بود اما در عمل امکان اجرای آن از سوی مخالفان فیلترینگ فراهم نشد.
احتمال دارد که در نهادهای تصمیم‌گیر در حوزه‌ی فضای مجازی مجددا مسئولیتی را قبول کنید؟
بنده اکراه دارم که به این حوزه برگردم و چنین احتمالی هم وجود ندارد.
آقای آقامیری واقعیت‌ها را ببینید
توصیه‌ای به دبیر فعلی شورایعالی فضای مجازی دارید؟
واقعیت‌ها را ببینند و تلاش کند امکان استفاده از بخش مثبت فضای مجازی را برای همه‌ی مردم ایران فراهم کند. فضای مجازی لا محاله در کشور توسعه پیدا می‌کند چه حکومت بخواهد و چه نخواهد.
انصاف‌نیوز نوشت: ابوالحسن فیروزآبادی، دبیر پیشین شورایعالی فضای مجازی از منشأ پیامرسانهای داخلی گفت و تاکید کرد همه‌ی آنها حکومتی هستند. او می‌گوید ایتا مربوط به قم و حوزه‌ی علمیه است.
فیروزآبادی با توجه به اینکه تجربه‌ی حضور در این شورا در دولت روحانی و رئیسی را دارد به دو نکته‌ی این دو دولت نیز اشاره کرد؛ یک اینکه مسائل در دوران ابراهیم رئیسی در خارج از شورا تصمیم‌گیری می‌شده و دیگری اینکه دولت روحانی با آنچه «اینترنت طبقاتی» خوانده شد همراهی نکرد.
نکته‌ی جالب توجه دیگری که فیروزآبادی به آن اشاره کرد تغییر دیدگاه بعضی موافقین دیروز فیلترینگ از جمله مهدی اخوان(مدیرعامل همراه اول) بود.
او برخورد وزارت اطلاعات در مسئله‌ی فیلترینگ را نرم‌تر از دیدگاه عموم اعضای شورایعالی فضای مجازی عنوان کرد.
در این چند روز گفته‌اید در دوران حضور شما در شورا و مطرح شدن بحث فیلترینگ، شورای عالی فضای مجازی با فیلترینگ مخالفتی نکرده است. چرا چنین بود؟ شما که حالا به نظر مخالف فیلترینگ می‌آیید چرا با این موضوع مخالفتی نکردید؟
در این سال‌ها اتفاقات بسیاری افتاده است. بعضی دوستان خیلی اصرار داشتند که فیلترینگ می تواند موفقت‌آمیز باشد. البته همان موقع هم دوستانی در شورا که طرفدار فیلترینگ بودند مدعی بودند که پیامرسانهای داخلی ظرفیت پوشش جمعیت ایران یعنی ۵۰ میلیون نفر را دارد.
همان موقع ما نامه‌ای به ریاست جمهوری زدیم و گفتیم که در خوش‌بینانه‌ترین حالت جمع پیامرسانهای داخلی ۱۰ میلیون نفر را پوشش خواهند داد. با این حال سماجت داشتند که اگر الآن هم ممکن نشود ظرف دو، سه ماه آینده تمام جمعیت را پوشش خواهند داد.
مثلا آن زمان سروش بود. صداوسیما تمام قد اظهار کرد که قادر به انجام این کار است. به هر حال این نظر آن زمان غالب شد که اگر فیلترینگ صورت بگیرد این سرویس برای مردم ایران قطع نخواهد شد. برای ما هم در نهایت همین موضوع مهم بود. از طرفی آن زمان سایر پیام‌رسان‌ها باز بودند و قرار نبود بسته شوند.
همه دیده‌ایم فیلترینگ موفق نبود
لذا ما در آن زمان قدری سکوت کردیم. اما الآن دیگر همه به عینه دیده‌ایم که فیلترینگ موفق نبوده است. الان ده‌ها میلیون نفر در تلگرام و در سایر شبکه‌های اجتماعی مثل اینستاگرام و واتس‌آپ حضور دارند و دارند کار می‌کنند، تجارت می‌کنند، خبررسانی و کار رسانه‌ای می‌کنند. لذا الآن دیگر این یک نتیجه‌گیری طبیعی‌ست که بگوییم این کار لغوی بوده‌ست.
نکته‌ی دیگر که باید ذکر شود این است که ما آن زمان هم در شورای عالی فضای مجازی مصوبه‌ای داشتیم که ۳۰ درصد نیازهای مردم ایران از طریق پلتفرم‌های خارجی تامین شود و قرار ما این بود که داخلی‌ها ۷۰ درصدی باشند.
