نگار فیض‌آبادی، انصاف نیوز: اردشیر گراوند، پژوهشگر اجتماعی می‌گوید اگر دولت‌ها برای مدیریت مهاجرین افغان برنامه داشتند، امروز نه مردم عصبانی بودند و نه جمعیت مهاجران این‌قدر زیاد می‌شد.
به گزارش انصاف نیوز: ورود و خروج مهاجرین افغان در ایران در چند ماه گذشته حاشیه‌های مختلفی داشته است. برای بررسی این موضوع با اردشیر گراوند گفت‌وگو کردیم که متن آن را در ادامه می‌خوانید.
انصاف نیوز: ما با توجه به مشکلات اقتصادی، برای پذیرش مهاجران مشکلات خاص خودمان را داریم و دولت‌ها هم از گذشته این موضوع را می‌دانستند. چرا در چند سال اخیر مدیریت مهاجرین افغان سخت شده است؟
گراوند: موافق نیستم که برای پذیرش افغان‌ها ظرفیت اقتصادی نداریم. درواقع ما منابع مالی نداریم. اتفاقا برای فعال کردن ظرفیت‌های عمومی نیروی کار می‌خواهیم. در توسعه‌ی معادن، نفت و گاز، بهسازی زیرساخت‌های شهری و زمین‌های کشاورزی و روستاها، بازیافت زباله، توسعه دامداری و… به نیروی کار نیاز داریم.
ما ظرفیت‌هایمان را فعال نکرده‌ایم که نیروی کار بتواند کارهای روی زمین مانده را انجام بدهد. شرایط ما به دلیل ارتباطات مخدوش با جهان، نبود یا کمبود منابع ارزی و… به گونه‌ای نیست که این میزان از مهمان را در کشور بپذیریم. وضعیت طوری است که این میزان از مهاجرین افغان به کشور و مردم فشار می‌آورند.
انصاف نیوز: ما از قبل برای پذیرش مهاجرین افغان پیش‌بینی مشخصی نداشتیم؟
گراوند: هرچقدر هم که پیش‌بینی کرده باشیم، حتا جمعیت یک میلیونی اضافه هم می‌تواند معادلات را به هم بریزد، چه برسد به اینکه آمار مهاجرین چند میلیون نفر است.
ما با چند کشور فارسی‌زبان به‌خصوص با افغانستان تعاملات تاریخی داشتیم، و ورود آنها به ایران مسئله‌ای قابل پیش‌بینی است و بخشی از آنها برای شغل و برخی‌ها هم به دنبال تغییرات سیاسی امنیتی به ایران میآیند.
نوسان‌هایی در سیاست‌های افغانستان پیش آمد که قابل پیش‌بینی نبود و باعث این حجم از جمعیت ورودی به ایران شد.
انفعال و دستپاچگی در مدیریت مهاجرین افغان
ما مطالعه‌ی جدیِ بنیادی نداشتیم و در مواجهه با مهاجرین افغان به شکل انفعالی برخورد کردیم و دچار دستپاچگی شدیم. به دلیل چسبندگی مهاجرت باید این انتظار را داشته باشیم که عده‌ای از افغانستان، به خاطر اقوامشان که در ایران هستند، بخواهند به ایران بیایند و همین آمار مهاجرت را بالا می‌برد.
چسبندگی مهاجرت در شرایط عادی باعث دعوت بقیه مهاجرین خواهد شد. حالا اگر نوسان‌های سیاسی هم اتفاق بیفتد، جمعیت بیشتری می‌خواهند مهاجرت کنند. حتا اگر بخواهیم تمام مرزها را هم برای ورود آنها ببندیم، شاید هزینه‌ی بیشتری نسبت به پذیرش آنها داشته باشد.
