شفقنا- رئیس بخش پیوند کلیه بیمارستان امام خمینی(ره) روش پیوند کلیه در ایران را فاجعه بار می‌داند و معتقد است که در دنیا پیوند کلیه از جسد و آن هم با نگاه نوع دوستی انجام می‌شود در حالی که می‌بینیم پیوند کلیه از انسان زنده به یک تجارت تبدیل شده است.
به گزارش شفقنا به نقل از جماران، متن کامل گفت وگو با سیدمحمدرضا خاتمی در پی می آید:
شایع‌ترین بیماری کلیوی در ایران چیست؟
مدل توزیع بیماری‌های کلیوی در ایران چندان با دنیا تفاوتی ندارد؛ در درجه اول دیابت و در درجه دوم فشار خون باعث بیماری‌های کلیوی می‌شوند. البته در بسیاری مواقع وجود توامان دیابت و فشار خون، بیماری کلیوی را به وجود می‌آورد. در واقع این دیابت و فشار خون هستند که به کلیه آسیب می‌رسانند و کار بیمار را به نارسایی کلیه و دیالیز می‌کشانند. در وهله بعد نیز بعضی بیماری‌های مادرزادی کلیه مانند کیست‌های کلیه و برخی بیماری‌های التهابی کلیه وجود دارند.
در درجات بعد هم سنگ‌های کلیه و عفونت‌های کلیوی قرار دارند. البته با توجه به این که سنگ و عفونت کلیه راحت‌تر تشخیص داده و درمان می‌شوند درصد بالایی در بیماری‌های پیشرفته کلیوی ندارند.
بیماری‌های کلیه بیشتر در زنان شایع است یا در مردان یا ربطی به جنسیت ندارد؟
باید ببینیم دیابت و فشار خون در مردان شایع‌تر است یا در زنان. البته این بیماری‌ها در مردان کمی شایع‌تر از زنان است اما در مجموع بیماری‌های کلیوی زن و مرد نمی‌شناسد و ارتباطی با جنسیت ندارد.
باوری عمومی وجود دارد که با یک کلیه هم می‌شود زندگی کرد. برای همین می‌شنویم که افراد می‌گویند کلیه‌ام را می‌فروشم و بدهی‌ام را می‌دهم یا می‌فروشم و دیه را می‌دهم و از زندان آزاد می‌شوم. این باور درست است؟
در تئوری تعداد سلول‌های کلیه عدد ثابتی است و هر سلولی از کلیه که از بین برود جایگزین ندارد، برخلاف سلول‌های پوست و کبد و دیگر دستگاه‌های بدن؛ بنابراین هر سلول کلیه که از بین برود، کار بقیه سلول‌های کلیه بیشتر و به آنها فشار وارد و باعث می‌شود آنها هم بر اثر خستگی از پا درآیند.
این از دید تئوری است اما اینکه چه تعداد از سلول‌های کلیه می‌توانند از بین بروند و شخص، طی یک عمر ۶۰ تا ۷۰ ساله دچار مشکل نشود و به کارش به نارسایی کلیه نکشد، محل بحث است. ولی قاعده کلی این است که انسان با ۵۰ درصد کلیه‌هایش هم می‌تواند زندگی راحتی داشته باشد.
کمی درباره پیوند کلیه و چالش‌های این حوزه می‌فرمایید…
در دنیای کنونی که دریافت کلیه از جسد خیلی خیلی کم شده است و بیماران منتظر پیوند باید زمان‌های طولانی در لیست پیوند قرار گیرند، به همین دلیل نمی توان از دریافت کلیه از آدم زنده رفتن، چندان اشکال گرفت و گفت کار بدی است اما مدلی که در ایران برای پیوند کلیه وجود دارد فاجعه‌بار است.
خود من تحقیقاتی را در این مورد انجام دادم. وقتی ما یک دهنده کلیه زنده را انتخاب می‌کنیم ابتدا باید به طور خیلی دقیق او را معاینه و آزمایش‌هایش را بررسی کنیم و اگر کوچکترین مشکلی داشت باید صلاحیت او برای دادن کلیه را رد کنیم. اما مطالعات من نشان داد در برخی موارد حتی فشار خون افراد دهنده کلیه نیز اندازه گیری نشده بود چه برسد به سایر معاینات و آزمایش‌های دقیق پزشکی.
مساله دوم اینکه با کمال تاسف در ایران، پیوند کلیه از انسان زنده تبدیل به یک تجارت شده است یعنی دهنده و گیرنده کلیه به یک توافقی می‌رسند و پولی بین آنها رد و بدل می‌شود. البته باید به صراحت گفت که خوشبختانه تا به امروز تیم پزشکی اصلا در این تجارت عضو آلوده نشده است ولی زنگ خطر برای آنها هم به صدا در آمده است.