درست مانند همان شرایطی که در خودروسازی داریم. یعنی نمی‌خواستیم که فضا به طور مطلق در دست پیامرسان داخلی باشد. این موضوع رای آورده است و جزو سندهای مصوب شورای عالی فضای مجازی‌ست.
آمارهای حال حاضر ما نشان می‌دهند که پیامرسانهای داخلی توانسته‌اند ظرفیت خوبی را جذب کنند مثلا سکوی شاد برای دانش آموزان و یا حتی سکوهای مختلف دیگر برای طیف‌های دیگری از مردم از جمله سکوهای کوچک محلی یا موضوعی برای دانشگاه‌ها و شرکت‌ها یا حتی بعضی وزارتخانه‌ها.
همان طور که عرض کردم سکوهای عمومی مثل ایتا، بله و غیره که الان در بازار هستند و آمارهای ۱۰ تا ۲۰ میلیون را دارند نشان می‌دهد که فیلترینگ دیگر توجیهی ندارد یعنی ما نظرمان عوض نشده، شرایط عوض شده!
وقتی که شرایط عوض می‌شود انسان باید متناسب با شرایط تصمیم‌گیری یا موضع‌گیری کند. با شرایط فعلی من به هیچ وجه صلاح نمی‌دانم که پیام‌رسان‌هایی مثل تلگرام بسته باشند.
پیامرسان داخلی: تجریه‌ی موفق یا شکست‌خورده؟
آقای فیروزآبادی من متوجه نشدم بلاخره شما تجربه پیامرسانهای داخلی را موفق ارزیابی می‌کنید یا ناموفق؟
در حقیقت به نظر من پیامرسانهای داخلی موضوعی بود که ملت ما باید تجربه می‌کردند. به هر حال ممکن است شرایطی در کشور ایجاد شود که در مقطعی مجبور باشیم از پیامرسانهای داخلی استفاده کنیم.
نکته‌ی دیگری که وجود دارد این است که شاید شرایطی به وجود بیاید که سکوهای خارجی ما را تحریم کنند. بنابراین ایجاد یک ظرفیت داخلی قطعا مورد تایید بنده است و هنوز هم به آن اعتقاد دارم. از این لحاظ اگر نگاه کنیم پدیده موفقی است.
اما از این لحاظ که بخش خصوصی که واقعا بتوانیم آن را خصوصی تلقی کنیم، خب در این مجال قرار نگرفته‌اند. پلتفرم‌های بخش خصوصی ما در حوزه‌های اقتصاد دیجیتال بسیار موفق هستند. شانه به شانه مشابه خارجی‌شان می‌زنند.
سکوهایی که مردم در حوزه‌های اقتصادی، خدماتی، خودرو، بلیط هواپیما، خرید، خرده خرید، دیتیلینگ و… استفاده می‌کنند بدون اشکال است. کسی هم طرح نمی‌کند که حتما آمازون یا پلتفرم‌های تخصصی در کشور بیاید و فعالیت کند!
از این لحاظ که نتوانستیم بخش خصوصی را راضی کنیم که سرویس مدیایی و رسانه اجتماعی ارائه دهند درست عمل نکردیم و تجربه‌ی موفقی نبوده است.
آیا دلیل عدم استقبال مردم از پیامرسانهای داخلی عدم اعتماد است؟!
دلیل اینکه بعضی از مردم به پیامرسان داخلی اعتماد ندارند احتمالا این است که این‌ها را منتسب به نهادهای امنیتی یا افراد و مراکز صاحب نفوذ می‌دانند. چقدر این گفته درست است؟ آیا زمانی که بحث فیلترینگ مطرح شد شورای عالی تحت فشار چنین مراکزی بود؟
ببینید من به گزارۀ اولتان اعتقادی ندارم که دلیل روی نیاوردن مردم بصورت انبوه به شبکه‌های داخلی بخاطر بی‌اعتمادی‌ست. به هر حال مردم در نظام آموزشی، نظام بانکی، نظام سلامت و… به این حکومت اعتماد دارند. چطور می‌شود در نظام شبکه‌های اجتماعی اینقدر بی‌اعتماد باشند که بخواهند به یک نوع تضاد برسند؟!