مردم هم حق دارند احساس ناامنی کنند اما دولت‌ها مسئول‌اند
انصاف نیوز: برخی از شهروندان در مناطق جنوبی تهران ادعا می‌کنند که «بعضی از محله‌ها در انحصار افغان‌ها قرار گرفته است به‌طوری‌که احساس ناامنی می‌کنند». در ایمورد نظرتان چیست؟
گراوند: کنترل اجتماعی کلونی‌های مهاجر تضعیف می‌شود. افراد در مواجهه با کلونی‌ها به شکل طبیعی ممکن است بترسند.
نوجوان‌ها و جوان‌های افغان از نظر هیجانی رفتارهای خاصی دارند و اگر کسی چند نفر از آنها را باهم ببینند، می‌ترسد. آنها معمولا باهم جابه‌جا می‌شوند و مردم حق دارند با دیدنشان به شکل یک‌جا نگران شوند. گاهی هم بله، ممکن است تعدادی از آنها پولی در جیبشان نباشد و گوشی یک نفر را هم بدزدند.
مسئول این شرایط نه مردم، بلکه سیستم نظامی و انتظامی کشور است. چون سپردن این امور به مردم باعث اعمال رفتارهای سلیقه‌ای و ایجاد عوارض در ابعاد مختلف برای مردم و دولت است. رفتار مهاجرستیزی در هیچ جای دنیا پذیرفتنی نیست.
دیدگاه افراطی جواب نمی‌دهد | تعدادی از افغان‌ها شهروند ایرانی هستند!
انصاف نیوز: بعضی از اقشار تندرو معتقد هستند مهاجرین چه قانونی و چه غیرقانونی باید از کشور بروند. نظر شما چیست؟
گراوند: دیدگاه افراطی در هیچ کجای جهان جواب نمی‌دهد، همانطور که در مکزیک، آلمان و… درباره‌ی مهاجران جواب نداد. اخراج تمام مهاجرین افغان ممکن نیست زیرا جابه‌جایی بشر در طول تاریخ وجود داشته است. کشور همین امروز به بخش عمده‌ای از فعالیت و حضور مهاجرین افغان نیاز دارد.
وقتی از حضور ۱۰ ساله‌ی یک مهاجر می‌گذرد، دیگر نباید او را مهاجر دانست. مثلا مهاجرینی را که از ۴۰- ۵۰ سال گذشته در ایران زندگی می‌کنند، باید شهروند ایرانی به حساب آورد. آنها حتا افغانستانی فکر و زیست نمی‌کنند!
درنهایت همه‌چیز به نحوه‌ی مدیریت بستگی دارد تا هم از حقوق مختلف برخوردار باشد و هم مالیات پرداخت کند.
انصاف نیوز: تکلیف ایرانی‌هایی که شغلی ندارند چه می‌شود؟ جواب یک ایرانی که می‌گوید دولت اول باید به هموطن خودش کمک کند چیست؟
گراوند: بخش عمده‌ای از نیروی کار فعالمان یا از بین رفته است یا اصلا نداریم. مثلا در حوزه‌ی کار معادن و زباله‌ی شهری، نیروی کار نداریم. هزینه‌ی دستمزد نیروی کار افغانستانی پایین است و کارفرماها هم سراغ این افراد می‌روند چون مدل دیگری از انتفاع را برای خودشان در نظر می‌گیرند. کارگر ایرانی برخلاف کارگر افغان، به حقوق خودش آگاه است و شرایط خاص خود را دارد؛ به همین دلیل کارفرما هم ترجیح می‌دهد سراغ کارگران افغان برود.
البته این موضوع را نظام شغلی ایران باید مدیریت می‌کرد تا حوزه‌های کاری مشخصی به مهاجرین افغان سپرده شود. مدیریتی وجود نداشته و ندارد.