در حالی که در خارج از ایران، این کار اصلا به عنوان تجارت مطرح نیست و اهدای کلیه به خاطر نوع دوستی و فداکاری انجام می‌شود. به همین جهت کلیه گیرندگان در درجه اول از بستگان درجه یک و بعد از دوست و آشنا کلیه می‌گیرند نه از غریبه. در ایران همانطور که خودتان اشاره کردید، افرادی کلیه خود را به اصطلاح اهدا می‌کنند که در معرض فشار اقتصادی هستند؛ آنها یا باید دیه تصادفی را که داشته، بدهند تا از زندان بیرون بیایند یا مهریه همسرشان را و مواردی از این قبیل.
در تحقیقاتی که من کردم از دهندگان کلیه پرسیدم آیا اگر امکانش وجود داشت همچنان کلیه‌تان را اهدا می‌کردید، همه آنها پاسخشان منفی بود. سوال کردم آیا پولی که بابت فروش کلیه‌تان گرفتید دردی را از شما دوا کرد، در مجموع گفتند نه.
مساله سوم این است که در ایران، دهندگان کلیه پس از اهدای کلیه به حال خود رها هستند. در حالی که باید قبل از اهدای کلیه با آنها صحبت کرد و خطرات پیوند را به آنها گفت. برایشان شرح داد که چطور باید مرتب به پزشک مراجعه و آزمایش‌های مشخص دهند.
نتیجه این به حال خود رها شدن این است که خود من چندین اهدا کننده کلیه داشتم که الان نارسایی کلیه پیدا کرده‌اند و دیالیز می‌شوند. چرا؟ برای اینکه سیستمی طراحی نشده است که این افراد به طور مرتب به پزشک مراجعه و آزمایش دهند و وضعیت آنها از نظر پزشکی مورد بررسی قرار گیرد. البته دولت‌ها هم در این باره یک خرده سهل انگاری و ساده انگاری کرده‌اند. یعنی آمده‌اند و گفته‌اند به هر دهنده کلیه فلان مقدار پول می‌دهیم. با این کار می‌خواستند اهدا کننده را تشویق کنند در حالی که می‌شد با این پول سیستم اهدای عضو را ارتقا بخشید.
چه کار می‌شود کرد تا از این وضعیت نامطلوب خارج شد؟
در ایران، دهنده زنده کلیه همیشه وجود دارد ولی پیوند کلیه از جسد آن طور که باید گسترش پیدا نکرده است. ما در کشور سالی حدود ۲۰ هزار مرگ ناشی از تصادفات داریم که عمده آنها نیز جوانان و افراد سالم هستند. اگر این امکانات موجود باشد که کلیه نیمی از این افراد را در حالت مرگ مغزی اهدا کنیم، یعنی می توانیم سالانه ۲۰ هزار پیوند کلیه از جسد داشته باشیم.
این کار نیاز به این دارد که بخش آی سی یو، سیستم تریاژ و آمبولانس‌های خود را مجهز کنیم و بتوانیم افرادی را که خدایی ناکرده در تصادفات دچار مرگ مغزی شده‌اند، در مرحله‌ای نگه داریم که بتوانند اهدای عضو کنند.
ما در وضعیت کنونی سالانه حداکثر ۲۵۰۰ پیوند کلیه در کشور داریم. علاوه بر این افرادی هستند که بر اثر سکته مغزی یا خونریزی مغزی دچار مرگ مغزی شده‌اند. اگر بتوان این افراد را هم در وضعیت اهدای عضو نگه داشت می‌توان بسیاری از بیماران منتظر اهدای کلیه را از انتظار خارج کرد.
قبلا گفتم که دولت پول به دهندگان کلیه پرداخت می‌کند. اگر دولت این پول را تبدیل به بودجه‌ای برای فراهم آوردن امکانات فرآوری بافت افراد دچار مرگ مغزی کند، ما می‌توانیم تعداد پیوندهای کلیه را آن قدر زیاد کنیم که اصلا نیازی به اهدای کلیه از فرد زنده نداشته باشیم و حتی بتوانیم کلیه صادر کنیم.
البته صادرات کلیه چیز بدی نیست و در همه جای دنیا وجود دارد و پولی هم بابت آن دریافت نمی‌شود و صرفاً برای نجات یک بیمار دیالیزی است. در اتحادیه اروپا و امریکای شمالی سیستمی وجود دارد که وقتی افراد دچار مرگ مغزی می‌شوند اگر در کشور خودشان کسی به پیوند نیازی نداشته باشد آن را به کشورهای دیگر صادر می‌کنند.
در ایران به چه صورت است؟
در کشور ما هم بابت پیوند از جسد کسی پولی نمی‌گیرد و خانواده‌ها با فداکاری تمام به طور داوطلبانه عضو عزیزانشان را اهدا می‌کنند. ولی در اهدای پیوند از زنده دچار یک نقص مهم هستیم که روز به روز هم عمق فاجعه‌اش بیشتر می‌شود و یک عده دلال پیدا شده‌اند که سود کلانی به جیب می‌زنند و من نگرانم حتی تیم پزشکی‌مان را وارد این کار کنند.
