عبدالرحمن فتح‌الهی: امروز ۷ اکتبر ۲۰۲۴ است و درست یک سال پیش، وقوع عملیات طوفان‌الاقصی در غلاف غزه به‌مثابه باز‌کردن جعبه پاندورا، سلسله اتفاقاتی را رقم زد که با وجود گذشت یک سال، هنوز منطقه خاورمیانه و جهان را به شکل مستقیم و جدی تحت تأثیر خود قرار داده است و احتمالا در کوتاه‌مدت نمی‌توان پایانی بر آن متصور بود. در این میان و در این مدت هزینه‌های انسانی بسیار بالا در نوار غزه و لبنان، شماره زیاد مجروحان، تخریب بیش از ۸۰ درصد باریکه غزه و بمباران مکرر و پی‌در‌پی لبنان و از همه مهم‌تر، ترور چهره‌های کلیدی حماس و حزب‌الله و حذف حلقه‌های فرماندهان محور مقاومت ناشی از جنایت‌های اسرائیل، موجب شده است اکنون در محافل کارشناسی و رسانه‌ای درباره شکل‌گیری این عملیات چالش‌های جدی حاصل شود. از‌این‌رو در پاسخ به همین تردید، «شرق» به مناسبت اولین سالگرد هفتم اکتبر، گفت‌وگوهایی را با چند نفر از چهره‌های سیاسی و دیپلماتیک داشته و به بازخوانی موجزی از روند تحولات یک سال گذشته پرداخته است که در ادامه متن این گپ‌وگفت‌ها را می‌خوانید:
در گفت‌وگوی «شرق» با علی مطهری مطرح شد
طوفان‌الاقصی ارزش انجامش را داشت
تحولات بعد از هفتم اکتبر مانعی برای سیاست تنش‌زدایانه دولت آقای پزشکیان نخواهد بود
شرق: از نظر علی مطهری، انجام عملیات طوفان‌الاقصی با اتفاقاتی که در یک سال گذشته رخ داده، ارزش انجامش را داشت؛ چرا‌که نایب‌رئیس اسبق مجلس شورای اسلامی تصریح می‌کند که پیش از هفتم اکتبر ۲۰۲۳، روند تحولات به سمتی پیش رفته بود که موضوع فلسطین در حال فراموش‌شدن بود که با عملیات طوفان‌الاقصی دوباره این موضوع در سطح افکار عمومی جهان به شکل بی‌سابقه‌ای زنده شد. این چهره و فعال سیاسی، کشیده‌شدن پای ایران به تحولات بعد از هفتم اکتبر طی یک سال اخیر را نیز اجتناب‌ناپذیر می‌داند؛ اگرچه تأکید می‌کند جمهوری اسلامی ایران هیچ نقش و اطلاعی از وقوع عملیات طوفان‌الاقصی نداشته است. آنچه در ادامه از نظر می‌گذرانید ماحصل گپوگفت با علی مطهری است.
جناب مطهری، مجموعه هزینه‌های انسانی، نظامی لجستیکی و امنیتی و نیز سلسله‌تحولات و اتفاقات یک سال گذشته پس از هفتم اکتبر، طیفی از تحلیلگران، کارشناسان و ناظران را به تردیدی جدی در مورد اثربخش‌بودن عملیات طوفان‌الاقصی رسانده است. آیا حضرت‌عالی در اولین سالگرد این عملیات اعتقاد دارید طوفان‌الاقصی ارزش این میزان از هزینه را داشت؟
بله! عملیات طوفان‌الاقصی ارزش این میزان هزینه را دارد و ارزش انجامش را داشت.
چرا؟
چون اولا مردم غزه سال‌ها در محاصره بودند. دوم اینکه رژیم صهیونیستی برنامه‌هایی برای مسجدالاقصی داشت. سوم موضوع گسترش شهرک‌سازی‌ها بود و چهارم موضوع عادی‌سازی روابط برخی کشورهای عربی با اسرائیل مطرح بود که در مجموع سیر اتفاقات حکایت از این داشت که موضوع فلسطین به کلی فراموش شود. یعنی وضعیت طوری شده بود که برخی کشورها حتی می‌خواستند اعلام کنند موضوعی به نام فلسطین دیگر وجود ندارد. لذا گروه‌های فلسطینی راهی جز انجام این عملیات نداشتند. اگر طوفان‌الاقصی انجام نمی‌شد، اساسا موضوع فلسطین داشت به فراموشی سپرده می‌شد. البته اسرائیل در این یک سال جنایت‌های بسیار زیادی مرتکب شد و تجاوزات زیادی انجام داد و کماکان این جنایات ادامه دارد. اما یقینا برای اینکه این غده سرطانی از بین برود باید این دست عملیات‌ها انجام می‌شد.
اما تا‌به‌اکنون حدود ۴۲ هزار شهید و...
