مریم فکری - زهرا علی‌اکبری- علی شمس اردکانی در چهار دهه‌ی اخیر مسئولیت‌های متعددی را عهده‌دار بوده است. او اولین سفیری است که در نظام جمهوری اسلامی ایران حکم گرفت و راهی کویت شد.
او سالیانی رییس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی ایران نیز بوده است. ناترازی انرژی در ایران موضوعی بود که سبب شد با علی شمس اردکانی به گفتگو بنشینیم. او معتقد است بحران قاچاق سوخت در ایران، مساله‌ی ساده‌ای نیست و سیاستگذار لازم است به هر طریقی حل این مشکل را در دستور کار قرار دهد. شمس اردکانی البته در جرگه‌ی کسانی است که سود افزایش قیمت بنزین را بیش از زیان آن می‌داند و می‌گوید قاچاقچیان بنزین که نفوذ بالایی دارند مانع از اصلاح سیاست‌ها می‌شوند. مصاحبه‌ی ما با شمس اردکانی از نکته‌ای تاریخی آغاز شد. از دیدارش با امام خمینی برای اعتراض به سیاست مدیران نفتی وقت در ابتدای انقلاب که این بخش به زودی در خبرآنلاین منتشر خواهد شد.
مشروح این گفتگو در کافه خبر خبرانلاین پیش روی شماست.
بیشتر بخوانید:
چند و چون آزادسازی قیمت بنزین سوپر/ فیاضی پاسخ داد: چه کسانی بنزین سوپر آزاد می‌خرند؟
بحران انرژی از کجا نشات گرفته است / قربان : این محصول انباشت سالها ناکارآمدی است
جزییات جدید از شارژ سهمیه بنزین در کارت ملی/ شیوه تخصیص بنزین تغییر می‌کند؟
به نظر شما موضوع ناترازی انرژی برای کشوری که خود یکی از بزرگترین دارندگان ذخایر انرژی در جهان است، از چه زمانی کلید خورد؟
برای پاسخ به سئوال شما باید برایتان خاطره‌ای را تعریف کنم که بسیار مرتبط با این موضوع است و ابعاد مساله را روشن می‌کند. وقتی قشم به منطقه‌ی آزاد تبدیل شد و من هم رییس آن شدم، اعلام کردم که می‌خواهم در قشم آبادانی کنم، مدرسه و فرودگاه و بندر و ... بسازم اما برای این آبادانی از دولت پول نمی‌خواهم. وقتی وارد منطقه شدم، متوجه شدم به علت اختلاف ده برابری قیمت بنزین در امارات نسبت به ایران، بخش مهمی از سوخت تحویلی به جزیره به امارات قاچاق می‌شود. یعنی قاچاقچیان و کارمندان مختلف دولتی در این منطقه بنزینی که یک تومان عرضه می‌شد را جمع‌آوری می‌کردند و می‌بردند در امارات به نرخ ده تومان می‌فروختند. چقدر سود می‌کردند؟ به ازای هر لیتر بنزین، ۹ تومان پول بادآورده به دست می‌آوردند.
دقیقا چه سالی این اتفاق رخ می‌داد؟
سال ۱۳۶۹. حالا مکانیزم چه بود؟ این بنزین را می‌بردند آن‌جا، به ازای فروش هر لیتر نه تومان می‌گرفتند اما پول برنمی‌گرداندند، بلکه جنس می‌آوردند و این‌جا جنس را می‌فروختند و تبدیل به پول می‌کردند. حالا چه‌طور جنسی؟ کالای مصرفی و پرطرفدار. مثلا پیسی‌های قوطی که سفارش کشورهای عربی بود را می‌آوردند و این‌جا می‌فروختند. پارچه و ... نکته اینکه چون پول‌شان بادآورده بود، زیر قیمت خرید کالای‌شان را می‌فروختند تا زودتر به پول نقد برسند. طبیعی است وقتی کالای مصرفی را می‌آوردند، تولیدکننده‌ی ایرانی قادر به رقابت با آن‌ها نمی‌شد. هیچ وقت قاچاقچی موتور جوشکاری یا کالای سرمایه‌ای وارد کشور نمی‌کند. می‌رود پارچه و کالایی که تولیدش اشتغال‌زاست و بازارش خوب است را می‌آورد تا بتواند فروش داشته باشد. نتیجه این است که قاچاق در قاچاق اتفاق می‌افتد. این‌طور بنزین ارزان تبدیل می‌شود به بلای جان اقتصاد، باعث ورود کالای قاچاق می‌شود. باعث بیکاری می‌شود و هزار درد دیگر.