بحث این است که ما واقعا آلترناتیو خوبی ارائه نکردیم. ما آلترناتیوی متناسب با اینستاگرام یا توئیتر نداریم. ضمن اینکه بعضی از این خصوصیاتی که این شبکه ها دارند فراملی و جهانی‌ست. در دنیا هم بنا نیست ده توئیتر وجود داشته باشد.
اما سکوهایی شبیه تلگرام در دنیا تعدادشان خیلی بالاست. امثال تلگرام که درواقع پیامرسانهای اجتماعی عمومی هستند و بالای چهارصد، پانصد میلیون کاربر دارند در دنیا به ۳۰ مورد هم می‌رسند.
ایران از لحاظ جمعیتی یک درصد جمعیت جهان را دارد و می‌تواند یک شبکه اجتماعی عمومی داشته باشد. با توجه به جمعیت فارسی‌زبانان و حتی غیر فارسی‌زبانانی که به نوعی پیوستگی تمدنی یا فرهنگی با مردم ایران دارند به راحتی ممکن است صد و پنجاه میلیون کاربر عضو این شبکه شوند. به هر حال ما نتوانستیم چنین شبکه‌ای فراهم کنیم.
شبکه‌های اجتماعی ما برخلاف سایر پلتفرم‌های اقتصاد دیجیتالمان چون جنبه رسانه‌ای داشتند این پیوستگی لازم را با جهان نداشتند. شاید بشود گفت مثلا اوبر مایل است اسنپ را در ایران راه‌اندازی کند اما تلگرام به هیچ وجه آمادگی این را ندارد که در ایران با لوگوی دیگری فعالیت کند.
علاوه بر این من در صحبتی که با فعالان نوآور اقتصاد دیجیتال داشتم این‌ها برای فعالیت در این موضوع اکراه داشتند و نگران این بودند که اگر وارد این حوزه شوند سایر کسب و کارهایشان به دلیل سیاسی بودن پلتفرم‌های شبکه‌های اجتماعی عمومی به خطر بیفتد.
قیدوبندهایی که بله و روبیکا و بازار انحصاری‌شان ایجاد کرده
مجموعه این عوامل باعث شد که یک شبکه اجتماعی مناسب نداشته باشیم. البته قید و بندهایی هم در رابطه با فعالیت در این شبکه‌ها وجود دارد و الان به شدت توسط بله، روبیکا، ایتا و… کنترل می‌شود. این قید و بندها هم بی‌تاثیر نیست. این‌ها روی سکوی بلیت‌فروشی یا فروش کالا قطعا وجود ندارد. این محذورات رگولاتوری فرهنگی هم قاعدتا بی‌تاثیر نیست.
لذا من عبارت بی‌اعتمادی را خیلی نمی‌پذیرم. من ضعف ریگولاتوری، ضعف تکنولوژیکی و اینکه کسانی که وارد این بازار شدند بخش خصوصی نبودند را بیشتر موثر می‌دانم.
همه‌ی پیامرسانهای داخلی حکومتی هستند
همان طور که در جمله آخر تاکید کردید شما دلیل ناکامی پیامرسانهای داخلی را نبود بخش خصوصی می دانید. پس چه بخش‌هایی حضور داشتند؟ پیامرسانهای داخلی با چه بخش‌هایی خلق شدند؟
الان همه‌شان به نحوی حکومتی هستند. بله وابسته به بانک ملی و صد در صد دولتی‌ست، روبیکا وابسته به همراه اول و حکومتی‌ست.
ایتا هم وابستگی به حوزه علمیه قم دارد. همانطور که ملاحظه می‌کنید بخش خصوصی در این حوزه در یک بستر مبتنی بر نوآوری، استارتاپی و اتصال به بازار جهانی شکل نگرفته است.
معمای ایتا
ایتا وابسته به حوزه‌ی علمیه قم است؟
به هر حال در بستر قم است. حالا آقای غفاری گفته می‌شود. من ادعایی نمی‌کنم که قرار بر تکذیبش باشد ولی به هر حال بستر قم دارد. دیتاسنتر آن حوزه‌ی علمیه قم است.
من برداشتم این است که شما نمی‌خواهید درباره‌ی ایتا صریح صحبت کنید. درست فکر می‌کنم؟
حالا در همین حد که قطع و یقین می‌دانم صحبت می‌کنم بقیه‌اش برداشت من است.