عملیات طوفان‌الاقصی با این میزان از شهدا، مجروحان و خسارات در غزه و دیگر نقاط ارزش آزادی فلسطین را دارد، اما نکته اساسی اینجاست که ما باید از این به بعد موضوع را به شکل جدی پیگیر باشیم. این را هم باید گفت که در یک سال گذشته پس از هفتم اکتبر موضوع فلسطین در سطح افکار عمومی دنیا دوباره به شکل پررنگی مطرح شده است. اکنون وجهه اسرائیل نزد افکار عمومی جهان به‌شدت تخریب شده و تحت فشار شدیدی است؛ تا جایی که این رژیم که طی ۷۰ سال گذشته به طور نامشروع پدید آمده است، هیچ‌وقت در چنین شرایط دشواری گرفتار نبوده. بله شما به وضعیت سخت و ویرانی‌های نوار غزه و حملات به لبنان نگاه می‌کنید، اما شرایط سخت و دشوار و بی‌سابقه در سرزمین‌های اشغالی را هم نادیده می‌گیرید. باید به آنها هم نگاه کنید و ببینید که این رژیم با چه مسائلی دست‌به‌گریبان است.
اکنون هم بحران ناامنی کل سرزمین‌های اشغالی را در بر گرفته و هم افسانه شکست‌ناپذیری صهیونیست‌ها به‌طورکامل از بین رفته است. در کنار اینها، رژیم صهیونیستی اعتماد‌به‌نفس خود را هم از دست داده است و در کل طی یک سال گذشته بعد از طوفان‌الاقصی، موضوع فلسطین به یک موضوع جهانی و بین‌المللی تبدیل شده است و به احتمال قوی من تصور می‌کنم با این شرایط، موضوع فلسطین به یک نتیجه قابل قبول می‌رسد. حداقلش این است که شرایط به سمتی پیش می‌رود که موضوع دو دولت در دستور کار قرار گیرد. اگر همین هم اتفاق بیفتد یک موفقیت برای مردم فلسطین خواهد بود. اگرچه موضوع دو دولت ایدئال ما نیست؛ چون ایدئال این است که رژیم صهیونیستی اساسا نابود شود و کل سرزمین فلسطین به دست فلسطینی‌ها بیفتد. اما اگر در شرایط کنونی ما شاهد تشکیل دو دولت هم باشیم، دو دولتی که واقعا مستقل از هم باشند، به‌هر‌حال این هم یک پیروزی است. لذا قطعا این میزان از شهدا، مجروحان، خسارات و لطمات ارزش تشکیل یک کشور مستقل فلسطینی را دارد.
به محاصره نوار غزه، برنامه اسرائیل برای مسجدالاقصی، شهرک‌سازی‌ها و عادی‌سازی روابط کشورهای عربی با اسرائیل اشاره کردید. ولی هم‌زمان با توجه به این میزان از شهدا، مجروحان و تخریب ۸۰ درصد نوار غزه و حملات گسترده اسرائیل به لبنان واقعا در یک نگاه رئالیستی، دیگر می‌توان شانسی برای اجرائی‌شدن طرح دو دولت قائل بود؟ چون از منظر قدرت بین‌الملل بعد از عملیات طوفان‌الاقصی، اسرائیل دیگر کوچک‌ترین همراهی با این ایده نخواهد داشت. حضرت‌عالی چنین احتمالی می‌دهید که ایده دو دولتی، مشخصا بعد از هفتم اکتبر اجرائی شود؟
بله من این احتمال را می‌دهم.
به چه دلیل؟
چون آمریکا و کشورهای اروپایی بعد از هفتم اکتبر به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر هیچ راهی به‌جز ایده دودولتی برای خروج از بحران فلسطین وجود ندارد و می‌دانند اگر ایده دودولتی اجرائی نشود، کماکان بحران ادامه پیدا خواهد کرد. ضمن آنکه عادی‌سازی روابط کشورها با اسرائیل هم دیگر به‌سادگی گذشته نیست؛ چون تحولات بعد از اکتبر، هزینه عادی‌سازی را بالا برده است. یعنی حتی اگر همین امروز هم آتش‌بسی در غزه انجام شود، عربستان دیگر به‌راحتی گذشته نمی‌تواند به سمت عادی‌سازی روابط با اسرائیلی‌ها برود. حتی اماراتی‌ها و بحرینی‌ها هم نمی‌توانند آن روابط و پیمان‌های گذشته را در قالب پیمان ابراهیم ادامه دهند. قطعا کار به آسانی گذشته نیست. لذا در مجموع به دلیل زنده‌شدن موضوع فلسطین بعد از عملیات طوفان‌الاقصی، شرایط به نحوی بوده است که من دوباره تکرار می‌کنم این عملیات ارزش انجامش را داشت.