یعنی از آن زمان تا امروز همچنان ما درگیر یک مشکل واحد هستیم.
بله دقیقا.
شما برای رفع این مشکل چاره‌ای در آن زمان اندیشیدید؟
من مردم را جمع کردم و گفتم مردم، قشم تبدیل به منطقه‌ی آزاد شده. من برای شما معافیت مالیاتی گرفتم. تجارت در مناطق آزاد جهان مالیات داره اما این‌جا ما معافیت مالیاتی داریم پس به نفع شما اتفاقاتی رخ داده است. بعد گفتم من بابت این امتیاز تصمیم دارم بنزین را به جای یک تومان به شما دو تومان بفروشم تا با پولی که به دست می‌آید، مدرسه و فرودگاه و بندر و ... بسازم و جزیره آباد شود.
اما از همین جا دعوای ما با قاچاقچی‌ها شروع شد. با مجریان سیاست قاچاق در قاچاق. بنزین را قاچاق می‌کردند، کالای قاچاق می‌آوردند وثروت‌شان روز به روز بالاتر می‌رفت. مالیات هم نمی‌دادند. آن سالها فعالیت اقتصادی هم دور از نظارت معمولی بود. من همان زمان گفتم وقتی این روند در جزیره وجود دارد، در داخل هم همین است. در بندرعباس و انبوهی شهر دیگر. همان زمان پیشنهاد دادم که باید این روند را اصلاح کنید و خزانه را پرکنید. باورتان نمی‌شود، وقتی من به قشم رفتم یک دستشویی عمومی در این جزیره نبود. ماهاتیر محمد، نخست‌وزیر مالزی را دعوت کرده بودم بیاید قشم را ببیند. وقتی به جزیره آمد در دفتر یادبود نوشت: «این‌جا مزیت‌هایش بیش از سنگاپور است و ما این‌جا را بهتر از سنگاپور می کنیم.» بالاخره مساحت قشم سه برابر سنگاپور است و تازه دو تا میدان نفتی و دو میدان گازی هم در آن وجود دارد. می‌خواهم بگویم این چشم‌انداز وجود داشت اما هر جا ما دست گذاشتیم، دیدیم قاچاقچیان آدم دارند. دعوا از همین جا شروع شد. باورتان می‌شود؟ دم همه را می‌دیدند. وقتی پول یامفت داری، خرج می‌کنی. از همان پول بادآورده می‌دهی تا موقعیت حفظ شود. می‌دانید، ایرانی‌ها قبل از همه‌ی تئوریسین‌های دنیا و تولد مکتب‌ها و ... مضرات پول بادآورده را می‌دانستند. چون مردمان کسب و کار بودند می‌فهمیدند خطر پول بادآورده چیست.
حالا این رفتار قاچاقچی اما مساله‌ی بعدی خود سیاستگذار است که باید منافع کشور را در نظر بگیرد.طبیعی است اگر شما در خانه حوضی داشته باشید که این دیواره اش شکسته باشد، در آن آب نمی‌ریزید چون هر چه آب بریزید می‌رود توی پاشویه. عقل حکم می‌کند شکاف را ببندید، حوض را تعمیر کنید و بعد آب بریزید. قاچاق هم همین است. یکی از دوستانی که در تبریز صنایع غذایی دارد نکته‌ی عجیبی را به من می‌گفت. او می‌گفت برند من را جعل می‌کنند و شکلات و شیرینی من را می‌زنند و در تبریز با قیمت کمتر از من می‌فروشند. خدا ذلیلشان کند. معنی این اتفاق چیست؟ بیکاری.