فرزندانم هیچ ربطی به فیلترشکن فروشی و این قبیل چیزهایی که گفتند ندارند
یکی از سوالات پررنگی که ما دریافت کردیم این بود که بی‌پرده می‌گفتند شما که به عنوان عضو آن شورا در فیلترینگ نقش داشتید آیا سهمی هم در سود حاصل از فیلترشکن‌ها داشته‌اید؟ یا اینکه پرسیده‌اند بچه‌های خود شما در چه مشاغلی فعالند؟ آیا ربطی به فروش فیلترشکن‌ها دارند؟
به هیچ وجه. یک پسرم که دانشجوست، پسر دیگرم که در شرکت… کار می‌کرد و الآن سه سالی می‌شود که بیکار است.
خبرنگاری هم راجع به یکی از فرزندان شما چیزی گفته بودند.
منظور همان پسرم بود که در شرکت… بود. آن شرکت به دلایلی در فعالیتش دچار مشکل شد. البته پسر من یک سال قبل از اینکه این اشکالات در آن شرکت اتفاق بیفتد از آن شرکت جدا شد ولی متاسفانه در فضای رسانه‌ای طوری منعکس کردند که این اشکالات در زمان فرزند من اتفاق افتاد.
یعنی چه سالی بوده؟
الان خاطرم نیست. فکر می‌کنم پسرم سال ۱۴۰۰ از آن شرکت بیرون آمد و آن اتفاق در آن شرکت در سال ۱۴۰۱ رخ داد.
فیلترینگ را رنگ می‌کنند و «حکمرانی داده» به مردم می‌فروشند؟
این اصطلاح اینترنت ملی یا حکمرانی داده یا مشابه آن برای مخاطب عادی اینطور به نظر می‌آید که به نوعی رنگ و لعابی بر همان سیاست فیلترینگ است. شما این را تایید می‌کنید؟
می‌شود اینطور استنباط کرد ولی ربطی ندارد. حکمرانی داده مفهومی‌ست که از سطح شرکت‌ها، سازمان‌ها و ارگان‌ها شروع می‌شود. اولین بار بحث حکمرانی داده در سطح شرکت‌ها و ادارات مطرح شده و بعدها به سطح ملی ارتقا پیدا کرده.
این واژه در حقیقت به مواردی که به نحوی به امنیت جریان اطلاعات و دیتا در یک سازمان یا در سطح ملی مطرح می شود مربوط است. فیلترینگ یکی از ابزارهای مدیریت جریان داده برای ارتقاء امنیت می‌تواند باشد. ولی اینکه مطلقا تلقی از این واژه این باشد که معادل فیلترینگ است خب درست نیست.
انصاف نیوز: تلقی این باشد یا نباشد ظاهرا افرادی در ساختار تصمیم‌گیری از این کلیدواژه‌ها برای توجیه سیاست فیلترینگ استفاده می‌کنند.
برای زیبا سازی کلمه!
پس اصل این گزاره را شما رد نمی کنید؟
ما این مشکل را داریم که واژه‌ی حکمرانی در عصر فضای مجازی دوشادوش حاکمیت مطرح شده. حاکمیت یک گزاره پیشافضای مجازی‌ست که مبتنی بر اعمال قدرت از بالا به پایین است.
متاسفانه بعضا ما می‌بینیم که بعضی‌ها وقتی که صحبت می‌کنند حکمرانی را جای حاکمیت قرار می‌دهند یعنی وقتی می‌گویند می‌خواهیم حکمرانی داده را پیاده کنیم یعنی در حقیقت می‌خواهند بر داده‌ها اعمال حاکمیت کنند. این اشتباهات برداشتی متاسفانه وجود دارد.
برای تغییرات در شورایعالی به دفتر رهبری و ریاست جمهوری چندین نامه نوشتم
آقای فیروزآبادی زمانی که دبیر شورای عالی فضای مجازی بودید به نظرتان بزرگترین اشتباهتان چه بوده؟
کسی معترف به اشتباه خودش نمی‌شود! من اشتباه نمی‌گویم من می‌گویم نقص. من خیلی تلاش کردم و مکاتبات زیادی هم انجام دادم که ساختار شورای عالی فضای مجازی تغییراتی کند به این ترتیب که تعداد اعضا کاهش پیدا کند و تنوع دستگاه‌های تخصصی حاضر افزایش پیدا کند.
من شاید بیش از چهار یا پنج نامه به خدمت دفتر مقام معظم رهبری و ریاست جمهوری نوشتم. تعداد بالای اعضا باعث سخت شدن تصمیم‌گیری می‌شود. از طرفی کمبود حضور نماینده‌ای از حوزه‌های تخصصی مانند دیپلماسی بین‌الملل نیز حس می‌شد.