کشیده‌شدن پای ایران به روند تحولات طوفان‌الاقصی در یک سال گذشته را چگونه می‌بینید؟ چون در همان روزهای اول، جمهوری اسلامی ایران به‌صراحت عنوان کرده بود که هیچ‌گونه نقش و دخالت یا حمایت مستقیمی در اجرائی‌شدن عملیات طوفان‌الاقصی نداشته است. اما سمت‌وسوی معادلات رفته‌رفته به جایی رسید که طی ۴۶ سال بعد از پیروزی انقلاب در یک اتفاق بی‌سابقه و تا‌به‌اکنون شاهد دو پاسخ مستقیم از خاک ایران به اسرائیل در قالب عملیات وعده صادق ۱ و ۲ بودیم. آیا واقعا هفتم اکتبر نقطه عطفی در تقابل تهران و تل‌آویو خواهد بود؟
بله خواهد بود. به‌هر‌حال آن‌گونه که گفتید بعد از هفتم اکتبر و طی یک سال گذشته ما دو بار به اراضی اشغالی حمله کردیم و علت ورود ایران به تحولات فلسطین و منطقه بعد از هفتم اکتبر حمایت ما از حماس و حزب‌الله است. وگرنه تا آنجایی که من اطلاع دارم، جمهوری اسلامی ایران از وقوع عملیات طوفان‌الاقصی آگاه نبوده و نقشی در این عملیات نداشته است. اما موضوع حمایت ما از حماس، حزب‌الله و دیگر گروه‌های محور مقاومت و از هر‌کسی که می‌خواهد به آرمان فلسطین کمک کند، موضوع کاملا جدایی است. لذا بعد از عملیات طوفان‌الاقصی در یک سال گذشته که شاهد این میزان از جنایات و کشتار اسرائیل در غزه بودیم، باید این حمایت‌ها در‌برابر جنایات انجام می‌شد. واقعا هیچ چاره‌ای برای جمهوری اسلامی ایران وجود نداشت. به‌هر‌حال وقتی اسرائیلی‌ها فرماندهان ما را در سوریه و دیگر نقاط به شهادت می‌رسانند یا رئیس دفتر سیاسی حماس یعنی اسماعیل هنیه را در تهران ترور می‌کنند، قطعا جمهوری اسلامی ایران نمی‌تواند این اقدامات را بدون پاسخ بگذارد. واقعا چاره‌ای جز پاسخ نبود.
یعنی از نظر علی مطهری آنچه در قالب درگیری مستقیم ایران و اسرائیل، ذیل عملیات وعده صادق ۱ و ۲ روی داد، اجتناب‌ناپذیر بود؟
بله اجتناب‌ناپذیر بود.
یعنی نمی‌شد کاری کرد که تنش به این نقطه نرسد؟
نه! واقعا چاره‌ای نبود. البته این را هم بگویم که اگر عملیات وعده صادق ۲ بلافاصله بعد از ترور اسماعیل هنیه روی می‌داد، قطعا آثار و تبعات بهتری برای ما داشت. اما چون به تهران پیغام دادند که مذاکرات آتش‌بس در غزه در حال پیگیری است و احتمالا طی یک هفته به نتیجه خواهد رسید و از ایران خواستند اقدامی در پاسخ به ترور اسماعیل هنیه انجام ندهند، خب جمهوری اسلامی ایران هم به دلیل وضعیت مردم غزه قبول کرد که از انجام این پاسخ خودداری کند و به تأخیر افتاد. اما اسرائیلی‌ها نه‌تنها آتش‌بس نکردند، بلکه گستاخ‌تر شدند و نهایتا دیدیم که در لبنان چه جنایت‌های بزرگی مرتکب شدند.
تا این لحظه که من با حضرت‌عالی گفت‌وگو می‌کنم خبری از پاسخ اسرائیل به عملیات وعده صادق ۲ مخابره نشده است، اما روند تحولات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا شرایط به سمتی پیش خواهد رفت که ما شاهد سلسله کنش و واکنش دو طرف و نهایتا جنگ تمام‌عیار باشیم؟
نه من چنین تصوری ندارم که جنگ تمام‌عیاری بین جمهوری اسلامی ایران با رژیم صهیونیستی انجام شود؛ چون اصلا بازیگران منطقه‌ای و فرامطقه‌ای تمایلی به چنین جنگی ندارند. حتی خود اسرائیلی‌ها هم تمایلی به این جنگ ندارند. یعنی هیچ‌کدام تمایلی به این جنگ ندارند. بنابراین بسیار بعید است که ما به چنین نقطه‌ای برسیم.