این از نظر وجهه بین‌المللی هم برای ایران بد است. من از بیمارانی که از کشورهای همجوار برای پیوند کلیه به ایران می‌آیند، پرسیدم چرا در کشور خودتان پیوند نشده‌اید و آنها گفته‌اند چون در آنجا پیوند از آدم زنده غریبه ممنوع است. یعنی قوانین بین‌المللی پزشکی هم کاری که در ایران انجام می‌شود را نادرست می‌داند. این ممکن است در آینده کشور ما را دچار مشکلات بین‌المللی کند. بنابراین فکر می‌کنم باید یک بازنگری بسیار کلی و کلانی در سیستم پیوند کلیه کشور انجام شود.
اینکه گفته می‌شود روزی ۸ لیوان آب باید نوشید تا چه حد پایه علمی دارد؟
پایه علمی چندانی ندارد. خداوند در بدن انسان‌ها مکانیسمی به نام تشنگی گذاشته است که اگر بدن احتیاج به آب داشت، شخص آب بنوشد. بنابراین تا جایی که می‌توانیم نباید تشنه بمانیم. البته یک تشنگی چند ساعته هم اشکالی ندارد. دفع آب در بدن ما از طرق ادرار، مدفوع، تنفس و تعریق است. محاسباتی که انجام شده نشان می‌دهد به غیر از ادرار ما در شبانه روز بین ۶۰۰ تا ۸۰۰ سی سی آب از بدنمان دفع می‌شود. بنابراین باید این آب مجدد از طریق نوشیدن جایگزین شود.
این برای افراد سالم است اما افرادی مانند بیماران دیابتی مقدار بیشتری آب می‌نوشند چون سیستم تشنگی‌شان فعال‌تر است. خوردن آب زیاد در بیماری سنگ کلیه و کیست‌های مادرزادی کلیه هم لازم است چرا که آب زیاد خوردن باعث کند شدن شدت و پیشرفت این دو بیماری می‌شود.
سالهاست دستگاه‌های تصفیه آب به خانه‌ها راه پیدا کرده است. از نظر جنابعالی به عنوان یک متخصص کلیه، آیا نیازی به وجود این دستگاه‌ها است؟
به هیچ وجه نیازی به دستگاه تصفیه آب نیست حتی در مریض‌هایی که سنگ کلیه دارند. ما متخصصان کلیه جمله‌ای داریم که «کیفیت آب اهمیت ندارد بلکه کمیت آب مهم است» اینکه آب املاح دارد و سخت است و حرف‌هایی از این قبیل مهم نیست. حتی کسانی که سنگ کلیه دارند اگر آب حاوی املاح زیاد بخورند هم سنگشان بدتر نمی‌شود. آنها فقط باید به اندازه کافی آب بخورند. من از نظر کلیه می‌گویم این دستگاه‌ها هیچ اثر مثبتی روی کلیه ندارد و در بقیه زمینه‌های پزشکی هم اطلاعی ندارم.
آیا سنگ کلیه در ایران بیماری شایعی است؟
بله، نسبتاً رایج است. سنگ کلیه یک اختلال مادرزادی در کلیه است که باعث می‌شود موادی که باعث سنگ‌سازی می‌شوند نتوانند از داخل کلیه دفع شوند و موادی که سبب مهار سنگ‌سازی می‌شوند بیشتر دفع شوند. بنابراین سنگ کلیه یک اشکال داخلی کلیه است و موارد بیرونی مثل کیفیت آب و رژیم غذایی و غیره برای کسی که کلیه‌اش سنگ‌ساز نیست اثری ندارد.
اما همین موارد روی کسی که کلیه‌اش استعداد سنگ‌سازی دارد موثر است. مثلا فرض کنید شخصی کلیه‌اش سنگ‌ساز است، مصرف مواد گوشتی، نمک و آب کم خوردن ممکن است سنگ‌سازی‌اش را بیشتر کند ولی در مورد کسی که کلیه‌اش استعداد سنگ‌سازی ندارد این موارد باعث سنگ‌سازی در کلیه وی نمی‌شود.
سنگ کلیه می‌تواند خطرناک باشد؟
بله. سنگ کلیه می‌تواند راه ادرار را ببندد و کلیه‌ها را از کار بیندازد. همچنین می‌تواند عفونت ایجاد کند و این عفونت در خون منتشر شود و مشکل ایجاد کند. اما اکثر سنگ‌ها ضرر آنچنانی ندارند. اما کسی که سنگ کلیه دارد باید تحت نظر پزشک باشد و نباید به آن بی توجه باشد.
مصرف مشروبات الکلی تا چه حد می‌تواند برای کلیه‌ها مشکل ایجاد کند؟
هر چند اثر اولیه الکل روی کلیه نیست ولی مصرف مشروب می‌تواند باعث افزایش فشار خون و فشارخون سبب آسیب کلیوی شود.