ببینید فضای مجازی یک فضای اقتصادی-اجتماعی است در حالی که اعضای این شورا همه اجتماعی-فرهنگی بودند. هیچ عضو اقتصادی در این شورا نداشتیم.
من متاسفانه باید اعتراف کنم که در این مورد نتوانستم به موفقیت برسم.
شما ناموفق بودید یا پذیرفته نشد؟
به هر حال من شاید بایستی سماجت و تلاش بیشتری می‌کردم و رئیس جمهور را همراه می‌کردم. علاوه بر نامه به دفتر رهبری به رئیس جمهور هم نامه‌ای نوشتم.
فکر می‌کنید اگر اصراری از طرف رئیس جمهور می‌شد امکان تغییر وجود داشت؟
حتما.
انصاف نیوز: شورای عالی فضای مجازی مثل بعضی دیگر از شوراهای ما جلساتش شفاف نیست یعنی ما اصلا اطلاعی نداریم آنجا چه اتفاقی می افتد! گاهی مصوبه‌ای یا خبری از آن بیرون می‌آید و بر اساس همین گاهی موافقان فیلترینگ به عنوان مخالف عنوان می‌شوند و مخالفان به عنوان موافق نام برده می‌شوند! فکر می‌کنید راهی وجود دارد که شفافیتی در جلسات شورا ایجاد شود؟ شما هیچ‌وقت دنبالش کردید؟
واقعیتش نه. آن زمان خیلی این بحث مورد نظر ما نبود. البته بحث‌های شورا بعضی وقت‌ها خیلی حساس است.
فقط مسائل داخلی کشور نیست، مسائل خارج کشور هست و تمام جلسات شورای عالی فضای مجازی اگر بخواهد آشکار باشد شاید به نظر من مناسب نباشد ولی موضوعاتی که حساسیت اجتماعی دارد مثل فیلترینگ چه مانعی دارد آشکار و حتی زنده پخش کنند؟
استدلال‌های موافقان فیلترینگ
باتوجه به اینکه شما در آن جلسات حضور داشتید موافقان فیلترینگ چه استدلالی داشتند؟
اغلب بحث اخلاقی و فرهنگی بود که در حقیقت بحث‌های جدی هم در دنیاست یعنی سوال وارد است.
سوال غیر وارد نیست چرا که سوشالیزیشن که پیش از این توسط حکومت‌ها صورت می‌گرفته حالا جامعه خود این امر را به کمک فضای مجازی انجام می‌دهد.
در نظام سیاسی و فرهنگی کشور باید با مکانیزم‌هایی آمادگی تحولات جامعه یا جامعه‌پذیری مردم تحت تاثیر فضای مجازی را داشته باشد. دوستان بر این باور بودند که همیشه چنین آمادگی‌ای وجود ندارد.
موضوع دیگر اینکه میزان تولید محتوایی که در سطح جهانی در مغایرت با فرهنگ ما در حال تولید است بسیار زیاد است و داخل نمی‌تواند پاسخگو باشد. ببینید بحث انتقال فرهنگی پیش از این به تدریج و طی یک تا دو دهه صورت می‌گرفت اما حالا دیگر اینطور نیست.
به نظر من به هیچ وجه نبایستی مخالفین و موافقین فیلترینگ هستند را دست کم بگیریم یا آنها را آدم‌هایی بدون استدلال تلقی کنیم. البته ممکن است ظهور و بروز اجتماعی آن بعضا غیرمستدل باشد یا مثلا به صورت یکجانبه، از بالا به پایین و از نوع حاکمیتی باشد ولی در واقع استدلال‌های خودش را دارد. یک مقاومت فرهنگی-ملی در برابر تغییرات فرهنگی‌ست.
در سطح رسانه‌ای ما چهره‌ای مثل آقای مومن‌نسب را می‌شناسیم. دیگر چه افرادی مخالف هستند؟ از این افرادی که می‌گویید استدلال‌های علمی دارند می‌توانید اسم چند نفر را ببرید؟
اسم نمی‌برم چون اخلاقی نیست. ولی واقعیتش کسانی مثل مومن‌نسب جرات می‌کنند و حرف می‌زنند علتش هم این است که قباحت حرفشان را خیلی متوجه نیستند. فضای اجتماعی فعلا اجازه نمی‌دهد کسانی که موافق فیلترینگ هستند به راحتی نظرشان را بگویند.