در بحبوحه تحولات بعد از هفتم اکتبر شاهد سقوط ناگهانی هلیکوپتر رئیس‌جمهور، برگزاری انتخابات زود‌هنگام ریاست‌جمهوری و روی کار آمدن دولت مسعود پزشکیان بودیم که محور اصلی کار کابینه‌اش را تنش‌زدایی با غرب، لغو تحریم‌ها و احیای برجام می‌داند. آیا معادلات جدید بعد از طوفان‌الاقصی و به طریق اولی، سیاست‌های بحران‌آفرین و جنگ‌افروزانه نتانیاهو می‌تواند باعث ناکامی دولت پزشکیان در تنش‌زدایی با غرب شود؟
اتفاقا موضوع کاملا برعکس است. چون آمریکایی‌ها در حل‌وفصل موضوع غزه بیش از گذشته به نقش‌آفرینی جمهوری اسلامی ایران نیاز دارند. لذا ما هم باید از این امتیاز نهایت استفاده را ببریم و در مذاکرات با غرب و احیای برجام از آن بهره ببریم. قطعا این دو موضوع به هم پیوند خورده است. بنابراین به دلیل نیاز غرب به ایران در حل موضوع غزه و لبنان، شاید آنها مجبور شوند در مذاکرات با ما قدری انعطاف و نرمش بیشتری از خود نشان دهند. پس تحولات بعد از هفتم اکتبر مانعی برای سیاست تنش‌زدایانه دولت آقای پزشکیان نخواهد بود.
در گفت‌وگو با سیدعلی سقائیان مطرح شد
برای تحلیل وضع موجود نباید فقط به اکتبر ۲۰۲۳ نگاه کرد
شرق: سیدعلی سقائیان با وجود گذشت یک سال از هفتم اکتبر و تمام هزینه‌های ناشی از وقوع عملیات طوفان الاقصی، همچنان آن را قابل دفاع می‌داند. مدیرکل امور تشریفات وزارت امور خارجه، ضمن اذعان به جنگ نامتقارن و نامتوازن پس از هفتم اکتبر ۲۰۲۳ که هزینه‌های انسانی بالا و تخریب و خسارات گسترده‌ای را به دنبال داشت، بر این موضوع تأکید دارد که رژیم اشغالگر قدس هیچ‌گونه خط قرمزی برای ارتکاب جنایت ندارد. از این‌رو تأکید دارد «در کل هیچ چاره‌ای جز مقاومت در مقابل اشغالگری وجود ندارد». در ادامه مشروح گپوگفت با سیدعلی سقائیان را می‌خوانید.
جناب سقائیان بعد از گذشت یک سال از وقوع عملیات طوفان الاقصی اکنون طیفی از ناظران در اثربخشی آن تشکیک کرده‌اند و معتقدند با برآورد هزینه‌ها، انجام این عملیات چندان قابل دفاع نیست. شما با چنین نگاهی همراه هستید؟
ابتدابه‌ساکن ما باید به علت تامه وقوع عملیات طوفان الاقصی نگاه کنیم و نباید با یک برش مقطعی فقط به تحولات و جنایات رژیم صهیونیستی در یک سال اخیر بعد از هفتم اکتبر ۲۰۲۳ بنگریم و آن را ملاک تحلیل قرار دهیم. رژیم صهیونیستی از زمان تشکیل خود دست به جنایت‌های بی‌سابقه‌ای زده است؛ از دیر یاسین گرفته تا صبرا و شاتیلا، جنگ ۱۹۶۷ و دیگر جنایات این رژیم. اما نقطه عطفی در سال ۲۰۰۶ و با جنگ ۳۳روزه اتفاق افتاد که برای اولین بار رژیم صهیونیستی از محور مقاومت شکست خورد و بعد از آن روندی شکل گرفت که تقویت محور مقاومت را به دنبال داشت. ولی هم‌زمان رژیم صهیونیستی هم با حمایت آمریکا، کشتار و جنایات و تجاوزاتش را به شکل بی‌سابقه‌ای افزایش داد. با این حال مقاومت یک اصل است که مورد پذیرش همه گروه‌ها و جریان‌های فلسطینی برای تحقق آرمان فلسطین است. ما اینجا باید یادی کنیم از مرحوم یاسر عرفات که به رغم تمام فراز و فرودها در مبارزه با رژیم صهیونیستی، در نهایت سلاح خود را کنار گذاشت و به اذعان خود مرحوم عرفات این بزرگ‌ترین اشتباه او بود که نهایتا دیدیم به چه سرنوشتی هم دچار شد. لذا وقتی گروه‌های فلسطینی مانند حماس دیدند که با چه رژیم جنایتکار و عهدشکنی طرف هستند، واقعا چاره‌ای جز وقوع عملیات طوفان الاقصی نداشتند. شما به تندروترین کابینه تاریخ رژیم صهیونیستی و مجموع تصمیمات و اقداماتی که این کابینه تندرو در قبال فلسطینی‌ها پیش گرفته، نگاه کنید. واقعا وقوع عملیات طوفان الاقصی در هفتم اکتبر ۲۰۲۳ اجتناب‌ناپذیر بود. ضمن اینکه جنگ یک سال اخیر، جنگ نامتقارن است.