حرفه‌ای شدن مهاجرین در بعضی از مشاغل
به‌هرحال وقتی شرایط مدیریت نشود، ایرانی‌ها هم دچار مشکلاتی می‌شوند. افغان‌ها سی سال پیش فقط در کارهای سخت ساختمان کار می‌کردند اما امروز در بخش ابزار دقیق مثل برق، الکترونیک، نازک‌کاری، سنگ‌کاری و… هم وارد شده‌اند. به دلیل مدیریت نکردن، وضعیت طوری پیش رفت که آنها در حوزه‌های دیگر هم حرفه‌ای شدند و کل بازار کار را به خودشان اختصاص دادند.
بین امور قانونی، مالی و اخلاقی باید تفاوت قائل شد. وقتی یک ساختمان با حضور کارگران افغان ۲۰ درصد ارزان‌تر و زودتر تمام می‌شود، طبیعی است که کارفرما سراغ او می‌رود؛ مگر آنکه دولت با اجرای امر سلبی، برای کارفرمایان جریمه‌ای را برای کار با مهاجرین تعیین کند.
انصاف نیوز: فارغ از جمعیت افغان‌هایی که سال‌‌هاست در ایران زندگی می‌کنند، حجم مهاجرینی که در چند سال اخیر به‌صورت خانوادگی و برای زندگی وارد ایران شده‌اند بالاست و نرخ رشد جمعیت آنها هم با توجه به سنتی‌تر بودن آن جامعه بالاست. دولت چه سیاستی برای این وضعیت دارد یا باید داشته باشد؟
گراوند: مدل باروری آنها با ایرانی‌ها متفاوت است. نرخ باروری در ایران نزدیک یک است که به عوامل مختلفی بستگی دارد. آن جمعیتی که سال‌‌هاست در ایران زندگی می‌کنند، الگوی باروری‌شان شبیه ایرانی‌ها است، اما نسل بعدی‌شان متفاوت هستند و احتمالا توانِ بیرون کردن جمعیت را هم نداریم.
ما با مهاجرینی که فرزندآوری بالایی دارند، به شکل انفعالی برخورد می‌کنیم. اگر سرشماری دقیق از جمعیت حاضر و آمار مشخصی از ورود و خروج مهاجرین افغان داشتیم، می‌توانستیم مناسب‌تر شرایط را مدیریت کنیم.
قرار نیست همه‌ی کارها دولتی پیش بروند و نهادهای مردمی و بخش‌های خصوصی می‌توانند برای ساماندهی مهاجرین به دولت کمک کنند.
با جمعیت غیرقانونی هم باید رفتار قانونی کرد
راه عاقلانه این است که آنها را در چارچوب قوانین شهروندی خودمان بپذیریم، به آنها آموزش بدهیم تا در جامعه جذب شوند. اگر این کار را انجام ندهیم، تحت آموزش نیروهای بیرون کشور مثل مکاتب طالبانی و… قرار می‌گیرند.
ما فرآیند را به شکل درستی پیش نبردیم و فکر کردیم اوضاع خودبه‌خود درست می‌شود اما اگر درست مدیریت نکنیم در آینده تبدیل به کلونی‌های متفاوتی از جامعه می‌شوند و تقابلی بین آنها و جامعه‌ی ایرانی اتفاق خواهد افتاد.
با جمعیت غیرقانونی هم باید رفتار قانونی کرد، نباید آنها را کتک زد. این موارد از هویت ایران به دور است و چنین رفتارهایی باید تقبیح شوند.
حداقل ۵ میلیون مهاجر افغان در ایران وجود دارد که اصلا جمعیت کمی نیست که حدود ۶-۷ درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دهد.
مسئله‌ی مهاجرین را بدست افراطیون نسپارید
انصاف نیوز: آیا برخی از شهروندان ایرانی که از حضور این میزان مهاجر افغان در ایران عصبانی هستند، به خاطر وضعیت اقتصادی خودشان نیست؟
گراوند: این طلب درست و واقعی مردم از دولت است. اگر مهاجر افغان هم کارت رجیستری داشت و هزینه‌ی اتوبوس را چهار برابر ایرانی پرداخت می‌کرد، حساب بانکی به او می‌دادند و عوارضش را پرداخت می‌کرد، هزینه‌ی نان، بیمه با قیمت بیشتر و… را بیشتر (به اندازه‌ی قیمت تمام شده) پرداخت می‌کرد و دسترسی آنها به امور سوبسیدی را محدود می‌کردیم، مردم هم ناراضی نبودند. اگر مهاجرین رجیستر می‌شدند، پایش آنها از هر نظر بهتر اتفاق می‌فتاد.