به نوعی دچار نوعی مارپیچ سکوت هستند ولی چون قدرت اعمال نظرشان را دارند این مارپیچ سکوت عملا به صورت یک نوع کنش حاکمیتی از طرف آنها دیده می‌شود.
به نظرم نباید هسته صلب سنتی فرهنگی جامعه‌ی خودمان را دست کم بگیریم. اینکه بگوییم این بخش از جامعه مطلقا اشتباه می‌کنند قضاوت‌های غلطی‌ست.
نباید موافقان فیلترینگ را دست کم گرفت
به هیچ وجه نباید کسانی که موافق فیلترینگ هستند را دست کم گرفته یا آنها را افرادی بدون استدلال و یا فاقد دانش تصور کنیم. ممکن است ظهور و بروز اجتماعی موافقان فیلترینگ اینطور به نظر بیاید اما آنها هم استدلال‌های خود را دارند و از نگاه آنها نوعی مقاومت فرهنگی ملی است در برابر تغییرات فرهنگی.
قرار ما فیلترینگ دائم نبود
افرادی را می‌شناسید که در دوره‌ی مسئولیت شما موافق فیلترینگ بودند اما امروز مخالف آن هستند؟
بله یکی دو نفر. آقای دکتر مهدی اخوان (مدیر همراه اول) یکی از آن افراد است که در آن زمان با فیلترینگ موافق بود اما الان نیست. به همان دلیلی که در سوالات قبلی عرض کردم که در عمل اتفاقاتی افتاده و سرمایه‌گذاری‌های صورت گرفته و ظهور و بروز پلتفرم‌های بزرگ را شاهد بودیم.
از طرف دیگر از ابتدا هم قرار ما فیلترینگ دائم نبود و بحث بر سر دوره‌ی گذار بوده است و به نظر من این دوره سپری شده است. فکر می‌کنم آقای اخوان هم همین نظر را دارد.
در جمهوری اسلامی برخی امور لغو داریم که شهامت اتمامشان را نداریم
یعنی این تغییر نظر را واقعی می‌دانید؟
فکر می‌کنم که باید واقعی باشد. در جمهوری اسلامی برخی امور لغو داریم که نمی‌دانم چرا شهامت اتمام آنها را نداریم. ظاهرا فکر می‌کنیم اگر مسیری را تغییر دهیم به معنای اشتباه است در حالی که در حال حرکت در جاده‌ای هستیم که وقتی دچار انحنا شد باید متناسب با همان رفتار کرد.
دقیقا مثل ممنوعیت ماهواره. این ممنوعیت شاید در زمانی کارکرد خودش را داشت اما در وضعیتی که حتی در روستاها هم به صورت وسیع از آن استفاده می‌شود اصرار بر اینکه چنین قانونی برقرار باشد یک امر لغو و بیهوده است.
بعضی میان قانون و اعمال موضع خلط می‌کنند. بنده می‌توانم چنین اعلام موضعی را داشته باشم که مردم ماهواره نبینند اما این موضع را که نمی‌توانیم تبدیل به قانون کنیم. در حوزه‌ی فیلترینگ هم همینطور است. ممکن است اعتقاد داشته باشیم که برای حفظ فرهنگ و هویت خودمان و مقابله با نفوذ خارجی و حتی مسائل اقتصادی و … باید تمهیداتی اندیشید اما این را که نمی‌توانیم تبدیل به قانونی کنیم که قابل اجرا هم نیست.
در قانونگذاری ما بحث امکان اجرا را هم داریم و باید مدنظر قرار دهیم. وظیفه‌ی حکومت صرفا اعلام موضع سیاسی نیست؛ البته می‌تواند به صورت ارشادی اعلام موضع هم کند اما وقتی این مواضع تبدیل به قانون می‌شود باید قابلیت اجرایی هم داشته باشد.
درباره‌ی فیلترینگ قانونی وجود ندارد
فکر می‌کنید این روند که نشانگر عدم ارتباط قانونگذاران با جامعه است تا چه زمانی ادامه خواهد داشت؟
البته درباره‌ی قانون ممنوعیت ماهواره، آن قانون دوساله و آزمایشی بود اما پس از آن دبه کردند. درباره‌ی فیلترینگ هم اصلا قانونی وجود ندارد. یکی از اشکالات دقیقا همینجاست.