اگر اکنون شاهد حدود ۴۲ هزار شهید، حدود صد هزار مجروح، آواره‌شدن میلیون‌ها فلسطینی و تخریب نوار غزه هستیم، به دلیل آن است که ما یک جنگ کلاسیک را شاهد نیستیم، بلکه یک جنگ نامتقارن است که یک سوی آن رژیم صهیونیستی با حمایت آمریکا و دیگر کشورهای غربی از پیشرفته‌ترین جنگ‌افزارها استفاده می‌کند و در مقابل گروه‌های فلسطینی با توان چریکی و مقاومتی خود در برابر این ارتش اشغالگر مبارزه می‌کنند. لذا علت این میزان از کشتارها، تجهیزات و همچنین قساوت و جنایت خود صهیونیست‌ها و شخص نتانیاهو است. اگر توازن قوا بین دو طرف برقرار بود، مطمئن باشید شاهد این میزان کشتار و خسارات نبودیم و قطعا به همان اندازه هم در طرف صهیونیستی شاهد خسارت بودیم. شما دیدید که رژیم صهیونیستی ۸۳ تن بمب را برای شهادت سیدحسن نصرالله به کار برد و از بمب سنگرشکن استفاده کرد. پس در مجموع اگر برایند ۷۶ سال اشغال را در نظر بگیریم، قطعا عملیات طوفان الاقصی قابل دفاع است. اما اگر روند یک سال گذشته بعد از هفتم اکتبر ۲۰۲۳ ملاک تحلیل باشد، باید گفت که خسارات، کشته‌ها، مجروحان و آوارگان به دلیل حمایت‌های تسلیحاتی و جنایت صهیونیست‌هاست. اگر توازن قوا برقرار بود، مطمئن باشید عملیات طوفان الاقصی همچنان برای همه قابل دفاع بود. ضمن اینکه این را در نظر بگیریم که در مقابل یک ارتش تا بن دندان مسلح و مجهز به سلاح‌های پیشرفته، گروه‌های مقاومت با این میزان از استعداد نظامی، چاره‌ای جز عملیات‌هایی مانند طوفان الاقصی و عملیات استشهادی ندارند.
علی‌رغم آنچه گفتید، اگر به سیر تحولات یک سال گذشته پس از هفتم اکتبر ۲۰۲۳ نگاه کنیم، در صورت بازگشت به نقطه صفر، خود گروه‌های مقاومت حاضر به انجام عملیات طوفان الاقصی خواهند بود؟
در پاسخ به شما اجازه دهید مثالی از جنگ جهانی دوم بزنم. وقتی هیتلر، لهستان و اتریش را اشغال و به فرانسه حمله کرد و حتی شاهد بمباران‌های وحشیانه ارتش نازی در لندن بودیم، در همین میان گروه‌های مقاومت و حلقه‌های چریکی برای مبارزه با نازی‌ها و هیتلر شکل گرفت و در نهایت همین مقاومت جواب داد. در آمریکای لاتین، در آفریقا، در آسیای جنوب شرقی و سایر نقاط هم اصل مقاومت یک اصل پذیرفته‌شده است. اگر از منظر هزینه و فایده نگاه کنیم، قطعا نمی‌توان از هزینه‌های مقاومت دفاع کرد؛ چون به هر حال این جنگ نامتقارن و نامتوازن است که بی‌شک هزینه‌های انسانی بالا و تخریب و خسارات گسترده‌ای را به دنبال خواهد داشت. مضافا رژیم اشغالگر قدس هیچ‌گونه خط قرمزی برای ارتکاب جنایت ندارد. از این‌رو میزان هزینه‌ها برای مقاومت فلسطین بیشتر خواهد بود. اما در کل هیچ چاره‌ای در مقابل اشغال جز مقاومت وجود ندارد. پس نباید صرفا به مقطع یک سال گذشته پس از هفتم اکتبر ۲۰۲۳ نگاه کرد.
اگر به تاریخ خاورمیانه نگاه کنیم، نقاط عطف کم ندارد، اما در یک وزن‌دهی به نظر شما آنچه در هفتم اکتبر ۲۰۲۳ اتفاق افتاد، می‌تواند تأثیری نظیر ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ داشته باشد؛ چون تا به اینجای کار طوفان الاقصی برای اولین بار درگیری مستقیم بین اسرائیل و ایران را رقم زد و برخی احتمال جنگ تمام‌عیار را هم دور از ذهن نمی‌دانند.