در کجا این جعل اتفاق می‌افتد؟
در ترکیه. اتفاقا ترکیه هم یکی از همان کشورهایی است که مقصد سوخت قاچاق ما محسوب می‌شود.بیشترین قاچاق سوخت ایران یعنی روزی چهار میلیون لیتر به ترکیه صورت می‌گیرد. قیمت بنزین در ترکیه ۹۰ سنت است. بنزینی که در ایران می‌خرند با همه‌ی هزینه‌های جانبی و حمل و نقل و ... فوقش پنج هزار تومان برای قاچاقچی در هر لیتر تمام می‌شود. آن وقت همین را در ترکیه به قیمت ۹۰ سنت می‌فروشند. فقط حساب کنید که در طول سال چقدر به دست می‌آوردند. واقعا رقم میلیارد دلاری است. معلوم است کسی حاضر نیست از آن دل بکند. این بنزین را می‌برند و می‌فروشند و با پول آن روپوش و پیراهن و کفش و ... می‌آورند و زیر قیمت خرید در بازار داخل عرضه می‌کنند. بروید جمهوری و آن طرف‌ها ببینید چه خبر است. می‌گویند پیراهن ترک در بازار تهران ارزان‌تر از استانبول است. چرا؟ مگر می‌شود با هزینه‌ی حمل و نقل و ... پیراهن ارزان‌تر تمام شود. این‌ها همه از مضرات پول بادآورده‌ی حرام قاچاق است. کسی که اقتصاد توسعه بلد است این وضع را ادامه می‌دهد؟ حاضر است دائم در حوض شکسته آب بریزد؟
سئوال مهم این است، ماهیت قاچاقچیان که شما از نفوذ نفوذشان می‌گویید، چیست؟ ما با گروهی مافیایی طرف هستیم؟
بالاخره وقتی در باز است، دزد پیدا می‌شود. یعنی این ساختار ساختاری است که طبیعتا باید در آن دزد پیدا شود. وقتی بنزین در افغانستان چهل هزار تومان است، چه توقعی می‌توان داشت.
راهکار چیست؟ گران شدن بنزین در این شرایط اقتصادی و اجتماعی؟
باید مردم را در سود حاصل از این تفاوت قیمت شریک کرد. شما کافی است که مردم را شریک کنی و بگویی هر چه مصرف کردی را مصرف کن و هر چه را مصرف نکردی بفروش. به قیمتی که دوست داری هم بفروش. به تازگی معامله‌ی کلانی در بورس کالا صورت گرفته؛ پنجاه میلیون متر مکعب گاز بین یک شرکت فولادی و شرکتی دیگر معامله شده است، به چه قیمت؟ به قیمت متر مکعبی یازده هزار و پانصد تومان. خوب این قیمت مبناست. بنزین هم همین. من اگر بدانم می‌توانم باقیمانده‌ی سهمیه‌ام را به قیمت بالاتر بفروشم می‌آیم و در مصرف صرفه‌جویی می‌کنم. سی لیتر را استفاده می‌کنم و سی لیتر را به قیمت بالا در بورس می‌فروشم.
پس شما با تخصیص سهمیه بنزنین به هر فرد هم موافقید؟
چرا که نه.
آقای شمس اردکانی در کدام کشور دنیا دولت به مردم سهمیه بنزین می‌دهد و با بنزین به عنوان یک امتیاز برخورد می‌کند؟
خیلی جاها.
بنزین یک کالاست و در کشورهای دیگر مردم پول می‌دهند و می‌خرند. امکان و امتیاز نیست.
آفرین. درست گفتید مردم قیمت واقعی‌اش را می‌پردازند و می‌خرند.
پس تخصیص بنزین به هر فرد و ... موضوعیت دارد؟
باز می‌رسیم به همان نکته نفوذ قاچاقچیان در همه‌جا. ما باید مردم را راضی کنیم به اینکه از این وضعیت عبور کنیم. باید برای اینکه راضی شوند آن‌ها را در این سود شریک کنیم. باید از دولت‌ها بپرسیم چرا قانون را اجرا نکردید؟ مگر قانون بهینه سازی نمیگوید هر کسی هر مقدار انرژی صرفه‌جویی کرد می‌تواند به قیمت فوب خلیج فارس بفروشد؟ آخر عده ای از اولاد دارسی در این مملکت نمی‌گذارند هیچ کاری انجام شود. از هر طرف می‌رویم به بن‌بست می‌خوریم. هر کاری که به نفع ایران است با مخالفت این‌ها روبرو می‌شود. کاری کردند کشور درگیر ناترازی برق و گاز و بنزین و ... است. خزانه خالی است. والا اینکه ما نتوانیم حقوق معلم و پرستار و ... را بدهیم خجالت‌آور است. سعدی می‌گوید «بر احوال آن کس بباید گریست؛ که دخلش بود نوزده ، خرج بیست» سعدی آن زمان فهمید اقتصاد یعنی چی. والا کل علم اقتصاد همین یک جمله است. برو ببین چرا دخلت با خرجت نمی‌خواند. دلیلش این است که مال خودتان را به قیمت نمی‌فروشید بعد پول ندارید که تعهدات‌تان را عملی کنید. یک روز پرستار ناراضی است، یک روز پیمانکار، یک روز برق‌کار و ...