همانطور که مقام معظم رهبری اشاره کردند خلا قانونگذاری را در فضای مجازی داریم. قانونگذاری و تنظیم‌گیری موضوعی برخاسته از خواست ملی است و نه بر اساس تعدادی گزاره‌ی پیشینی یا نظرات خاص برخی افراد.
در دولت رئیسی امور در خارج از شورایعالی فضای مجازی تصمیم‌گیری می‌شد
در دوره‌ی فعالیت شما به عنوان دبیر شورایعالی فضا مجازی نهادها یا وزارتخانه‌های دیگر که با دولت تغییر نمی‌کنند چه دیدی نسبت به موضوع فیلترینگ داشتند؟
وزارت اطلاعات در کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه حضور دارد و آنها نظراتشان را در آنجا مطرح می‌کنند. در دولت آقا روحانی نظراتشان با دولت یکسان بود. در دولت آقای رئیسی هم امور در خارج از شورایعالی فضای مجازی تصمیم‌گیری می‌شد و شورا به آن صورت نقش فعالی نداشت.
این وضعیت هم برآمده از حوادث سال ۱۴۰۱ بود. من چینن برداشتی نداشتم که اطلاعات بخواهد رهبری موضوع فیلترینگ را بر عهده بگیرد. اگر نظری داشتند به اقتضای شرایط مطرح می‌شده است. نظر آنها نرم‌تر از میانگین نظرات در شورایعالی فضای مجازی بود.
مارپیچ سکوت به سران سه قوه رسید
آقای رئیسی در دوران انتخابات ۱۴۰۰ درباره‌ی اینستاگرام موضع مثبتی داشت اما در همان دولت این شبکه‌ی اجتماعی فیلتر شد. چه شد که امکان رفع فیلتر برای او با وجود حاکمیت یکدست هم فراهم نشد؟
در این باره اطلاع خاصی ندارم. در یکدستی حکومت کسانی که طرفدار فیلترینگ بودند توانستند ظهور و بروز بیشتری داشته باشند و آن مارپیچ سکوت به سران سه قوه هم رسید.
در این فضایی که ترسیم کردید اگر رئیس جمهور هم خواهان رفع فیلتر باشد ظاهرا یک بازپرس هم می‌توان با یک حکم دستور به فیلتر بدهد. مخاطب صحبت‌های شما با دیدن چنین فضایی چه نتیجه‌ای باید بگیرد؟ در چنین ساختاری امکانی برای تصمیم‌گیری وجود دارد؟
البته آن بازپرس با اتکا به جریاناتی که در کشور رخ داد توانست این کار را کند. وگرنه آن حکم قابل لغو است. اینکه تا امروز حتی رئیس جمهور هم نمی‌تواند آن حکم را تغییر دهد نشانگر آن است که طبیعی نیست.
تجارت ۲۰ هزار میلیاردی فروش فیلترشکن
علاوه بر استدلال‌های اجتماعی و فرهنگی مخالفان رفع فیلتر که در سوالات قبلی از آن گفتید برخی معتقدند که یک نفع اقتصادی هم در این میان وجود دارد که مانع رفع فیلتر می‌شوند. شما با چنین موضوع مواجه شده‌اید؟
من با چنین موضوعی مواجه نشدم اما این مسئله را در مخالفت‌ها با فیلترینگ اصل نمی‌دانم و بیشتر دلایل سیاسی و فرهنگی است.
قطعا یک تجارت ده تا بیست هزار میلیارد تومانی ذینفعانی دارد و این ذینفعان تبدیل به یک شبکه شده‌اند و تبدیل به وسیله‌ی ارتزاق جمعیت قابل توجه شده است.
استارتاپ‌ها امیدوارند دیوار تحریم خراب شود
با توجه به شرایط کشور چه به لحاظ تحریم و چه فضای کسب و کار بعضی معتقد هستند که آنچه در فضای استارتاپی وجود دارد بیشتر به منفعت‌جویی و کاسبی از این فضا برمی‌گردد. چقدر امید دارید که فضای استارتاپی تغییراتی را شاهد باشد؟
فضای استارتاپی که در فضای اقتصاد جهان کار می‌کند و فضای استارتاپی که بخواهد در فضای ملی محدود شود موفقیتی در دوره‌ی محدود را تجربه خواهد کرد اما این موفقیت موقت و محدود خواهد بود. بنای استارتاپ‌ها بر این است که بازار خود را در مقیاس جهانی تعریف کنند.
ما به دلیل تحریم‌ها نمی‌توانیم در چنین مقیاسی فعالیت کنیم و زنجیره‌ی استارتاپی در کشور ما معیوب است و صرفا در سطح ملی می‌توانیم کار کنیم.