اولا من اعتقادی به جنگ تمام‌عیار بین رژیم اشغالگر قدس و جمهوری اسلامی ایران ندارم. اما آنچه در هفتم اکتبر طی عملیات طوفان الاقصی روی داد، نشان داد که به رغم جنگ نامتقارن و نامتوازن و نابرابری سلاح و تجهیزات می‌توان به پیروزی دست یافت. اینجا نکته اساسی تحولات بعد از هفتم اکتبر است و همان‌گونه که مقام معظم رهبری عنوان کردند، باید کشورهای مسلمان نقش خود را در از بین بردن جرثومه فسادی به نام رژیم صهیونیستی ایفا کنند و این‌گونه بخش عمده‌ای از ناامنی‌ها و بحران در خاورمیانه حل خواهد شد. لذا هفتم اکتبر ۲۰۲۳ می‌تواند یک نقطه عطف در این رابطه باشد. درخصوص همین دو درگیری مستقیم ایران و اسرائیل هم باید به این نکته اشاره کرد که جمهوری اسلامی ایران حق پاسخ‌گویی به شهادت اسماعیل هنیه در تهران و همچنین شهید نیلفروشان و سیدحسن نصرالله را هم دارد. هرچند بعد از عملیات وعده صادق ۲، از منظر جمهوری اسلامی این موضوع تمام شده است، مگر اینکه اشغالگران بخواهند به دنبال پاسخ باشند که در این صورت جمهوری اسلامی ایران صراحتا عنوان کرده است پاسخ قوی‌تر و محکم‌تری خواهد داد. در عین حال با توجه به پیشنهادها و توصیه‌های جو بایدن به نتانیاهو، بعید است اسرائیل به دنبال تنش گسترده با ایران باشد.
نقطه پایان هفتم اکتبر را کجا می‌بینید؟
واقعا هیچ کارشناس و ناظری به‌طور قاطع نمی‌تواند عنوان کند که نقطه پایان هفتم اکتبر ۲۰۲۳ کجاست؛ چون سلسله تحولات و منازعات بعد از طوفان الاقصی در حال گسترش است. هرچند من وقوع درگیری گسترده و تمام‌عیار منطقه‌ای را بعید می‌دانم. ضمن اینکه این را هم در نظر بگیریم که عملکرد حماس و شخص یحیی السنوار در مقابله با رژیم صهیونیستی طی یک سال گذشته به‌شدت قابل دفاع است؛ چون علی‌رغم برتری نظامی و تجهیزات صهیونیست‌ها، نتانیاهو به هیچ‌کدام از اهداف اعلام‌شده در آغاز جنگ در نوار غزه نرسیده است. اگرچه تحولات میدانی غزه وضعیت خوبی ندارد و ارتش رژیم صهیونیستی به دنبال درگیری و تنش در لبنان است، اما من بعید می‌دانم هیچ‌کدام از اهداف اعلامی صهیونیست‌ها قابل وصول باشد. ما می‌بینیم یک سال از عملیات طوفان الاقصی گذشته و در این مدت هیچ‌کدام از مقاصد مد‌نظر نتانیاهو تأمین نشده است. امروز که در هفتم اکتبر ۲۰۲۴ به سر می‌بریم، نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی حتی نتوانسته آزادی اسرای خود را هم به نتیجه برساند.
*در سایه آنچه گفتید، آیا اساسا در کوتاه‌مدت می‌توان نقطه پایانی برای هفتم اکتبر متصور بود؟
سؤال مهمی بود از این جهت که به نظر می‌رسد خود نتانیاهو برای فرار از محاکمه و خداحافظی از عالم قدرت سعی دارد این جنگ را فرسایشی کند و حداقل تا زمان انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا و به امید بازگشت مجدد ترامپ به کاخ سفید سعی دارد ناامنی و بحران را در خاورمیانه ادامه دهد. به همین دلیل در یک سال گذشته اگرچه برخی کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای به دنبال آتش‌بس و صلح در نوار غزه بودند، اما در لحظه آخر، نتانیاهو همه توافقات را نادیده گرفت؛ چون تن‌دادن به هرگونه توافق آتش‌بس دائمی به معنای خداحافظی نتانیاهو از قدرت و حضور در دادگاه و احتمال زندانی‌شدن او است.
پس امکان دارد با انتخابات آمریکا پایانی بر جنگ‌افروزی نتانیاهو رقم بخورد؟
من بعید می‌دانم. یعنی چه با پیروزی هریس و چه با پیروزی ترامپ، نتانیاهو به دنبال جنگ است. لذا باید منتظر نتایج انتخابات بود. اگر ترامپ روی کار بیاید وضعیت منطقه پیچیده‌تر خواهد شد، اما با پیروزی احتمالی هریس احتمال محدودشدن اسرائیل وجود دارد. بااین‌حال، این به معنای آن نیست که نتانیاهو بخواهد دست از جنگ و تنش و ناامنی بکشد.