مسئولیت این موضوع به دولت‌ها برمی‌گردد. اگر چنین مواردی اجرا و به مردم اعلام می‌شدند، مردم هم عصبانی نبودند.
وقتی هزینه‌های حضور در ایران برای مهاجرین افزایش پیدا کند، احتمالا جاذبه‌ی ورود و ماندن در ایران هم برای مهاجرین افغان از دست می‌رود و مسئله به شکل ایجابی از سمت ما مدیریت می‌شود.
به دلیل حجم بزرگ دولت، فرصت رسیدگی به این موضوع را ندارد و باید نهادهای واسط کمک کنند تا نه مردم عصبانی شوند و نه حقوق انسانی مهاجرین افغان ضایع شود.
چون موضوع مهاجرت از سمت دولت‌ها پذیرفته نشده است، با آن هم به شکل عاقلانه‌ای برخورد نمی‌شود و باعث مداخله‌ی مردم می‌شویم؛ درصوتی‌که نظام حکمرانی باید هوشمندانه و قبل از مردم به موضوع رسیدگی کند.
اگر مدیریت اوضاع به دست مردمی که دیدگاه افراطی دارند، بیفتد ماجرا عوارض اخلاقی و بین‌المللی پیدا خواهد کرد که اصلا مناسب نیست.
مزیت ارائه خدمات برای مدیریت بهتر مهاجرین افغان
انصاف نیوز: هزینه‌ی مهاجرین در ایران چقدر است؟
گراوند: آنها یا به شکل مستقیم و غیرمستقیم از خدمات استفاده می‌کنند. مثلا به طور غیرمستقیم از کارت بانکی یا سیمکارت یک ایرانی استفاده می‌کنند. در حوزه‌ی سلامت هم همین‌طور است و از خدمات بهره‌مند می‌شوند.
باید هرکسی در ۲۰ کیلومتری مرز کشور آمد، به او خدمات را به قیمت تمام شده ارائه داد تا شک کند که بماند یا برود. نه اینکه راحت در کشور بماند!
رد مرز نباید به‌شکل نظامی و انتظامی باشد
انصاف نیوز: هنگام رد مرز مهاجرین افغان، حقوق کودکان باید چطور در نظر گرفته شود؟
گراوند: کودکان، زنان و سالمندان در شرایط مختلف آسیب‌پذیرتر از بقیه هستند و رعایت حقوق آنها ضروری است و باید طبق تعهدنامه‌ها پیش رفت.
رد مرز باید با برنامه و نه به شکل نظامی و انتظامی باشد. باید به آنها آموزش هم داد که بدانند اگر کار غیرقانونی انجام بدهند، حتما اخراج خواهند شد.
در نظر گرفتن حقوق انسانی برای کودکان
انصاف نیوز: علت کار کودکان افغانستانی در ایران چیست؟
گراوند: بخشی از کار کودکان به فقر و بخش دیگری هم به الگوی معیشت مربوط است. مثل وقتی که بچه‌ها در کودکی برای کمک به پدرشان کارهایی را انجام می‌دادند و ربطی هم به فقر نداشت. فرزند خانواده‌هایی که از جامعه‌ی دامداری از افغانستان به ایران میآیند، عادت کرده‌اند از کودکی برخی کارها را انجام دهند.
اما وقتی به جای انجام همان کار مرتبط با معیشت خانواده، کودکی را سر چهارراه بگذاریم، اسمش سوءاستفاده است زیرا متناسب با الگوی معیشت‌شان نیست. باید شرایطی را فراهم کنیم که مهاجرین افغان نخواهند که کودکشان را در چنین وضعیتی قرار دهند.