خدا در قرآن می‌فرماید اموال شما که قدرت شما در آن است را دست سفیه ندهید. سفیه در فقه یعنی کسی که یک تومان را می‌خرد دو تومان و می فروشد ۵ قران. الان غیر از این است؟
از آن طرف خیلی چیزها هست که ما گران می‌خریم . چرا آن‌جا اعتراضی نیست ؟
مثل چی؟
مثل خودرو
درست گفتید. چون همه‌کار اشتباه است. والا باید یک تابلو بزنیم دیوانه خانه. باید جلوِ قدرت‌نمایی این قاچاقچی‌ها را گرفت. باید نفوذشان را از بین برد. سهمیه‌ی مردم را بدهید، آن‌ها را در این سود شریک کنید تا همکاری کنند برای از بین رفتن قاچاقچی. چاره‌ای جز این نیست. والا وقتی بر اثر کمبود انرژی کوره فولاد خاموش می‌شود ، این کوره را باید کند و دور انداخت. نمی‌شود شما ثروت بین نسلی را برای نفع یک عده ارزان فروخت و این وضعیت اقتصادی را ایجاد کرد. من به آقای وزیر اقتصاد و دارایی هم گفتم که راه حل ناترازی این است که پول این ده میلیون لیتر سوختی که روزانه از کشور قاچاق می‌شود را بیاورید داخل سیستم. این کم پولی نیست. این پول باید برود خزانه. برای ما زشته که نتوانیم حقوق کارمند دولت را بدهیم. کسری بودجه از همین جا آمده است. به شما گفتم در افغانستان بنزین لیتری چهل هزار تومان است. در ترکیه ۹۰ سنت . خب بروید ببینید در همین ترکیه از فروش بنزین چقدر پول می‌گیرند. ترکیه به ازای هر لیتر بنزینی که می‌فروشد، پانزده سنت مالیات و عوارض استانی و ملی و شهرداری و ... می‌گیرد. یعنی به ازای فروش هر لیتر بنزین، پانزده سنت به خزانه‌ی ترکیه اضافه می‌شود و ایران به ازای فروش هر لیتر بنزین کلی پول از خزانه از دست می‌دهد.
به نظر شما بنزین باید به چه قیمتی در ایران فروخته شود؟
همان قیمت افغانستان خوب است .
تبعات تورمی این قیمت را چه باید کرد؟
مگر الان تورم نیست؟ اصلا می‌دانید این تورم‌ها ناشی از چیست؟ تورم ناشی از چاپ پول بی‌پشتوانه و خرج کردنش توسط دولت است. وقتی خزانه پر شد، وقتی دست قاچاقچی کوتاه شد، دیگر چرا باید تورم ایجاد شود.
به نظر شما با توجه به انتظارات تورمی موجود چنین طرحی راهگشاست.
بله. صراحتا بله. می‌دانید شاه چرا بنیادش بر باد رفت؟ چون عده‌ای دورش جمع شدند و به جای اینکه بگویند ریشهی تورم چیست، به او گفتند مغازه‌دار گران می‌فروشد. اشتباه پشت اشتباه. اصل ماجرا این است که وقتی مردم در مصرف بنزین صرفه جویی کنند و خودشون سهمیه‌ی مازادشان را بفروشند دیگری نیازی نیست فلان قاچاقچی بیاد پول را بگیرد و ببرد. با علم اقتصاد نمی‌شود شوخی کرد. اصلا با علم نمی‌شود شوخی کرد. موضوع این است که برای اقتصاد نوبل می‌دهند پس برخورد غیرعلمی با یک علم نتیجه‌ای جز فاجعه نخواهد داشت.
۲۲۳۲۲۳
∎