ولی برخی معتقدند حتی اگر دونالد ترامپ هم روی کار بیاید، همان‌گونه که به دنبال پایان‌دادن به جنگ اوکراین است، قطعا به جنگ در خاورمیانه هم پایان خواهد داد و نقطه پایان هفتم اکتبر ۲۰۲۳ زده می‌شود. شما چنین چیزی را متصورید؟
من چنین تصوری ندارم و معتقدم با پیروزی احتمالی دونالد ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری، وضعیت منطقه خاورمیانه بحرانی‌تر از حال حاضر خواهد شد.
گفت‌وگوی «شرق» با صادق ملکی
ایران را نمی‌توان از معادلات خاورمیانه حذف کرد
شرق: صادق ملکی در ارزیابی خود، ذیل تحولات یک سال گذشته پس از عملیات طوفان الاقصی در هفتم اکتبر تأکید دارد که این عملیات با نگاهی به وسعت و وضعیت ویرانی‌های غزه و آمار آوارگان و تلفات و گسترش دامنه درگیری‌ها به لبنان، تابلوی موفقی را به نمایش نمی‌گذارد. به باور کارشناس و تحلیلگر ارشد سیاسی، پس از گذشت یک سال از عملیات طوفان الاقصی اگرچه حماس زنده است، اما این حیاتی نباتی بوده، در حالی که اسرائیل وضعیت متفاوتی پیدا کرده است. در ادامه مشروح این گپوگفت را می‌خوانید.
با توجه به مجموعه تحولاتی که در یک سال گذشته پس از عملیات طوفان الاقصی در هفتم اکتبر ۲۰۲۳ روی داد، بسیاری از منطق هزینه و فایده در اثربخشی این عملیات تردید دارند؛ هرچند به باور طیفی از تحلیلگران هم با این عملیات بزرگ‌ترین ضربه امنیتی، نظامی و حیثیتی به اسرائیل وارد شد تا جایی که حتی در یک سال گذشته تل‌آویو قادر به ترمیم آن نبوده است. برآورد شما در‌این‌باره چیست؟
خروج از یک بحران و جنگ به آسانی ورود به آن نیست؛ بنابراین محاسبات دقیق و نگاه چندوجهی و درک پیچیدگی‌های ورود به یک بحران، مسئولیت سنگین و تاریخی مسئولان یک کشور و یک نهضت است. بر این اساس باید عملیات طوفان الاقصی در هفتم اکتبر ۲۰۲۳ از سوی حماس را در سطحی از تحلیل یک خطای راهبردی دانست. بسیاری که فردای عملیات آن را جشن گرفتند، امروز با نگاهی به هزینه و فایده این عملیات حداقل نسبت به این عملیات امروز دچار تردید شده‌اند. نگاهی به وسعت و وضعیت ویرانی‌های غزه و آمار آوارگان و تلفات و گسترش دامنه درگیری‌ها به لبنان، نه‌تنها تابلوی موفقی را به نمایش نمی‌گذارد، بلکه برای برخی روزهای قبل از هفتم اکتبر را یک آرزو کرده است. پس از گذشت یک سال از عملیات طوفان الاقصی، اگرچه حماس زنده است، اما این حیاتی نباتی بوده، در حالی که متأسفانه اسرائیل وضعیت متفاوتی پیدا کرده است.
آیا روند تحولات جنگ غزه و همچنین بحرانی که در لبنان به وجود آمده است و امکان تسری دایره ناامنی به کل خاورمیانه می‌تواند باعث شود که هفتم اکتبر و طوفان الاقصی به‌مثابه یک نقطه عطف عمل کند و تغییر بی‌بازگشتی را در ساختار و بافتار منطقه غرب آسیا ایجاد کند؟
گسترش بحران غزه به لبنان در حال حاضر و احتمال تسری آن به عراق و یمن می‌تواند علائم و نشانه‌های تغییر معادلات دهه‌های گذشته باشد. اما بازی‌سازان این بحران که آمریکا، اسرائیل و برخی کشورهای عربی هستند، چون توان و امکان نابودی بازیگران منطقه‌ای و محلی را ندارند، در پی تغییر رفتار بازیگران محلی و منطقه‌ای هستند. برخی اعتقاد دارند که پیامدهای این اتفاقات متأسفانه حامل منافع آمریکا خواهد بود.