انصاف نیوز: عملکرد بهزیستی و شهرداری را برای مدیریت کودکان چطور ارزیابی می‌کنید؟ اینکه می‌گویند بچه‌ها در بهزیستی انگار حبس شده‌اند، از نظر شما قابل تائید است؟
گراوند: شرایط اجتماعی ایرانی‌ها مثل زنان سرپرست خانوار، اعتیاد، کودکان رها شده در خیابان‌ها، تصادف‌ها و معلولیت‌ها و… به گونه‌ای است که بهزیستی با حجم زیادی از مسائل روبه‌رو است و مدیریت کودکان افغان هم برایش کار دشواری است.
«بهزیستی و زندان نباید شبیه هم باشند»
به شکل واقعی با این موضوع که بچه‌های افغان در بهزیستی شرایطی شبیه حبس داشته باشند، مواجه نشدم و اطلاع دقیقی ندارم؛ اما ممکن است که آنها هم شرایط نامناسبی را مثل کودکان ایرانی تجربه کرده باشند. باید بین شرایط کسی که در زندان است و فردی که در بهزیستی زندگی می‌کند، تفاوت معنادار وجود داشته باشد و ملاحظات انسانی را برای افراد در نظر بگیرند.
تمام عوارض مشکلاتی که در کشور وجود دارد، به تهران هم کشیده می‌شود و شهرداری هم برای چنین موضوعاتی طراحی نشده است. مدیریت شهری واحدی نداریم که شهردار مسئول کل امور شهر باشد و بتواند به این موضوعات هم بپردازد.
یک ایده‌ی «خنده‌دار» درباره‌ی واردات هدفمند مهاجرین
انصاف نیوز: برخی می‌گویند دولت به معنای عام، ورود افغان‌ها را آزاد گذاشته است تا برایش حکم سرمایه اجتماعی (شرکت در تجمعات و…) را داشته باشد. به‌خصوص اینکه بعضی از کارشناسان جمعیت مهاجرین را حدود ۱۰ میلیون تخمین می‌زنند. آیا این ایده می‌تواند درست باشد؟
گراوند: این افراد خیلی خوش‌بین هستند که فکر می‌کنند دولت این‌قدر با برنامه بوده است که چنین کاری کرده باشد. چنین فکرهایی خنده‌دار هستند! چون سرمایه اجتماعی در ایران کاهش پیدا کرده است، هر کار غلطی را به دولت نسبت می‌دهند. البته ممکن است همانطور که شهرداری‌ها، کارفرمایان و… از مهاجرین افغان استفاده می‌کنند، بقیه‌ی ارگان‌ها هم از آنها استفاده کنند.
آن کسی که زنش را با پتک می‌کُشد هم افغانستانی است؟
انصاف نیوز: اینکه بعضی می‌گویند مهاجرین افغان مستعد جذب شدن به گروه‌های تروریستی هستند، چقدر همخوان با واقعیت است؟
گراوند: همانطور که یک شهروند ایرانی‌الاصل هم جاسوسی و ترور کرده است، طبیعی است که از این جمعیت هم تعدادی تروریست شناسایی شوند. پس ۳۰۰ هزار زندانی در ایران همه‌شان افغان هستند؟ خیر، احتمالا ۳-۴ درصدشان افغانستانی باشند.
در جامعه‌ی پرمسئله‌ای مثل ایران که سالی یک میلیون سرقت و جرایم دیگر در آن اتفاق می‌فتد، طبیعی است که بخش کمی از آن هم به مهاجرین افغان اختصاص داشته باشد. مشکل این است که با دیدن چند مورد سرقت و… تعمیم می‌دهند. پس آن کسی که با پتک زنش را می‌کُشد چه کسی است؟ آیا افغانستانی است؟
انتهای پیام