پس دلیل این اشتیاق برای ورود به این حوزه چیست؟
امیدوار هستند که دیوار تحریم خراب شود.
واقعا امیدوار هستند یا کاسبی دیگری در آنجا شکل گرفته است؟
ممکن است این هم در کنارش باشد اما نباید آن را به عنوان اصل موضوع نگاه کنیم. اصل موضوع این است که واقعیتی وجود دارد که این جمعیت جوان و تحصیلکرده و افراد دلسوز در سطح حاکمیت کار بزرگی را به امید آینده در این مملکت پیش می‌برند. اگر مثبت نگاه کنیم فکر می‌کنم بهتر باشد.
دولت روحانی با آنچه «اینترنت طبقاتی» خوانده شد همراهی نمی‌کرد
اعضای شورایعالی فضای مجازی به اینترنت بدون فیلتر دسترسی دارند؟
بله، فکر می‌کنم همه‌ی اعضا دسترسی دارند و نه تنها آنها بلکه هزاران نفر در ساختار حکومت به اینترنت آزاد دسترسی دارند.
یکی از طرح‌هایی که مطرح شد و بنده هم حمایت کردم این بود که برای بخش‌هایی از جامعه سایت‌هایی که برای آنها ضروری است را باز کنیم و زیرساخت فنی آن را هم با پیگیری‌هایی که در مرکز ملی فضای مجازی داشتیم در وزارت ارتباطات فراهم کردیم.
پیشنهادمان این بود که یوتیوب برای دانشگاه‌ها باز شود و یا تلگرام برای کسانی که تجارت خارجی و کارت بازرگانی دارند باز باشد. برای تمام خبرنگارها اینترنت بدون فیلتر باشد.
هنگامی که این طرح اعلام شد فضای مسمومی در رسانه‌ها ایجاد شد که به دنبال «اینترنت طبقاتی» هستند و به جای اینکه به حسن نیت کسانی که به دنبال راهگشایی برای حل مشکلات بودند عملا به افراطی‌ها کمک کردند و در عمل حتی دولت آقای روحانی هم همراهی نکرد.
مثلا وزیر ارشاد از ارائه‌ی لیست خبرنگاران خودداری کرد یا به وزیر علوم گفتیم لیست دانشجویان را بدهید هم آنها خودداری کردند. هم دولت مانع بود و هم فضای رسانه‌ای. کسانی که مخالف فیلترینگ بودند در آن زمان استراتژی غلطی را انتخاب کردند.
نظر دولت روحانی این بود که اینترنت برای همه آزاد باشد
دلیل مخالفت آنها چه بود؟
به نظر می‌آمد که نظر دولت به صورت نانوشته این است که این طرح اینترنت طبقاتی است و باید به طور مطلق برای همه آزاد باشد. اینکه دوران گذار داشته باشیم مورد موافقت آنها نبود. در حالی که این روش در سایر کشورها هم هست و در مثلا در بسیاری از کشورها اینستاگرام برای زیر ۱۶ سال در حال ممنوع شدن است.
البته یوتیوب مصداق این موضوع نیست و در همان زمان هم در همه‌ی جلسات این را مطرح می‌کردم که باید برای همه‌ی مردم باز شود. ولی وقتی شرایط این کار موجود نیست دست‌کم می‌توانیم یوتیوب را برای چهار میلیون جامعه‌ی دانشگاهی و پزشکی و … باز کنیم.
این طرح که از نظر برخی «اینترنت طبقاتی» بود حتی مورد پذیرش موافقان فیلترینگ هم قرار گرفته بود اما در عمل امکان اجرای آن از سوی مخالفان فیلترینگ فراهم نشد.
احتمال دارد که در نهادهای تصمیم‌گیر در حوزه‌ی فضای مجازی مجددا مسئولیتی را قبول کنید؟
بنده اکراه دارم که به این حوزه برگردم و چنین احتمالی هم وجود ندارد.
آقای آقامیری واقعیت‌ها را ببینید
توصیه‌ای به دبیر فعلی شورایعالی فضای مجازی دارید؟
واقعیت‌ها را ببینند و تلاش کند امکان استفاده از بخش مثبت فضای مجازی را برای همه‌ی مردم ایران فراهم کند. فضای مجازی لا محاله در کشور توسعه پیدا می‌کند چه حکومت بخواهد و چه نخواهد.