جناب صادق ملکی در یک پیش‌بینی، چه نقطه پایانی بر هفتم اکتبر متصور است؟ چون به باور برخی قرار بود نهایتا در سه ماه جنگ غزه، همه چیز تمام شود، اما اکنون و در یک‌سالگی عملیات طوفان الاقصی تازه شاهد تسری درگیری به کل خاورمیانه و حتی شاید ایران هستیم و گویا در کوتاه‌مدت نمی‌توان پایانی بر بحران متصور بود؟
همان‌طور که در ابتدای مصاحبه هم گفتم، شروع جنگ آسان ولی پایان‌دادن به آن دشوار است. جنگ امروز تنها جنگ حماس یا لبنان با اسرائیل نیست، همان‌گونه که جنگ اوکراین و روسیه تنها جنگ کی‌یف و مسکو نیست. اگر فرض کنیم از منظر منافع آمریکا، آلمان نیز از‌جمله اهداف درگیری روس‌ها و اوکراینی‌ها بوده، می‌توانیم این را هم در نظر بگیریم که در گسترش دامنه درگیری اسرائیل و فلسطینی‌ها علاوه بر معادلات خاورمیانه، صدمه به اقتصاد چین نیز هدف است. به هر حال درگیری بستر جنگی به وسعت همه خاورمیانه و در پی آن ورود قدرت‌های فرامنطقه‌ای را دارد، اما یک چیز در هر حال قطعی است؛ خاورمیانه و معادلات آن پس از پایان درگیری‌ها دیگر معادلات امروز نخواهد بود.
در فاصله کمتر از پنج هفته تا انتخابات آمریکا، تحولات یک‌ساله اخیر غرب آسیا پس از طوفان الاقصی چه تأثیری بر نتایج انتخابات دارد و بالعکس، پیروزی هریس یا ترامپ، چه سرنوشتی را برای تحولات پس از طوفان الاقصی رقم می‌زند؟
معادلات خاورمیانه از منظر مقابله جبهه مقاومت و اسرائیل قبل از انتخابات آمریکا تغییر کرده است. دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان در نگاه راهبردی به اسرائیل مشترک‌اند و تنها شیوه رفتاری متفاوتی دارند. امنیت اسرائیل و انرژی برای هر دو حزب هدف استراتژیک در خاورمیانه است، اما چگونگی تأمین آن در سیاست‌های این دو حزب در ارتباط با بازیگران منطقه‌ای متفاوت است. در انتخابات آمریکا، چه هریس و چه ترامپ انتخاب شوند، خاورمیانه و معادلات آن تغییر خواهد کرد؛ تنها نکته در تعجیل یا تأخیر این تغییر است.
آیا در یک وزن‌دهی می‌توان هفتم اکتبر ۲۰۲۳ را مانند ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ یک نقطه عطفی تصور کرد که اتفاقات غیرقابل کنترلی را به همراه داشت و نظم نوینی را حکمفرما کرد؟
در خاورمیانه فقدان و خلأ حضور کسانی همچون سیدحسن نصرالله و اسماعیل هنیه می‌تواند معادلات جدیدی را ایجاد کند. درخواست آتش‌بس هم‌زمان در غزه و لبنان و سیاست عدم شتاب‌زدگی و تعلل از‌جمله نشانه‌های تغییر است. چه با گسترش دامنه جنگ و چه با مذاکره، به نظر می‌رسد تحولات خاورمیانه در آستانه تغییر بوده و در نهایت به سوی صلح پیش خواهد رفت. اخبار مذاکرات پنهان و آشکار ایران و آمریکا، انتخاب و اظهارات پزشکیان در سازمان ملل متحد همگی نشانه‌ای بر تغییر است. واضح است که آمریکا در مقابل واگذاری خاورمیانه به ایران مقاومت می‌کند، اما هیچ‌گاه نمی‌تواند ایران را نیز از معادلات آن حذف کند. ایران یکی از اضلاع مهم و غیرقابل گذشت برای آمریکا بوده و هست. بارها در نوشته‌ها و اظهارات خود گفته‌ام که در مقابل تغییر نمی‌شود مقاومت کرد. اگر تغییر صورت نگیرد، تغییر خواهند داد و امروز این دوگانگی به وضوح دیده می‌شود.
در نهایت و با توجه به تحولات یک سال گذشته پس از هفتم اکتبر چه راه‌حلی برای موضوع فلسطین متصورید؟ آیا راه‌حل دو کشوری به عنوان یگانه راه برون‌رفت از بحران را باید در دستور کار قرار داد یا با توجه به تحولات میدانی و سیاست امر واقع، اساسا تشکیل کشور فلسطین را اتفاقی دور از دسترس دانست؟ در هر‌کدام از دو حالت پیش‌گفته، عملیات طوفان الاقصی چه آثاری در کم‌رنگ‌کردن یا پررنگ‌کردن موضوع کشور فلسطین داشته است؟
فلسطین و فلسطینی‌ها یک ملت زنده تاریخی و یک واقعیت سیاسی بوده و علی‌رغم تمامی فشارها و جنگ‌ها هنوز استوار ایستاده و مردم آن در پی تحقق‌بخشیدن به کشور فلسطین هستند. اما اسرائیل نیز یک واقعیت متکی بر قدرت آمریکاست و به نظر می‌رسد در نهایت فرازونشیب‌ها ظهور دو کشوری راه‌حلی معقول برای حادترین مشکل خاورمیانه باشد.